σαν / ως : Συχνότητα χρήσης

[nickel]

Ας προσθέσω αυτή τη σημασία/χρήση κι από το ΛΚΝ, να την έχουμε πρόχειρη:

2. πραγματική κατάσταση ή ιδιότητα εξαιτίας της οποίας ισχύει το νόημα της πρότασης: σαν παπάς είχε και άλλα καθήκοντα, επειδή ήταν παπάς. σαν διευθυντής του εργοστασίου ήταν πολύ απασχολημένος, επειδή, αφού ήταν διευθυντής.
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=σαν&dq=

 

[azimuthios]

Όχι, να μην αρχίσει να αναρωτιέται το καμάρι σου. Αλλά αν πω εγώ το πρώτο, σημαίνει ότι φοράω κάποια ταμπέλα και ότι είμαι ο τάδε και ο δείνα ή ότι ανήκω σε κάποιο κίνημα, κόμμα, ή φατρία;

Είναι ή δεν είναι σωστό; Αυτό θέλω να μάθω. Εάν είναι σωστό γιατί να μην το λέω; Εάν είναι λάθος, θέλω να το ξέρω, για να μην το λέω. Τόσο απλά.

 

[nickel]

Μα για οτιδήποτε λες είναι πιθανό να σου βάλουν ταμπέλα. Εσύ λοιπόν που διαβάζεις και ξέρεις ελληνικά θα πρέπει να φροντίζεις κάθε στιγμή με αυτά που λες να προσέχεις τι ταμπέλες θα σου βάλουν. Και ξέρεις ότι πολλά σωστά είναι πιθανό να χτυπήσουν σαν πιο λόγιες διατυπώσεις, π.χ. παράταιρες σε έναν απλό διάλογο, και το αντίστροφο, πολύ λαϊκές για επίσημο κείμενο κ.ο.κ.

Αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα μας, δεν σου έκανα εγώ κριτική επειδή εσύ έβαλες το «ως» σε κείμενο που δεν ήταν λόγιο.
Εγώ έγραψα κάπου «σαν μεταφραστής» και εσύ ήθελες να μου πεις ότι είναι λάθος γιατί έτσι θέλεις να το διδάξεις. Ε, δεν είναι έτσι, δεν είναι λάθος και να μη διδάξεις ότι είναι λάθος αλλά να διδάξεις αυτό που λέει το ΛΚΝ. Τόσο απλά.

 

[azimuthios]

Θα διδάξω αυτό που λέει το ΛΚΝ φυσικά. Αλλά θα μου επιτρέψεις να τους διδάξω και πώς να αποφεύγουν την αμφισημία, όπως και να μη φοβούνται ότι θα τους πουν λόγιους ή όχι αρκετά σύγχρονους αν μιλάνε και γράφουν σωστά. ;) :)

Θεωρώ σωστό πάντα να έχουν όλες τις απόψεις, ώστε να μπορούν αργότερα να επιλέξουν.

Εσύ μπορείς και έχεις το δικαίωμα να ασκείς την πολιτική που θέλεις εδώ πέρα ως προς τη γλώσσα, εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό σε μάθημα. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό. Δεν μπορώ, με άλλα λόγια, να τους πω ότι έτσι είναι επειδή το λέει το Γκουγκλ, ο Κεδίκογλου, ο Καλαμίτσης, ο νίκελ ή εγώ. Πρέπει να το τεκμηριώσω στηριζόμενος σε κάτι πιο επίσημο από μια συζήτηση σε φόρουμ.

Επομένως, επαναλαμβάνω ότι πέρα από προσωπικές προτιμήσεις θα τους δείξω το ΛΚΝ, θα τους δείξω και πώς μπορεί να παρερμηνευτούν τα λόγια τους όταν χρησιμοποιούν "σαν" αντί για "ως" και μετά ας κάνουν ό,τι θέλουν. Ας ιδρύσουν και κόμμα ΣΑΝ ή κόμμα ΩΣ στο μέλλον. :)

Υ.Γ.

γιατί έτσι θέλεις να το διδάξεις.

Δεν νομίζω πως γνωρίζεις πώς και τι διδάσκω, οπότε θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις τις γρήγορες και πρόχειρες κρίσεις. Όχι εσύ τουλάχιστον.

 

[sarant]

Συγνώμη, αλλά το ότι "μπορεί να παρερμηνευθούν τα λόγια τους" αν χρησιμοποιήσουν "σαν" αντί για "ως" στα παραπάνω συμφραζόμενα είναι ακριβώς μια αυθαίρετη προσωπική σου ερμηνεία που δεν βασίζεται πουθενά, ούτε σε συντακτικό, ούτε σε λεξικό. Άρα, δεν είναι "πέρα από προτιμήσεις", είναι σαφής έκφραση προτίμησης και μάλιστα χωρίς να δηλώνεται.

 

[nickel]

Βιαστικά θα έλεγα ότι το «ως» που δείχνει ιδιότητα και όχι παρομοίωση το βάζω όταν το ύφος είναι λόγιο ή υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθώ. Αλλιώς, βάζω «σαν».

Πρέπει να το τεκμηριώσω στηριζόμενος σε κάτι πιο επίσημο από μια συζήτηση σε φόρουμ.

Επομένως, επαναλαμβάνω ότι πέρα από προσωπικές προτιμήσεις θα τους δείξω το ΛΚΝ, θα τους δείξω και πώς μπορεί να παρερμηνευτούν τα λόγια τους όταν χρησιμοποιούν "σαν" αντί για "ως" και μετά ας κάνουν ό,τι θέλουν.

Πρόσεξε τη διαφορά στις διατυπώσεις:
(1) βάζω «ως» όταν υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθώ
(2) θα τους δείξω και πώς μπορεί να παρερμηνευτούν τα λόγια τους όταν χρησιμοποιούν "σαν" αντί για "ως"

Αν στο (2) εννοείς ότι θα τους δείξεις σε ποιες περιπτώσεις υπάρχει κίνδυνος να παρερμηνευτούν τα λόγια τους και πώς να το αποφύγουν αυτό, θα συμφωνήσω. Έτσι που το είπες («όταν χρησιμοποιούν...»), να που σε παρεξήγησε ο συνονόματος.


----------------------------------
Να προσθέσω και κάτι, να προλάβουμε μια άλλη τάση:
Στην περίπτωση που το ύφος είναι λόγιο, δεν βάζω «ως» σε παρομοιώσεις. Εξακολουθώ να βάζω «σαν».

 

[Hellegennes]

Ο λαός το χρησιμοποιεί χωρίς να μπερδεύεται ποτέ με το τι εννοείται κάθε φορά. Να εξαλείψεις κάθε πιθανότητα αμφισημίας δεν γίνεται γιατί η κάθε γλώσσα είναι εκ των πραγμάτων ένα συμβατικό μέσο επικοινωνίας με συμβάσεις γραμματικές, συντακτικές, σχηματικές και λεξιλογιακές που πάντα θα αφήνουν περιθώρια για παρεξηγήσεις, αμφισημίες, μπερδέματα και τα λοιπά, που άλλωστε είναι και η βάση των λογοπαιγνίων και των παιχνιδισμάτων στην χρήση της γλώσσας: δηλαδή τα εγγενή κενά και παραθυράκια της που μας απομακρύνουν από την πλήρη αποτύπωση του νοήματος που έχουμε στο μυαλό μας.

Δεν υπάρχει κάποιος λόγος που το σαν να δηλώνει παρομοίωση και το ως να δηλώνει ιδιότητα. Και τα δυο χρησιμοποιούνται και για τις δυο περιπτώσεις.

 

[nickel]

Μην ακούσω ωστόσο «Μπολιβάρ, είσαι ωραίος ως Έλληνας» γιατί θα αγριέψω... :)

 

[Hellegennes]

Όχι, αλλά θα ακούσεις ότι "του στάθηκε ως μάνα και πατέρας", "ως άγγελος κυρίου", κτλ.

 

[daeman]

Όχι, αλλά θα ακούσεις ότι "του στάθηκε ως μάνα και πατέρας", "ως άγγελος κυρίου", κτλ.

Αυτά σαν παρομοίωση, εγώ αν τα δω γραμμένα, θα τα σφάξω μετά χαράς.

ως [SUP]2[/SUP] [ós & os] ομοιωματικό μόριο: συντάσσεται με ουσιαστικό συνήθ. άναρθρο, σπάνια με επίθετο, που είναι: 1. κατηγορούμενο στο υποκείμενο ή στο αντικείμενο του ρήματος και αποδίδει: α. ψεύτικη ιδιότητα ή κατάσταση· για: Παρουσιάστηκε ~ νοικοκύρης του κτήματος, χωρίς πράγματι να είναι. Mας τον παρέστησε ~ σοφό / τρελό, ενώ δεν ήταν. Aυτό το δωμάτιο το χρησιμοποιούμε ~ αποθήκη. β. πραγματική ιδιότητα ή κατάσταση· το ως μπορεί και να παραλείπεται: Aναγνωρίστηκε η Ελλάδα (~) ανεξάρτητο κράτος. Ο Kώστας υπηρέτησε ~ αξιωματικός. Yπηρέτησε το σωματείο ~ ταμίας. 2. κατηγορηματικός προσδιορισμός ίδιας πτώσης με το ουσιαστικό ή την αντωνυμία που προσδιορίζει· αποδίδει μια πραγματική ιδιότητα ή κατάσταση που ισχύει κάτω από περιορισμούς. α. αιτία: Δεν πληρώνει φόρους ~ αλλοδαπός, επειδή είναι αλλοδαπός. Πληρώνει τα μισά ~ πολύτεκνος. H εισφορά του ~ συνταξιούχου είναι μειωμένη. β. χρόνο: ~ δήμαρχος έκανε πολλά έργα, τότε που ήταν δήμαρχος. Tι καλό είδε ο τόπος απ' αυτόν ~ υπουργό;, όταν ήταν υπουργός. Ο Πέτρος ~ εργολάβος κέρδιζε πολλά, όταν ήταν εργολάβος. γ. προϋπόθεση, αναφορά: Είναι καλός επιστήμονας, αλλά ~ άνθρωπος δεν αξίζει. Οι ευθύνες του Πέτρου ~ διευθυντή είναι τεράστιες. [αρχ. ὡς & λόγ. < αρχ. ὡς]

 

[Hellegennes]

Γιατί, τι διαφορετικό έχουν από το 1α; Και τι χρησιμοποιούσαν πριν το σαν;

 

[daeman]

Τι χρησιμοποιούσαν πριν το «σαν» δεν νομίζω ότι μας ενδιαφέρει σήμερα. Τη διαφορά την εντοπίζω στο «ψεύτικη», δηλαδή πλαστή. Δες και τα δύο πρώτα παραδείγματα του ΛΚΝ και σκέψου κι άλλα. Όμως άλλο δείχνει το «παρουσιάστηκε» (ή «μας τον παρέστησαν»), άλλο το «του στάθηκε» για το οποίο μίλησα.

 

[Inachus]

Όχι, αλλά θα ακούσεις ότι "του στάθηκε ως μάνα και πατέρας", "ως άγγελος κυρίου", κτλ.

Νομίζω ότι το "ως άγγελος κυρίου" μπορούμε να το δούμε σαν σταθερή λόγια έκφραση, κάτι σαν το "ως εκ θαύματος" (σαν από θαύμα).
Ίσως να είναι σωστότερο το "σαν μάνα και πατέρας", αλλά και με το "ως" δεν με ξενίζει τόσο.
Από την άλλη, στις φράσεις "μιλάει ως ειδικός" και "μιλάει σαν ειδικός" θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει το "ως" και τι το "σαν".

 

[drsiebenmal]

Από την άλλη, στις φράσεις "μιλάει ως ειδικός" και "μιλάει σαν ειδικός" θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει το "ως" και τι το "σαν".

Χμμμ, ναι, αλλά...

— Μιλάει σαν ειδικός.
— Εννοείς ότι μιλάει ως ειδικός.
— Εννοώ ότι μιλάει σαν ειδικός, που είναι.
— Και γιατί δεν το λες από την αρχή;
— Το είπα.
— Δεν το είπες.
— Όρεξη έχεις, πρωινιάτικα.

 

[nickel]

Βλέπουμε ότι η χρήση δεν επιτρέπει να χρησιμοποιούμε το σαν και το ως ως/σαν ασφαλείς δείκτες. Ωστόσο, οι ομιλητές το ξέρουν αυτό και κατά κανόνα αποσαφηνίζουν αυτό που θέλουν να πουν. Πόσες στιχομυθίες σαν την παραπάνω έχετε υπόψη σας; Πόσοι ρόλοι έχουν μείνει αδιευκρίνιστοι;

 

[Hellegennes]

Σπάνια συναντάμε τόσο αποκομμένα κείμενα ή προφορικό λόγο ώστε να δημιουργείται σύγχυση. Ακόμη κι εκεί, όμως, δεν είναι τόσο τρομερό και ας πούμε για μια ακόμη φορά ότι είναι αναπόφευκτο να εκμηδενιστεί αυτή η πιθανότητα, τουλάχιστον μέχρι να αποκτήσουμε την δυνατότητα να μεταφέρουμε τις σκέψεις μας αυτούσιες, χωρίς τις συμβάσεις της γλώσσας. Φυσικά, θα πει κανείς, προσπαθούμε να περιορίσουμε τέτοια φαινόμενα, όσο γίνεται, δεν σηκώνουμε τα χέρια ψηλά. Σωστά. Γι' αυτό έχουμε το όπλο της αναλυτικότερης σύνταξης και δεν τσιγκουνευόμαστε τις λέξεις σε τέτοιες περιπτώσεις. Τι στο καλό, έχουμε μια γλώσσα που για ιστορικούς λόγους έχει πλέον έναν πακτωλό ομόηχων λέξεων. Και παρ' όλα αυτά, σπάνια δημιουργούν πρόβλημα στον προφορικό λόγο, που δεν έχει το πλεονέκτημα της ορθογραφικής αποσαφήνισης.

 

[daeman]

...
Επειδή δεν είναι το πρώτο νήμα όπου ασχοληθήκαμε με τα «σαν / ως», υλικό για μελέτη, σκέψη και περίσκεψη:

Χρήση του "ως"

Στον αστερισμό του "ως"

Στο Σωτήρα ωσανά, ψέλνουν ως... σαν... ααα

παραίτηση + ως;

"συνεπεία" ή "ως συνέπεια"

ελέγχεται ανακριβής ή ελέγχεται ως ανακριβής;

ο φερόμενος ως

 

[azimuthios]

Αν στο (2) εννοείς ότι θα τους δείξεις σε ποιες περιπτώσεις υπάρχει κίνδυνος να παρερμηνευτούν τα λόγια τους και πώς να το αποφύγουν αυτό, θα συμφωνήσω. Έτσι που το είπες («όταν χρησιμοποιούν...»), να που σε παρεξήγησε ο συνονόματος.

sarant, nickel σαφώς και αυτό εννοώ. Δεν υπάρχει λόγος παρεξήγησης. Επαναλαμβάνω ότι η διδασκαλία μου είναι αντικειμενική και όχι μεροληπτική. :)

 

[nickel]

Το γνωστό που είχε πει ο Μιτεράν για τη Θάτσερ είναι ότι η Βρετανή πρωθυπουργίνα είχε το στόμα της Μέριλιν Μονρόε και τα μάτια του Καλιγούλα. Ή κάπως έτσι. Αν είναι να το εξιχνιάσουμε, ας το κάνουμε στα Αποφθέγματα. Πάντως, η Τέλεγκραφ έγραφε:

I wonder what François Mitterrand would have made of the new portrait of Baroness Thatcher unveiled this week? He'd certainly have held a view: it was the late president of France, after all, who famously delivered to our former PM the backhanded compliment that she had the "eyes of Caligula and the mouth of Marilyn Monroe".Mitterrand was acknowledging, with typical Gallic elegance, Thatcher's status as both a woman of some appeal and a ruthless political leader (and scourge of the EU).

ενώ ο Πάσχος Μανδραβέλης στο βιβλίο του Είπαν το έχει:
Η Μάργκαρετ Θάτσερ έχει τα χείλη της Μέριλιν Μονρόε και τα αυτιά του Καλιγούλα.

Μα τι το ξεχωριστό να έχουν τα αφτιά αν δεν είσαι ο Σποκ; Ενώ τα μάτια του Καλιγούλα και η ρωμαϊκή μύτη έχουν κάποιο νόημα. Πάντως, στο Είπαν έχει άλλο ένα του Μιτεράν για τη Θάτσερ:
Η Μάργκαρετ Θάτσερ δε μ' αρέσει ούτε σαν γυναίκα ούτε σαν άντρας.

Πολύ ωραίο. Αν δεν κάνει κάποιος άλλος τον κόπο, θα ψάξω να βρω αν ειπώθηκε αυτό και πώς ακριβώς στα γαλλικά. Και πώς αποδόθηκε στα αγγλικά.

Πάντως, στο χτεσινό του άρθρο ο Μανδραβέλης το μεταφράζει με τρόπο που με άφησε ημιλιπόθυμο:
«Δεν μ’ αρέσει. Ούτε ως γυναίκα, ούτε σαν άνδρας».

Τέλεια τήρηση της διαφοράς ως/σαν ή «πώς να καταστρέφετε ένα ωραίο ευφυολόγημα»;

---

ΥΓ. Σε μια πηγή αποδίδεται στον Βαλερί Ζισκάρ Ντ' Εστέν:

Je ne l'aime ni comme homme ni comme femme.
http://books.google.gr/books?id=Ug5zON3JQOQC&pg=PA186

 

[SBE]

Απ'ό,τι φαίνεται οι παρομοιώσεις του Μιτεράν άλλαζαν:
Il lui trouvait les yeux de Caligula (Staline les mauvais jours), et les lèvres de Messaline (Marilyn, les bons jours).