Είναι σωστό να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλον ένα εισιτήριο του μετρό το οποίο ισχύει ακόμα;
- Thread starter Ambrose
- Start date
Στην Ελλάδα δεν παίρνουν επίδομα όλοι οι άνεργοι: http://www.avgi.gr/article/692866/g...nergon-se-epoxi-mazikis-anergias-kai-ftoxeias.
Δικαίωμα έχει, αλλά αφενός λεφτά για να καλύψουν όλες τις δευτερεύουσες ανάγκες δεν υπάρχουν και είναι ανήθικο να επιβαρύνεις γι' αυτές άτομα που ήδη ζορίζονται να καλύψουν τις δικές τους, αφετέρου μπορεί να καλύψει όλες αυτές τις ανάγκες χωρίς να επιβαρύνει οικονομικά την κοινωνία.
Καταλήγουμε στο να έχει δικαίωμα ο άνεργος κι ο εργαζόμενος όχι, αφού τρέχοντας να καλύψει όλες τις ανάγκες του και τις ανάγκες των ανέργων, δεν του μένει χρόνος ούτε διάθεση για την δική του διασκέδαση κι αξιοπρέπεια σαν άνθρωπο.
Εξάλλου, το να καλύπτονται και οι πρώτες και οι δεύτερες ανάγκες του ανέργου αποτελεί αντικίνητρο στην προσπάθεια να βρει δουλειά, αρέσει ή όχι αυτό το σκεπτικό.
Κοίτα, με κάθε καλή διάθεση: αν είναι να μιλάμε με λογικά άλματα για να κερδίσει ο ένας από τους δύο τη συζήτηση, δεν έχει νόημα, να μην την κάνουμε.
Ξέρεις πολύ καλά ότι είμαι κατά των μαξιμαλισμών σε τέτοια θέματα. Ωστόσο, αφού τα έχουν καταφέρει κι άλλοι, οι Σκανδιναβοί ας πούμε, δεν μπορεί, μπορούμε κι εμείς με κάποιο τρόπο.
Δεν είναι καθόλου λογικό άλμα, είναι φυσική απόρροια. Κι εγώ είμαι κατά των λογικών αλμάτων, αλλά όπως ξέρεις είμαι και υπέρ των μαθηματικών. Για να προκύψει δωρεάν παροχή σε κάποιον, κάποιος άλλος πρέπει να δουλέψει παραπάνω*. Δεν υπάρχουν δωρεάν παροχές που έρχονται απ' τα ουράνια. Αυτός που πρέπει να δουλέψει παραπάνω, καταλήγει να έχει λιγότερο διαθέσιμο χρόνο (η παροχή απαιτεί λεφτά, τα λεφτά απαιτούν εργασία, η εργασία απαιτεί χρόνο και ενέργεια). Κι αυτό δεν είναι απλά θεωρητικό, εκτός κι αν εσύ δεν ξέρεις άτομα που δουλεύουν 12-15 ώρες την ημέρα. Αυτό με την Σκανδιναβία είναι γενικότητα. Τι έχουν καταφέρει, ποιοι από τους Σκανδιναβούς, σε ποιον βαθμό και πώς. Χωρίς βέβαια να ξεχνάμε την βασική παράμετρο: έχουν λεφτά, εμείς όχι.
Ούτως ή άλλως, ξεχνάς -θέλω να πιστεύω- το βασικό, που είπα ήδη δυο φορές: ότι ναι, η διασκέδαση μπορεί να μην είναι θέμα επιβίωσης, αλλά είναι βασική ανάγκη του ανθρώπου. Ωστόσο καθόλου δεν συνεπάγεται ότι η διασκέδαση έχει κόστος. Μπορείς να διασκεδάσεις χωρίς να ξοδέψεις δεκάρα. Κι όχι μόνο μέσα στο σπίτι σου.
* φυσικά, αν με την δουλειά που έκανε ως τώρα είχε ήδη πλεόνασμα, δεν θα χρειαστεί να δουλέψει παραπάνω. Αλλά αν ξέρεις τέτοιον κόσμο στην Ελλάδα του 2013, μάλλον θα 'σαι τυχερή.
Για το κύριο θέμα δεν είπα τίποτα. Δεν μ' αρέσει να φιλολογώ πάνω σε νεκρούς. Αν κάτι πρέπει να πάρουμε απ' αυτήν την ιστορία είναι να διατηρούμε την ψυχραιμία μας, να επεμβαίνουμε χωρίς καυγάδες και τσαμπουκάδες, όπου βλέπουμε κατάχρηση εξουσίας και ότι οι εταιρείες συγκοινωνιών οφείλουν να ξανακοιτάξουν τα μέτρα ασφαλείας των οχημάτων τους, καθώς και να θυμηθεί το κράτος να κάνει κάποια καμπάνια ενημέρωσης, γιατί τελικά δεν είναι όλα αυτονόητα.
Το μεταξύ μας ήταν μόνο δυο μηνύματα και δυο αποκρίσεις. Οι κλασικές διαφωνίες μας περί ανθρωπισμού, αλληλεγγύης και κοινωνικής πρόνοιας, αρχές τις οποίες ενστερνίζομαι 100%, αλλά για όλους, ισότιμα. Η διαφορά μας έγκειται στο τι συνιστά αδικία για την μία ομάδα ατόμων σε σχέση με μια άλλη. Ξέρω ότι αυτή η συζήτηση δεν βγάζει πουθενά.
Αν σου αρέσουν τόσο πολύ τα μαθηματικά, σκέψου ότι για να προκύψει αρκετό χρήμα ώστε να υπάρχει σωστό κοινωνικό κράτος (και όχι δωρεάν παροχή), πρέπει α) να μην κλέβουμε το κράτος και να πληρώνουμε όλοι τους φόρους μας, β) να υπάρχει σωστός δημοσιονομικος έλεγχος ώστε να μην κλέβουν το κράτος ορισμένοι υπάλληλοί του, όπως οι κυρίες στο ΙΚΑ Καλλιθέας, γ) να γίνονται έλεγχοι ώστε να μη διασπαθίζεται το χρήμα του κράτους στις δημόσιες προμήθειες (νοσοκομεία, ας πούμε), και δ) να λύσουμε το θέμα με το πρωτογενές πλεόνασμα.
Για τα υπόλοιπα: πραγματικά, θα τις αφήσω αυτές τις παρατηρήσεις στα σχόλιά σου, δεν έχει νόημα. Ας τα λέμε καλύτερα στο A funny thing και να γελάμε με τις γάτες.
Α, προτείνεις δηλαδή να μην έχουμε παροχές μέχρι να τα λύσουμε όλα αυτά; Τότε η δική μου σκοπιά είναι πιο ανθρωπιστική. Παρότι φοροδιαφυγή και διαφθορά υπάρχει, δεν είμαστε η χώρα που τα ανακάλυψε αυτά. Ακόμα και το μέγεθός τους δεν λέει τίποτα, γιατί το μεγάλο αγκάθι του προϋπολογισμού είναι το ασφαλιστικό, που έγινε βιώσιμο μόλις τα τελευταία 2-3 χρόνια. Απ' την στιγμή λοιπόν που στο κράτος δεν περισσεύει τίποτα και δεν προβλέπεται να περισσεύει για πολύ καιρό ακόμα, κάθε νέα παροχή είναι έξτρα κόστος.
Επίσης, πολύ θεωρητικά τα ακούω όλα αυτά με τις παροχές. Αναρωτιέμαι τι ακριβώς προτίθεστε να δίνετε στην πράξη, γιατί τα λόγια είναι πολύ εύκολα. Αν θες, πάντως, να σου στείλω τον τραπεζικό λογαριασμό μου, γιατί προσωπικά δεν βγάζω τα βασικά μου έξοδα και βασίζομαι σε δανεικά. Παρ' όλα αυτά, δεν θέλω κανένα κράτος να μου πληρώνει εισιτήρια για να κατέβω στο κέντρο για καφέ.
Τέλος πάντων, συμφωνώ να μην το συνεχίσουμε. Έχουμε διαφορετική λογική.
Επίσης, πολύ θεωρητικά τα ακούω όλα αυτά με τις παροχές. Αναρωτιέμαι τι ακριβώς προτίθεστε να δίνετε στην πράξη, γιατί τα λόγια είναι πολύ εύκολα. Αν θες, πάντως, να σου στείλω τον τραπεζικό λογαριασμό μου, γιατί προσωπικά δεν βγάζω τα βασικά μου έξοδα και βασίζομαι σε δανεικά. Παρ' όλα αυτά, δεν θέλω κανένα κράτος να μου πληρώνει εισιτήρια για να κατέβω στο κέντρο για καφέ.
Τέλος πάντων, συμφωνώ να μην το συνεχίσουμε. Έχουμε διαφορετική λογική.
SBE
¥
Μερικά που ήθελα να πω από προχτές:
Η Ελλάδα, ακόμα και την εποχή της ευημερίας, ήταν χώρα με μικρή οικονομία και με λίγες δυνατότητες. Αυτό φαίνεται να το ξεχνάμε όταν βλέπουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες και θέλουμε τα ίδια. Κοιτάζοντας πολύ βιαστικά στη Βίκι τι γίνεται σε άλλες χώρες βλέπω ότι το επίδομα ανεργίας είναι χαμηλό σε σχέση με το βασικό μισθό και οι συμπληρωματικές παροχές διαφέρουν από χώρα σε χώρα αλλά δεν είναι ιδιαίτερα πλουσιοπάροχες.
Αν έπρεπε να βάλουμε στη σειρά τις προτεραιότητες θα έλεγα ότι είναι:
Στέγη
Τροφή
Υγεία
Ένδυση
Επικοινωνία
Μετακινήσεις
Ψυχαγωγία
Κάποιος άλλος ίσως έχει άλλες προτεραιότητες, το θέμα είναι ότι κόβουμε από το τέλος όταν έχουμε οικονομικά προβλήματα. Έχουμε εξασφαλίσει τα πρώτα σε όσους είναι άνεργοι στην Ελλάδα; Δεν είμαι και τόσο σίγουρη. Είμαστε σίγουροι ότι δίνοντας κάποιο από τα τελευταία της λίστας δεν παίρνουμε άφεση αμαρτιών για το ότι δεν φροντίζουμε τα πρώτα;
Η Ελλάδα, ακόμα και την εποχή της ευημερίας, ήταν χώρα με μικρή οικονομία και με λίγες δυνατότητες. Αυτό φαίνεται να το ξεχνάμε όταν βλέπουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες και θέλουμε τα ίδια. Κοιτάζοντας πολύ βιαστικά στη Βίκι τι γίνεται σε άλλες χώρες βλέπω ότι το επίδομα ανεργίας είναι χαμηλό σε σχέση με το βασικό μισθό και οι συμπληρωματικές παροχές διαφέρουν από χώρα σε χώρα αλλά δεν είναι ιδιαίτερα πλουσιοπάροχες.
Αν έπρεπε να βάλουμε στη σειρά τις προτεραιότητες θα έλεγα ότι είναι:
Στέγη
Τροφή
Υγεία
Ένδυση
Επικοινωνία
Μετακινήσεις
Ψυχαγωγία
Κάποιος άλλος ίσως έχει άλλες προτεραιότητες, το θέμα είναι ότι κόβουμε από το τέλος όταν έχουμε οικονομικά προβλήματα. Έχουμε εξασφαλίσει τα πρώτα σε όσους είναι άνεργοι στην Ελλάδα; Δεν είμαι και τόσο σίγουρη. Είμαστε σίγουροι ότι δίνοντας κάποιο από τα τελευταία της λίστας δεν παίρνουμε άφεση αμαρτιών για το ότι δεν φροντίζουμε τα πρώτα;
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό το σκεπτικό.
Ένα κείμενο δυόμισι ετών ξανάρχισε να κυκλοφορεί στην ελληνική μπλογκόσφαιρα και κοπιπαστόσφαιρα μετά τα τελευταία γεγονότα, αλλά δεν γνωρίζω κατά πόσον ισχύει ή κάτι απ' τα δεδομένα έχει αλλάξει: http://epibates-thess.blogspot.gr/p/blog-page_05.html.
SBE
¥
Για παρόμοιους λόγους επομένως στο Λονδίνο όσες φορές γίνονται έλεγχοι στα λεωφορεία οι ελεγκτές (πάντα δύο, πιάνει από μια πόρτα ο καθένας), συνοδεύονται από δυο-τρεις αστυνομικούς.
Σχετικά με το τελευταίο, ότι η πληρωμή του προστίμου είναι απόφαση του επιβάτη, αυτό σημαίνει ότι αν δεν πληρώσει ο επιβάτης το πρόστιμο δεν μπορούν να τον κυνηγήσουν δικαστικά και να προσθέσουν τόκους, έξοδα κλπ στο πρόστιμο;
Τότε τι νόημα έχει το πρόστιμο;
Σχετικά με το τελευταίο, ότι η πληρωμή του προστίμου είναι απόφαση του επιβάτη, αυτό σημαίνει ότι αν δεν πληρώσει ο επιβάτης το πρόστιμο δεν μπορούν να τον κυνηγήσουν δικαστικά και να προσθέσουν τόκους, έξοδα κλπ στο πρόστιμο;
Τότε τι νόημα έχει το πρόστιμο;
Το τελευταίο έχει προφανώς να κάνει με την προέλευση της συγκεκριμένης λίστας — που είναι μια δενπληρωνοειδής κίνηση στη Θεσσαλονίκη, οπότε μ' αυτήν τη διατύπωση αφήνει περιθώριο σε κάποιο μέλος της (ή ακόμη και κάποιος συνεπιβάτης την ώρα που βρίσκεται και μέλος της κίνησης στο ίδιο, ελεγχόμενο, λεωφορείο) να πληρώσει τελικά το πρόστιμο (παρά τη γενική γραμμή), λέγοντας πως είναι προσωπικό του θέμα.
Μερικά στοιχεία (για την Αθήνα):
Το μειωμένο εισιτήριο στα λεωφορεία είναι 0,60 και το κανονικό 1,20.
http://www.oasa.gr/content.php?id=tickets
Έχεις δικαίωμα (μεταξύ άλλων κατηγοριών) για μειωμένο εισιτήριο αν είσαι έως 18 ετών ή μεγαλύτερος και μαθητής, φοιτητής κλπ (χρειάζεται επίδειξη ταυτότητας) http://www.oasa.gr/content.php?id=mkom
Το πρόστιμο είναι το 60πλάσιο, αντίστοιχα, άρα για λεωφορείο 36 ή 72 ευρώ. Αν το πρόστιμο δεν πληρωθεί (αμέσως ή σε 20ήμερο), δεκαπλασιάζεται και διαβιβάζεται στην αρμόδια ΔΟΥ για τα περαιτέρω.
http://www.oasa.gr/content.php?id=elkom
Το μειωμένο εισιτήριο στα λεωφορεία είναι 0,60 και το κανονικό 1,20.
http://www.oasa.gr/content.php?id=tickets
Έχεις δικαίωμα (μεταξύ άλλων κατηγοριών) για μειωμένο εισιτήριο αν είσαι έως 18 ετών ή μεγαλύτερος και μαθητής, φοιτητής κλπ (χρειάζεται επίδειξη ταυτότητας) http://www.oasa.gr/content.php?id=mkom
Το πρόστιμο είναι το 60πλάσιο, αντίστοιχα, άρα για λεωφορείο 36 ή 72 ευρώ. Αν το πρόστιμο δεν πληρωθεί (αμέσως ή σε 20ήμερο), δεκαπλασιάζεται και διαβιβάζεται στην αρμόδια ΔΟΥ για τα περαιτέρω.
http://www.oasa.gr/content.php?id=elkom
Το οποίο όμως είναι λίγο φαιδρό. Αν υπήρξε επιλογή σου να μην πληρώσεις το εισιτήριο, θα επέλεγες να πληρώσεις το πρόστιμο. Εκτός πια κι αν ο λόγος που δεν έβγαλες εισιτήριο ήταν γιατί βιαζόσουν και δεν είχες προαγορασμένο, ούτε είχες ψιλά για να βγάλεις από το μηχάνημα.
Το εισιτήριο των 1,20€ είναι για μία διαδρομή με ένα λεωφορείο ή τρόλεϊ (δλδ χωρίς μετεπιβίβαση).
Στην Αθήνα δεν έχει μηχανήματα στις στάσεις ή στο λεωφορείο για να βγάλεις εισιτήρια, Χέλλε. Μόνο στο τραμ και στις στάσεις του μετρό.
Το λέει στον πίνακα όπου παρέπεμψα. Το σημαντικό όμως είναι ότι, αν δεν έχεις εισιτήριο, το τεκμαιρόμενο σε έναν έλεγχο είναι ότι προφανώς ελέγχεσαι για μια διαδρομή.