metafrasi banner

and the clocks were striking thirteen

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Βρήκα εδώ το κείμενο από το οποίο, σύμφωνα με τη Βίκι, προέρχεται η έκφραση. Λέει:

It is like the thirteenth stroke of a crazy clock, which not only is itself discredited but casts a shade of doubt over all previous assertions.

Δηλαδή, δεν αναφέρεται στην ώρα, αλλά στο ότι το ρολόι χτύπησε 13 φορές. Τα ρολόγια του είδους που αναφέρεται όμως χτυπούν μόνο μέχρι 12 φορές, άρα για να χτυπάει αυτό 13, κάτι πάει στραβά, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αν χτυπάει σωστά τις υπόλοιπες φορές, το αντίθετο μάλλον.

Το νόημα είναι ότι δεν ξέρουμε πού βρισκόμαστε και τι ώρα είναι, έτσι όπως το βλέπω, όχι ότι υπονοείται στρατιωτική αυστηρότητα. Ο Γουίνστον δεν είναι καν σίγουρος τι μέρα είναι, αφού οι πληροφορίες ελέγχονται από το Κόμμα και συχνά δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Ψάχνοντας στο διαδίκτυο, βρίσκω πολλές απορίες και αντίστοιχες απαντήσεις για το τι μπορεί να σημαίνει αυτή η πρόταση του Όργουελ, επομένως νομίζω ότι με κάποιο τρόπο πρέπει να διατηρηθεί αυτό και στη μετάφραση - έτσι όπως το βλέπω, δηλαδή, σίγουρα δεν λέει ο Όργουελ πως ήταν μία ή ώρα.
 

SBE

¥
Επισης διαφωνων με το ότι την πολυθρόνα τη σύρανε (μπορεί να την κουβαλησανε). Το τραβηγμένη καλύτερο είναι, αλλά γενικά δεν ξέρουμε ούτε την κανονική της θέση, ούτε πως βρέθηκε εκεί που είναι τώρα- αν και δε νομίζω ότι είναι σημαντικό.

Τώρα, σχετικά με την 13η ώρα, ε, ναι, κάτι θα χαθεί στη μετάφραση. Αν εχουμε ένα πρωτότυπο που λεέι "εκείνη την Τρίτη ο κύριος Χ ξύπνησε με καλή διάθεση, αλλά μόλις το μάτι του έπεσε στο ημερολόγιο τοίχου που έδειχνε 13 η διάθεσή του χάλασε", τι θα καταλάβει ο Άγγλος;
Επίσης, στο ραδιόφωνο ακούμε "Ώρα Ελλάδος 13. Δελτίο ειδήσεων." (ή τουλάχιστον το ακούγαμε, για χρόνια).
Ο Άγγλος ακούει "Ιt is one o'clock. This is the BBC news at one".
Δεν ξέρω τι γινόταν τον καιρό του Όργουελ, αλλά στη σημερινή Αγγλία το 24ωρο στην ώρα θεωρείται πολύ στρατιωτικό*. κι αυτό ταιριάζει με τις αναλύσεις που βρίσκω στο ιντερνετιο (που είναι πολλές, γιατί το βιβλίο διδάσκεται στα σχολεία)
The inexorable rationality of the 24 hour clock has triumphed over the traditional 12 hour one.

ΥΓ για σύγκριση ποιός είναι πιο δυσκοίλιος, στη Γαλλία σε διορθώνουν αν πεις π.χ. έξι το βράδυ, six heures du soir, κι ας υπαρχει κοτζάμ πίνακας με αυτό τον τίτλο στο Ορσέ
 

bernardina

Moderator
Arberlis, ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να απαντήσεις. Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι ούτε οι δικές μου προτάσεις είναι οριστικές και αμετάκλητες. Για την ακρίβεια, περισσότερο προβληματισμοί είναι (ναι, ύστερα από 25 συναπτά χρόνια στο κουρμπέτι) παρά λύσεις.
Προφανώς είμαι πάντα έτοιμη να στηρίξω τις επιλογές μου και (συνήθως ;-) ) να παραδεχτώ τις αστοχίες μου. Όταν δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την πρόθεση του συγγραφέα (και δεν είναι εφικτό να τον ρωτήσουμε) τι γίνεται; Αυτό είναι που με προβληματίζει. Εδώ οι γενικότερες γνώσεις --γλωσσικές και πραγματολογικές-- συχνά βοηθούν. Αλλά όχι πάντα. Ενδεχομένως, κάποιες φορές, μπορεί να μας ξελασπώσει μια υποσημείωση, αλλά σ' αυτή την περίπτωση μπαίνει το άλλο γνωστό θέμα τού κατά πόσο μπορείς να διακόπτεις τη ροή και τη ζωντάνια ενός λογοτεχνικού έργου προκειμένου να μείνεις πιστός σ' αυτό που λέγεται ακρίβεια. Και πόσο δικαιούσαι να απομακρυνθείς ώστε να μην καταντήσεις να αυθαιρετείς σε βάρος του κειμένου. Ίσως σε μια τέτοια περίπτωση να κατέφευγα σ' αυτή τη λύση, δηλαδή της υποσημείωσης. Αν μιλούσα από τη μεριά του αναγνώστη, ενδεχομένως θα μου άρεσε να πάρω και ένα καινούργιο στοιχείο γνώσης, ένα ψήγμα μιας άλλης κουλτούρας: τι, δηλαδή, σημαίνει στη γλώσσα του συγγραφέα το να χτυπά ένα ρολόι τη δέκατη τρίτη ώρα. Όμως φοβάμαι πως αν το έβλεπα έτσι αυτούσια μεταφρασμένο και χωρίς άλλη επεξήγηση θα είχα χάσει και το συμβολικό νόημα και την πληροφορία.
Σταματώ εδώ για να μη γίνει διπλόφαρδο το σεντονάκι και τρέχω να δω τι μας επισύναψε ο καλός μας δόκτορας.:)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Συζητούσα (δια ζώσης :)) πρόσφατα με μια καλή συνάδελφο που είχε μόλις ολοκληρώσει τη μεταφραστική πάλη της με ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο και καθώς ψειρίζαμε ανάλογες λεπτομέρειες και αναρωτιόμασταν για την πραγματική σημασία απίθανων πραγματολογικών και την ορθή απόδοση μπερδεμένων ονομάτων και συζητάγαμε πώς μπορεί ο μεταφραστής να εξηγήσει την απόφασή του και να δείξει τον αγώνα του για κάθε γραμμή και κάθε λέξη του κειμένου, θυμήθηκα τη λύση που είχε δώσει σε ανάλογο προβληματισμό της η δική μας Αόρατη Μελάνη: Ένα ιστολόγιο με σημειώσεις του μεταφραστή.

Πραγματικ܊· ποτέ άλλοτε δεν είχε τη δυνατότητα ο μεταφραστής να δημοσιεύσει αναλυτικά τα σχόλιά του, τις σημειώσεις του, τις πραγματολογικές του έρευνες, τις επιφυλάξεις του, τις δοκιμές και τις μεταφραστικές του μάχες και να προσφέρει διαδικτυακά στον αναγνώστη της δουλειάς του κάτι σαν οιονεί συνοδό του βιβλίου. Αυτό ισχύει βέβαια για κάθε λογοτέχνη, για κάθε επιστήμονα· ίσως όμως δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι αυτές τις δυνατότητες, που τις είχαν παλιά μόνο οι πολύ μεγάλοι και για τα πολύ μεγάλα πράγματα, τις έχει πια ο καθένας μας.
 

Otis

New member
Για τη ραδιοφωνική ώρας Ελλάδος στο στρατωτικό σύστημα, μπορεί να φταίει και το παρελθόν των μέσων στην Ελλάδα. Πριν ακόμα απο την ΥΕΝΕΔ, είχαμε εκπομπές από τον 781ο Λόχο Γενικών Μεταφορών. το 1948. Θυμάστε εσείς οι μεγαλύτεροι:)
 

bernardina

Moderator
Για τη ραδιοφωνική ώρας Ελλάδος στο στρατωτικό σύστημα, μπορεί να φταίει και το παρελθόν των μέσων στην Ελλάδα. Πριν ακόμα απο την ΥΕΝΕΔ, είχαμε εκπομπές από τον 781ο Λόχο Γενικών Μεταφορών. το 1948. Θυμάστε εσείς οι μεγαλύτεροι:)
Το '48; Ούτε καν η συχωρεμένη η μανούλα μου. :laugh::twit:
 

Otis

New member
Δηλαδή; :confused:

Συγγνώμη, έπρεπε να κάνω παράθεση. Σε αυτό απαντούσα:

Με αφορμή το συγκεκριμένο σχόλιο και σε συνδυασμό με ένα καινούργιο ξεφύλλισμα του βιβλίου: αν είχα ένα ευρώ για κάθε φορά που διάβαζα σε κάποιο μυθιστόρημα ότι ο διάδρομος/το δωμάτιο/η είσοδος/η σκάλα μύριζε βρασμένο/σάπιο/μπαγιάτικο λάχανο, ένα κομποδεματάκι θα το είχα κάνει.
 
Όταν το κείμενο λέει κάτι ξεκάθαρα, καλό είναι να το πούμε κι εμείς εξίσου ξεκάθαρα. Όταν το κείμενο έχει αμφισημία ή/και ανοίγεται σε πολλαπλές ερμηνείες, καλό είναι να διατηρήσουμε την αμφισημία και τις πολλαπλές ερμηνείες (με όποιον τρόπο και στο βαθμό που μπορούμε).

Όπερ μεθερμηνευόμενο σημαίνει, κατ' εμέ, ότι αν ο Όργουελ έβαλε μια έκφραση που
1) ίσως σημαίνει μία η ώρα, ίσως και όχι, θα μπορούσε όμως,
2) έχει το στοιχείο του χτύπου του ρολογιού, και
3) προδιαθέτει για αναποδιές,
ας προσπαθήσουμε να κρατήσουμε όσα περισσότερα στοιχεία μπορούμε από τα παραπάνω, ξεκινώντας από αυτό που αξιολογούμε ως σημαντικότερο. Εγώ θα έλεγα ότι το σημαντικότερο είναι η αναποδιά και η κακοδαιμονία, αμέσως μετά ο χτύπος του ρολογιού, και τελευταίο το τι ώρα (μπορεί να) είναι. Με βάση τα παραπάνω, μου αρέσει η πρόταση του Νίκελ, γιατί τα κρατά όλα:
«Τα ρολόγια σήμαιναν τη δεκάτη τρίτη ώρα».
1) οι 13 είναι όντως η 1 η ώρα, αλλά δεν το σκέφτεσαι και αμέσως, γιατί συνήθως δεν το λέμε έτσι,
2) παραπέμπει στον χτύπο, και
3) έχει τον "γρουσούζικο" αριθμό δεκατρία μέσα.

Πολλά είπα και να με συμπαθάτε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Το νόημα είναι ότι δεν ξέρουμε πού βρισκόμαστε και τι ώρα είναι, έτσι όπως το βλέπω, όχι ότι υπονοείται στρατιωτική αυστηρότητα.
Συγγνώμη που το παρέλειψα αυτό· είχα ήδη παραπέμψει στη Βίκι για τα καθέκαστα. Αλλά εσείς οι γυναίκες ίσως ξεχνάτε κάτι που εμείς οι άντρες κουβαλάμε σαν γυλιό: εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει ο στρατός.
 

nickel

Administrator
Staff member
Είναι αξιοσημείωτος ο τρόπος που ο Άντονι Μπέρτζες ξεκινά το βιβλίο του 1985, μελέτη (κατά το πρώτο του μισό) της οργουελιανής δυστοπίας. Από εδώ:

1948: an old man interviewed

Orwell’s book is essentially a comic book.
A WHAT?
Consider. My bookshelves are disorganized. Wishing to reread Nineteen Eighty-Four, I could find at first only the Italian edition. This, for the moment, would have to do. But there was something wrong with that first sentence. ‘Era una bella e fredda mattina d’aprile e gli orologi batterono l’una.’ It was a bright cold day in April and the clocks struck one. It ought to be ‘battevano tredici colpi’: they were striking thirteen. Latin logic, you see. The translator couldn’t believe that clocks would strike thirteen, even in 1984, since no reasonable ear could ever take in more than twelve. So Italian readers were forced to miss a signal of the comic. Here’s the original: ‘It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.’ You laugh, or smile.
Or shudder?


Με άλλα λόγια, την πάτησε και ο Ιταλός μεταφραστής.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Συγγνώμη που το παρέλειψα αυτό· είχα ήδη παραπέμψει στη Βίκι για τα καθέκαστα. Αλλά εσείς οι γυναίκες ίσως ξεχνάτε κάτι που εμείς οι άντρες κουβαλάμε σαν γυλιό: εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει ο στρατός.
Νομίζω ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όμως, γιατί αν ήθελε να κάνει σαφή αναφορά στο στρατό, θα μπορούσε να είχε γράψει thirteen hundred hours. Δεν ξέρω τι λέτε κι εσείς, αλλά εμένα μου φαίνεται ότι δεν θα έλεγε κανείς στο στρατό «the clock was striking [Χ]», αλλά «it was [X] hours».

Κι εδώ η ιστορία του 24ωρου ρολογιού στο στρατό: http://en.wikipedia.org/wiki/24-hour_clock#History (Τι μαθαίνω, νυχτιάτικα: οι Αμερικάνοι, λέει, την υιοθέτησαν τελευταίοι, στον ΒΠΠ, ενώ οι Βρετανοί τη χρησιμοποιούσαν ήδη από τον ΑΠΠ).
 

nickel

Administrator
Staff member
Μάλλον δεν τα λέω ξεκάθαρα. Τα ρολόγια που χτυπούν δεκατρείς φορές είναι η παράνοια του ολοκληρωτισμού και ταυτόχρονα ο τρόπος που λένε την ώρα στο στρατό. Στη δική μου απόδοση έβαλα και λίγη καθαρεύουσα για να μπω στην ατμόσφαιρα. Δεν διαφώνησα με αυτό που λες ούτε με αυτά που λέει η Wikipedia.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ούτε κι εγώ τα λέω ξεκάθαρα: μου άρεσε πολύ αυτό που πρότεινες :p
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Είπα, βέβαια, ότι δεν αποκλειόταν να το αλλάξω. Να μείνω, ας πούμε, σε ένα απλούστατο «και τα ρολόγια σήμαιναν δεκατρείς». :)
 

tethtoril

New member
Σε βλέπω ορεξάτο, tethtoril, και μ' αρέσει. Θα το πάμε όλο έτσι, και τις 340 σελίδες; Βλέπω και οι άλλοι το θέλουν.

Καλημέρα.

Δεν είναι κακή ιδέα, nickel. Μήπως να ξεκινήσουμε πρότζεκτ στο kickstarter; :p

Να και μία άλλη ιδέα: Τι θα λέγατε να πάρουμε μια λίστα με τις 100 καλύτερες πρώτες προτάσεις μυθιστορημάτων και να εξετάζαμε τις ελληνικές τους μεταφράσεις;
 

nickel

Administrator
Staff member
@tethtoril:
(α) Άλλαξα το σύνδεσμο και παραπέμπω απευθείας στο American Book Review, γιατί εκεί που μας έστελνες εγώ είμαι persona non grata και δεν κάνει λέει να διαβάζω καν τις σελίδες τους.

(β) Η ιδέα σου είναι πολύ καλή. Την είχα σκεφτεί κι εγώ παλιότερα, αλλά δεν είχα τη δυνατότητα να την υλοποιήσω επειδή δεν έχω παρά ελάχιστη μεταφρασμένη λογοτεχνία. Τώρα πια είναι ίσως πιο εύκολο να γίνει — αν προσφέρονται να αντιγράψουν λίγες γραμμές όσοι έχουν πρόσβαση στα απαραίτητα βιβλία.
 

daeman

Administrator
Staff member
Καλημέρα.

Δεν είναι κακή ιδέα, nickel. Μήπως να ξεκινήσουμε πρότζεκτ στο kickstarter; :p

Να και μία άλλη ιδέα: Τι θα λέγατε να πάρουμε μια λίστα με τις 100 καλύτερες πρώτες προτάσεις μυθιστορημάτων και να εξετάζαμε τις ελληνικές τους μεταφράσεις;

Καλη(μ)σπέρα.

Ξεκινάω από τα έτοιμα (ή σχεδόν έτοιμα, ή σχετικά):

American Book Review said:
1. Call me Ishmael. —Herman Melville, Moby-Dick (1851)

Σχετικά νήματα:
Found in Translation του Μάικλ Κάνιγχαμ: Ομοιότητες και διαφορές στο ρόλο του συγγραφέα και του μεταφραστή
Για μια μετάφραση του Μόμπυ Ντικ


Κι ένα σχετικό με κάποια θέματα που ξεμυτίζουν στο παρόν νήμα:
Οι μεταφράσεις που αγαπήσαμε

Σκυτάλη, μέχρι να σκαλίσω λίγο πιο βαθιά στη Λεξιλογία και να πάω στη βιβλιοαποθήκη ν' ανοίξω καμιά κούτα.
Καλή η λίστα του American Book Review, σαν έναυσμα, αλλά δεν είναι ανάγκη να περιοριστούμε μόνο σε αυτήν.
 
Top