Δικαίωμα στην άμιλλα

[sarant]

Εγώ έβγαλα πρότυπο γυμνασιολύκειο, την Ιωνίδειο στον Πειραιά. 'Ημασταν 40 παιδιά στην τάξη, λιγότερα από τα δημόσια της εποχής. Αίθουσα φυσικής-χημείας δεν θυμάμαι να είχαμε, αλλά μπορεί και να ξεχνάω. Βιβλία κάναμε τα ίδια με τα άλλα σχολεία, του Οργανισμού. Είχαμε, μάλλον, καλούς καθηγητές.

 

[Hellegennes]

Δηλαδή η μέση τάξη πόσα παιδιά είχε τότε;

 

[sarant]

Πού να ξέρω; Πάντως το γυμνάσιο Π. Φαλήρου είχε γύρω στα 70 παιδιά/τμήμα περί το 1973.

 

[Hellegennes]

Σε κινηματογραφικά πλατό γινόταν το μάθημα τότε;

 

[Alexandra]

Στο 15ο Γυμνάσιο που πήγαινα εγώ, στην Κυψέλη, ήμασταν περίπου 70 με 80 παιδιά στην τάξη.

Διαολίζομαι όταν βλέπω σημερινούς καθηγητές να παθαίνουν αμόκ όταν η τάξη έχει τον τρομακτικό αριθμό των 25-30 παιδιών και ζητάνε τη συμπαράσταση της κοινωνίας για να τον μειώσουν και να κάνουν πιο σωστά τη δουλειά τους. Στα σχολεία που υπηρέτησα στη δεκαετία 1990-2000, ο αριθμός των παιδιών στις τάξεις ήταν από 23 μέχρι 30 το πολύ. Το 1980, σε ένα από τα τρία πιο γνωστά ιδιωτικά της Αθήνας, είχαμε 40 παιδιά στην τάξη (που ήταν ο ανώτατος επιτρεπόμενος αριθμός τότε), ενώ στο δημόσιο σχολείο υποβαθμισμένης γειτονιάς όπου πήγα την επόμενη χρονιά, ήταν 30. Προφανώς, επειδή ο (απάνθρωπος) ιδιώτης εξαντλούσε τον αριθμό που του επέτρεπε το υπουργείο, ενώ στο δημόσιο σχολείο οι διευθυντές και οι υφιστάμενοί τους είχαν δικό τους μπαϊράκι, στις πλάτες των φορολογουμένων. Δεν είχα δει όμως να έχει λιγότερη ζήτηση το ακριβό ιδιωτικό -- οι γονείς θεωρούσαν ότι τα παιδιά τους θα μάθουν καλύτερα γράμματα εκεί, και παρέβλεπαν το θέμα του αριθμού των μαθητών.

 

[azimuthios]

Διαολίζομαι όταν βλέπω σημερινούς καθηγητές να παθαίνουν αμόκ όταν η τάξη έχει τον τρομακτικό αριθμό των 25-30 παιδιών και ζητάνε τη συμπαράσταση της κοινωνίας για να τον μειώσουν και να κάνουν πιο σωστά τη δουλειά τους.

Δηλαδή εσύ ειλικρινά πιστεύεις ότι ίδια δουλειά γίνεται με πολλούς και με λίγους μαθητές; Ή να σου το πάω σε μεγαλύτερη κλίμακα: Ίδια δουλειά μπορούσα να κάνω εγώ σε αμφιθέατρα με 150 φοιτητές και ίδια σε τάξεις με 30; Γιατί έχω κάνει και τα δύο. Την ίδια ακριβώς προσοχή μπορείς να δείξεις, δηλαδή, σε μαθητές ξεχωριστά, την ίδια βοήθεια να προσφέρεις, τις ίδιες εργασίες να κάνεις και ούτω καθεξής, για να μην τα παραθέσω όλα και κουράζω.

Θέλω να πιστεύω ότι δεν το πιστεύεις αυτό, Άλεξ...

 

[Alexandra]

Γιατί συγκρίνεις το 30 με το 150; Είπα εγώ ότι είναι το ίδιο;

Εγώ μιλάω για συναδέλφους στο δημόσιο που πάθαιναν αμόκ όταν η δική τους τάξη είχε 30 μαθητές και η διπλανή είχε 26 (επειδή πολλές φορές στην Α' Τάξη είχαμε μαθητές που δεν εμφανίζονταν να παρακολουθήσουν) και ζητούσαν να ξαναγίνει η διαίρεση των τμημάτων από την αρχή και να αλλάξουν τμήμα στη μέση του τριμήνου σε κάποια παιδιά. Αυτός είναι ο παραλογισμός.

Αφού πήγαμε από τα 80 παιδιά στην τάξη, των δεκαετιών '60 και '70, στα 40 παιδιά στη δεκαετία '80, τώρα κάποιοι συμπεριφέρονται σαν πριμαντόνες που αδυνατούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους αν είναι τα παιδιά στην τάξη 30, αλλά θα γίνουν εξαιρετικοί εκπαιδευτικοί όταν τα παιδιά γίνουν 25.

 

[azimuthios]

Από το πρώτο ποστ σου δεν προκύπτει αυτό που εξηγείς τώρα και το έχω διαβάσει ήδη 5 φορές. Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ είναι ότι διαολίζεσαι που ενώ παλιότερα ήταν 80 παιδιά, τώρα διαμαρτύρονται που είναι 30. Δεν καταλαβαίνω σε κανένα σημείο ότι εννοούσες αυτό:

Εγώ μιλάω για συναδέλφους στο δημόσιο που πάθαιναν αμόκ όταν η δική τους τάξη είχε 30 μαθητές και η διπλανή είχε 26

με το οποίο συμφωνώ.

Αλλά και πάλι όσο λιγότερα τόσο καλύτερα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, χωρίς όμως τις υστερίες των συναδέλφων σου που περιγράφεις.

 

[Alexandra]

Να το ξαναπώ με μεγαλύτερη σαφήνεια, λοιπόν:
Κάνεις καλύτερα τη δουλειά σου με 30 παρά με 80. Παρόλα αυτά, υπήρξαν εποχές που μάθαμε γράμματα με τον εξωφρενικό αριθμό των 70 και 80 παιδιών στην τάξη. Αν λοιπόν σήμερα ένας εκπαιδευτικός που έχει 30 παιδιά στην τάξη ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να κάνει σωστή δουλειά, και πρέπει ο αριθμός να πέσει στους 20, υπερβάλλει. Όλοι θα θέλαμε να έχουμε μόνο 20 (ή ακόμα και 10) παιδιά στην τάξη, αλλά δεν χρειάζεται να υπερβάλλουμε ότι δεν γίνεται σωστό μάθημα όταν έχεις 30.

Έχω να προτείνω μάλιστα ένα ενδιαφέρον στοίχημα: Να προτείνουμε στους εκπαιδευτικούς να τους αυξήσουμε κατά δέκα τους μαθητές τους στην τάξη, και συγχρόνως να τους αυξήσουμε το μισθό, δίνοντάς τους επίδομα για τους επιπλέον μαθητές. Να είναι προαιρετικό, να μπορεί να επιλέξει ο κάθε εκπαιδευτικός τον μικρότερο μισθό και τον σωστό (κατ' αυτούς) αριθμό μαθητών ανά τάξη, ή μεγαλύτερο μισθό και τον απαράδεκτο (κατ' αυτούς) αριθμό. Να δούμε πόσο γρήγορα θα ξεχαστούν τα περί σωστής δουλειάς.

 

[azimuthios]

Τώρα μάλιστα! :)

Όσο για το στοίχημα, η απάντηση από τους περισσότερους είναι γνωστή, όμως αυτό δεν πρέπει να αναιρεί ότι το ιδανικό θα ήταν 15 ή έστω 20 παιδιά. Μπορείς να κάνεις δουλειά με τα 30, αλλά μπορείς να κάνεις καλύτερη δουλειά με τα 20. Πώς να το κάνουμε δηλαδή;

Εξακολουθώ δηλαδή εγώ να πιστεύω ότι όσο λιγότερα, τόσο καλύτερα (χωρίς φυσικά να το φτάσουμε στο ιδιαίτερο).

 

[pidyo]

Κάνεις καλύτερα τη δουλειά σου με 30 παρά με 80. Παρόλα αυτά, υπήρξαν εποχές που μάθαμε γράμματα με τον εξωφρενικό αριθμό των 70 και 80 παιδιών στην τάξη. Αν λοιπόν σήμερα ένας εκπαιδευτικός που έχει 30 παιδιά στην τάξη ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να κάνει σωστή δουλειά, και πρέπει ο αριθμός να πέσει στους 20, υπερβάλλει.

Δεν είναι όλα συνάρτηση των αριθμών, παίζει ρόλο και το σχολικό πρόγραμμα, και οι μέθοδοι διδασκαλίας. Θυμάμαι ακόμη τον τρόμο της μητέρας μου, που έπρεπε να δουλέψει με τα 30κάμποσα παιδιά που είχε η τάξη της τα νέα σχολικά βιβλία του δημοτικού στις αρχές της δεκαετίας του 90, αν θυμάμαι καλά, λίγα χρόνια πριν να πάρει σύνταξη. Τα νέα συστήματα απαιτούσαν από τα παιδιά τεράστιο όγκο ασκήσεων και επαναλήψεων, με την εξατομικευμένη επίβλεψη του δασκάλου -ήταν η εποχή που οι κανόνες σε όλα τα μαθήματα είχαν φύγει από τη μόδα και η λογική ήταν ότι το παιδί μαθαίνει καλύτερα στην πράξη, με πολλές ασκήσεις. Μου εξηγούσε ότι ήταν αδύνατον να προλάβει να κάνει τις ασκήσεις που απαιτούσε το πρόγραμμα με αυτόν τον αριθμό παιδιών, και να τις κάνει σωστά, δούλευε λοιπόν αρκετές ώρες σπίτι προσπαθώντας να βρει ασκήσεις και τρόπους να γίνονται οι ασκήσεις αυτές πιο γρήγορα ώστε να βγει το πρόγραμμα.

 

[Hellegennes]

Δηλαδή εσύ ειλικρινά πιστεύεις ότι ίδια δουλειά γίνεται με πολλούς και με λίγους μαθητές; Ή να σου το πάω σε μεγαλύτερη κλίμακα: Ίδια δουλειά μπορούσα να κάνω εγώ σε αμφιθέατρα με 150 φοιτητές και ίδια σε τάξεις με 30; Γιατί έχω κάνει και τα δύο. Την ίδια ακριβώς προσοχή μπορείς να δείξεις, δηλαδή, σε μαθητές ξεχωριστά, την ίδια βοήθεια να προσφέρεις, τις ίδιες εργασίες να κάνεις και ούτω καθεξής, για να μην τα παραθέσω όλα και κουράζω.

Θέλω να πιστεύω ότι δεν το πιστεύεις αυτό, Άλεξ...

Εγώ πάντως να σου πω την αλήθεια δεν είδα απολύτως καμμία διαφορά ανάμεσα στην απόδοση μαθημάτων που γινόταν όταν ήμουν σε αίθουσα με 200 φοιτητές κι όταν ήμουν σε αίθουσα με 10. Σίγουρα έχει επιπτώσεις στον χρόνο του υπευθύνου, όμως στην ποιότητα μαθήματος...; Δεν το νομίζω. Βέβαια άλλο πανεπιστήμιο κι άλλο πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

 

[azimuthios]

Δεν θα έτυχες σε καλό διδάσκοντα τότε. Πίστεψέ με, η διαφορά στα μεγέθη που λες είναι τεράστια... ;)

 

[Hellegennes]

Μα εγώ δεν εννοούσα ότι οι διαλέξεις με μικρότερο αριθμό φοιτητών ήταν κακές, λέω ότι αυτές που είχαν μεγάλο αριθμό φοιτητών ήταν εξίσου καλές. Αυτό έχει να κάνει με το τι έπαιρνα εγώ σαν εμπειρία, όχι με το πόσο δύσκολο ή εύκολο ήταν για τον καθηγητή. Εξάλλου ο τρόπος διδασκαλίας είναι διαφορετικός, το ίδιο και η προσέγγιση του μαθήματος, όταν έχεις μεγαλύτερα τμήματα.

 

[Marinos]

Εγώ για μια φορά θα συμφωνήσω με τον Ελληγενή --με μια (ουσιώδη) διαφορά: άλλο σχολείο, άλλο πανεπιστήμιο.

 

[Hellegennes]

Εγώ για μια φορά θα συμφωνήσω με τον Ελληγενή.

Yes!:clap:

Την ουσιώδη διαφορά την διατύπωσα κι εγώ, στο #52.

 

[SBE]

Δεν μπορώ να φανταστώ τάξη της πρώτης δημοτικού με 70 παιδιά. Εγώ ήμουνα με άλλα πέντε.
Στην πρώτη γυμνασίου ήμασταν νομίζω 35 και ο αριθμός έπεφτε σταθερά μέχρι τα 21 της τρίτης λυκείου.

Για το πανεπιστήμιο είναι ζήτημα δομής του μαθήματος. Αν το μάθημα εξετάζεται με εργασία που την παρουσιάζεις σε όλη την τάξη τρεις φορές και βαθμολογείται η πρόοδος, δεν μπορείς να έχεις πανω από δέκα άτομα.
Αν το μάθημα εξετάζεται με διαγώνισμα θεωρίας, μπορείς να εχεις και χίλιους.

 

[SBE]

Πίσω στο θέμα μας όμως: Ελληγενή, όταν αποφασίσεις να σε δείρεις να μας το πεις να έρθουμε να παρακολουθήσουμε. Θα επιτρέψεις τη συμμετοχή κοινού;

 

[Hellegennes]

Πίσω στο θέμα μας όμως: Ελληγενή, όταν αποφασίσεις να σε δείρεις να μας το πεις να έρθουμε να παρακολουθήσουμε. Θα επιτρέψεις τη συμμετοχή κοινού;

Τώρα πάει, το θέμα ήταν να με δείρω όταν ήμουν μικρός. Στα πίσω-πίσω δεν γίνεται τίποτα.

 

[SBE]

Ναι, αλλά τώρα τέρπεται το κοινό.