and the clocks were striking thirteen

[tethtoril]

Καλημέρα σε όλους.

Συζητούσα με ένα φίλο για το 1984 του Όργουελ και το πόσο επίκαιρο είναι. Είχα διαβάσει βιαστικά το βιβλίο πριν πολύ καιρό και σκέφτηκα να το ξαναδιαβάσω, αλλά αυτή τη φορά ήθελα να το κάνω πιο ερευνητικά. Οπότε πήρα το πρωτότυπο κείμενο απ' τη μία και την ελληνική μετάφραση (της Νίνας Μπάρτη από τις εκδ. Κάκτος) απ' την άλλη. Όχι δεν είμαι μαζοχιστής, απλώς ένας νέος μεταφραστής είμαι με πολύ ελεύθερο χρόνο. :)

Ξεκινάω λοιπόν και το διαβάζω πρόταση-πρόταση, έχοντας την πρόθεση να εξερευνήσω όλα του τα μυστήρια, και να που από την πρώτη κιόλας πασίγνωστη πρόταση, εντόπισα κάτι ενδιαφέρον:

πρωτότυπο:

It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.

ελληνική μετάφραση:

Ήταν μια λαμπρή κρύα μέρα του Απρίλη, και τα ρολόγια έδειχναν μία το μεσημέρι.

Εδώ η μεταφράστρια επέλεξε να μεταφράσει το "and the clocks were striking thirteen" ως "και τα ρολόγια έδειχναν μία το μεσημέρι". Άραγε έκανε καλά; Είναι ιδέα μου ή μήπως εδώ ο Όργουελ έλεγε κάτι που δεν το έπιασε η μεταφράστρια;

Το 1984 κυκλοφόρησε το 1949 και τότε, νομίζω, δεν ήταν σύνηθες να λένε την ώρα στην καθημερινότητα τους οι άνθρωποι με το 24ωρο σύστημα. Από μια πρόχειρη έρευνα που έκανα στο διαδίκτυο, είδα ότι το 24ωρο σύστημα τότε χρησιμοποιούνταν κυρίως από τους επιστήμονες και το στρατό.

Επίσης, μήπως ο Όργουελ επέλεξε επίτηδες την ώρα 13; Το νούμερο 13 είναι γρουσούζικο, προμηνύει κάτι το κακό. Δηλαδή, μήπως εδώ ο συγγραφέας ήθελε να δείξει αντίθεση με την αρχή της πρότασης, τον Απρίλη, την άνοιξη ("It was a bright cold day in April");

Ταπεινά ζητάω τη γνώμη σας. :)

 

[Otis]

Απαράδεκτη μετάφραση. Είναι ένα τόσο σημαντικό έργο, και μάλιστα η αρχή του.

Στα αγγλικά είναι παροιμία με συγκεκριμένο νόημα. Το ρολόι ποτέ δε χτυπάει δεκατρείς φορές, άρα κάτι δεν πάει καλά. Στο 1984 τίποτε δεν πάει καλα και ο συγγραφέας μάς προετοιμάζει. Θα ήταν πιο σωστό να μεταφράσει κατά λέξη. Αν και στην ελλάδα η παροιμία δεν υπάρχει, δεκατρία χτυπήματα δεν έχουμε ακούσει ποτέ από ρολόι, οπότε το νόημα ίσως το παίρναμε. Δεν υπήρχε καμιά περίπτωση να εννοούσε ο συγγραφέας μία το μεσημέρι και να έλεγε δεκατρείς, η φωτεινή μέρα δε θα βρισκόταν στην ίδια περίοδο με τις μία τα μεσάνυχτα, οπότε δε χρειάζεται διευκρίνηση. Δεν ήταν κανένας μέτριος ο Όργουελ.

Και δεν έδειχναν τα ρολόγια, χτυπούσαν, όλα μαζί. Η μετάφραση κάνει τον ήχο, ένα πιο τα δυνατά πράγματα στη λογοτεχνία, μια ακόμα φτωχή εικόνα, σκέτη πληροφορία σχεδόν για τι ώρα ήταν. Και πιθανότατα μιλάμε για πολλά ρολόγια, με μικρά σφάλματα συγχρονισμού όπως συμβαίνει συνήθως, άρα για συνδυασμό ήχων. Και για ήχο με ενδιαφέρον, καμπάνα που χτυπάει σε μέταλλο, και συνδεδεμένο με τόσα πράγματα και τόσα γεγονότα στη ζωή μας.

Και το "λαμπρή" είναι απαράδεκτο γιατί η λέξη προδιαθέτει θετικά στην ελληνική. Το φως στο 1984 πιθανότατα είναι σκληρό. Και το κρύο είναι αρνητικό αμέσως πριν. Το "φωτεινή" είναι πιο ουδέτερο και σωστό.

Εγώ θα έγραφα αυτό: Ήταν μια κρύα, φωτεινή μέρα του Απρίλη, και τα ρολόγια χτυπούσαν δεκατρείς φορές.

Ναι, με κόμμα πριν το φωτεινή.

 

[drsiebenmal]

Από περιέργεια, και πριν χωθούμε στα βαθιά και στις ερμηνείες κλπ κλπ, και μια και έχεις πρόχειρη την ελληνική έκδοση, πώς μεταφράζεται εκεί στα ελληνικά το επόμενο σημείο (με τα κόκκινα) από το Κεφ. 8;

Winston noticed that the furniture was still arranged as though the room were meant to be lived in. There was a strip of carpet on the floor, a picture or two on the walls, and a deep, slatternly arm-chair drawn up to the fireplace. An old-fashioned glass clock with a twelve-hour face was ticking away on the mantelpiece. Under the window, and occupying nearly a quarter of the room, was an enormous bed with the mattress still on it.

Μήπως υπάρχει και η αντίθεση: 24ωρο ρολόι = μοντέρνο, 12ωρο ρολόι = παλιό;

Και φυσικά, ένας καλός συγγραφέας δεν επιλέγει τις λέξεις του για να εξυπηρετήσει μόνο έναν σκοπό (και ναι, πιστεύω ότι η μετάφραση θα έπρεπε να δίνει το δεκατρία).

 

[Otis]

Έκδοση 1978:

Ο Γουίνστον πρόσεξε ότι η επίπλωση ήταν τακτοποιημένη σαν το δωμάτιο να επρόκειτο να κατοικηθεί: ένα στενό χαλί στο πάτωμα, δυο τρεις πίνακες στον τοίχο και κοντά στο τζάκι είχαν σύρει μια βαθιά παλιωμένη πολυθρόνα. Πάνω στο τζάκι ένα γυάλινο παλιομοδίτικο ρολόι με δώδεκα ψηφία στην πλάκα χτυπούσε ρυθμικά. Κάτω από το παράθυρο, ένα πελώριο κρεβάτι με το στρώμα του έπιανε σχεδόν το μισο δωματιο.

 

[nickel]

Σε βλέπω ορεξάτο, tethtoril, και μ' αρέσει. Θα το πάμε όλο έτσι, και τις 340 σελίδες; Βλέπω και οι άλλοι το θέλουν.

Ας μην αναπαραγάγω όσα γράφει η Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_stroke_of_the_clock

Πρέπει να πρόκειται για μεταφορική χρήση. Δεν έχουμε μόνο το thirteen, έχουμε και το strike. Τα ρολόγια, όπως λετε, δεν έδειχναν την ώρα με το 24ωρο. Μόνο οι στρατιωτικοί λένε την ώρα σε 24ωρη βάση. Και τα ρολόγια σημαίνουν την ώρα με βάση το 12ωρο. Στις 2 το μεσημέρι το Μπιγκ Μπεν χτυπάει δύο φορές, όχι δεκατέσσερις. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η πρόταση βγάζει ήχο, όπως λέει ο otis. Περισσότερο βγάζει «ατμόσφαιρα».

Να πούμε αυτό εδώ; «Τα ρολόγια σήμαιναν τη δεκάτη τρίτη ώρα». Με μια χροιά ζοφερής στρατιωτικής καθαρεύουσας.

 

[Otis]

Στο δίκτυο βλέπω ερμηνείες για ρολόγια με:

13 ώρες. Όχι πολύ πρακτικό αλλά αν ήταν πιο εκτενές σε αναφορές θα λειτουργούσε ως σύμβολο, μια ώρα για να μας θυμίζει το καθεστώς και την ισχύ του.

Διαφορετικά ρολόγια όπως στην επιστημονική φαντασία. Δεν καταλαβαίνω τη χρησιμότητα και δεν έχει άλλα παρόμοια στοιχεία. Δεν τον έχω πιάσει να κάνει ανούσιο world-building.

Αναλογικά ρολόγια 24 ωρών, με ανάλογα χτυπήματα, ως σύμβολο για το στρατικό καθεστώς. Κανένα πλεονέκτημα σαν ρολόι για τον πολύ κόσμο, μειωμένη ακρίβεια, και τόσο συγκαλυμμένα συμβολικό που δεν έχει πολύ νόημα.


Υπάρχει και το θέμα της συμβατότητας. Το 12άρι ρολόι είναι συμβατό με το 24άρι, αλλά όχι με το νέο 13άρι. Το παλιό 12άρι χτυπούσε πάνω στο τζάκι άρα ήταν σε λειτουργία παρά την ασυμβατότητά του. Στοιχείο ενάντι στη θεωρία με το 13άρι ή αντιστασιακή πράξη; :)

Εγώ πιστέύω ότι ο προσδιορισμός του 12 είναι απλά μια άχρηστη λεπτομέρεια. Ένα τραπέζι που το περιγράφουμε με τέσσερα πόδια όταν περιγράφουμε ένα απλό δωμάτιο. Σπάνια είναι τόσο βαθύς ο σχεδιασμός σε όλες τις λεπτομέρειες ενός έργου, και όταν πραγματικά είναι, ο συγγραφέας προσπαθεί περισσότερο να τον αξιοποιήσει.

Πιο λογικό είναι να εξετάσουμε τους πιο προφανείς συμβολισμούς, πχ την ατυχία και το 13ο χτυπήμα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteenth_stroke_of_the_clock

 

[Otis]

Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η πρόταση βγάζει ήχο, όπως λέει ο otis. Περισσότερο βγάζει «ατμόσφαιρα».

Και αυτό ακριβώς εννοώ. Η ατμόσφαιρα επιτυγχάνεται όταν απευθυνόμαστε σε μια από τις αισθήσεις και η λιγότερο ατμοσφαιρική και περισσότερο φθαρμένη στη λογοτεχνία είναι η όραση. Αν γράψω ότι το δωμάτιο μύριζε μούχλα είμαι ατμοσφαιρικός. Αν δείξω με λέξεις έναν πρασινισμένο τοίχο ή, ακόμα χειρότερα, τον χαρακτηρίσω μουχλιασμένο, μεταφέρω απλά μια πληροφορία.

 

[SBE]

Διαφωνώ με την 13η ώρα (δηλαδή διαφωνώ με τον Νικελ, ο οποίος συμφωνεί με την μετάφραση του Κάκτου), γιατί άμα πεις ότι το ρολόι σήμανε τη 13η ώρα ο αναγνώστης θα καταλάβει ότι είναι μία το μεσημέρι κι απλώς το λες με πιο φαντεζί και ασυνήθιστο (για τα ελληνικά) τρόπο.
Αν πεις το ρολόι σήμανε δεκατρείς, δεν είναι ξεκάθαρο αν είναι δεκατρείς ώρες ή δεκατρείς φορές, ο αναγνώστης πάλι θα καταλάβει ώρες.
Οπότε χρειάζεται τις φορές- το ρολόι σήμανε δεκατρείς φορές.
Μπορεί να χάνεις ένα μέρος από το φολκλόρ που εξηγεί η Βίκι, αλλά καταλαβαίνεις ότι είναι κάτι ασυνήθιστο και ελαφρώς στρατιωτικό.

Από την άλλη σε κανέναν δεν έκανε εντύπωση στο 4 το κρεβάτι που πιάνει το μισό δωμάτιο; Το δωμάτιο που έχει και πολυθρόνα, και ρολόι και τζάκι; Κι ένα στενό χαλί;
Διαβάζοντάς το στα αγγλικά φαντάστηκα ένα μεγάλο δωμάτιο, με έναν ξεφτισμένο διάδρομο-μοκέτα (γιατί όλες οι μοκέτες ξεφτάνε αν τις τοποθετήσεις έτσι), μια ταλαιπωρημένη πολυθρόνα κι ένα φαντεζί γυαλιστερό ρολόι.

Διαβάζοντάς το στα ελληνικά φαντάζομαι ένα φοιτητικό δωμάτιο της δεκαετίας του '30, εξαιρετικά στριμωγμένο.

Τελικά τι είναι;

 

[nickel]

Διαφωνώ με την 13η ώρα (δηλαδή διαφωνώ με τον Νικελ, ο οποίος συμφωνεί με την μετάφραση του Κάκτου)

Διαφώνησε όσο θέλεις, αλλά μη λες ό,τι θέλεις. Από πού ως πού ο Νίκελ συμφώνησε με τη μετάφραση του Κάκτου; Το «και τα ρολόγια έδειχναν μία το μεσημέρι» πού ακριβώς μοιάζει με την πρόταση «Τα ρολόγια σήμαιναν τη δεκάτη τρίτη ώρα»;

 

[bernardina]

. Αν γράψω ότι το δωμάτιο μύριζε μούχλα είμαι ατμοσφαιρικός. Αν δείξω με λέξεις έναν πρασινισμένο τοίχο ή, ακόμα χειρότερα, τον χαρακτηρίσω μουχλιασμένο, μεταφέρω απλά μια πληροφορία.

Με αφορμή το συγκεκριμένο σχόλιο και σε συνδυασμό με ένα καινούργιο ξεφύλλισμα του βιβλίου: αν είχα ένα ευρώ για κάθε φορά που διάβαζα σε κάποιο μυθιστόρημα ότι ο διάδρομος/το δωμάτιο/η είσοδος/η σκάλα μύριζε βρασμένο/σάπιο/μπαγιάτικο λάχανο, ένα κομποδεματάκι θα το είχα κάνει.

 

[bernardina]

Ερωτήματα προς ναυτιλλομένους:

Πόσο σαφές είναι για έναν Άγγλο ή αγγλόφωνο το τι σημαίνει η 13η ώρα;
Πόσο σαφές είναι για έναν Έλληνα να διαβάζει ότι τα ρολόγια σήμαιναν την 13η ώρα; Τι καταλαβαίνει;
Πόσο σαφές είναι για έναν Έλληνα να διαβάζει ότι το ρολόι έδειχνε μία και πόση σχέση έχει αυτό με ό,τι εννοεί ή υπαινίσσεται το πρωτότυπο;
Πόσο σωστό ή δίκαιο είναι να καταλαβαίνει άλλο ο Άγγλος αναγνώστης και άλλο ο Έλληνας;
Πόσο αυθαίρετο ή/και μασημένη τροφή είναι να γράψει κανείς κάτι σαν: Ήταν μια λιόλουστη κρύα μέρα του Απρίλη και όλα προμηνύονταν μαύρα κι άραχλα;
Μέχρι ποιου σημείου δικαιούται ο μεταφραστής/η μεταφράστρια να απιστήσει στο γράμμα του κειμένου προκειμένου (σικ!) να μείνει πιστός/ή στο πνεύμα και την πρόθεση του συγγραφέα;

 

[Otis]

Εντός ορίων πάντα. Μη καταλήξουμε και έτσι:

https://www.youtube.com/watch?v=rmn0sdAWlY0

Οι κριτικοί βεβαια...

 

[Otis]

Μέχρι ποιου σημείου δικαιούται ο μεταφραστής/η μεταφράστρια να απιστήσει στο γράμμα του κειμένου προκειμένου (σικ!) να μείνει πιστός/ή στο πνεύμα και την πρόθεση του συγγραφέα;

Τίποτε δεν είναι τέλειο αλλά μερικά πράγματα είναι συγκεκριμένα. Αν υπάρχει πληροφορία, ας τη διατηρούμε. Για το ρυθμό και τις λεπτομέρειες ας προσπαθούμε. Στη μεταφραση του 78 πχ:

Το κρεββάτι έγινε διπλάσιο σε σχέση με το δωμάτιο.
Οι πίνακες έγιναν κατά ένας περισσότεροι αν και το "ένας δυο" δεν απαγορεύεται στα ελληνικά.
Την πολυθρόνα τη σύρανε περισσότεροι του ενός χωρίς να υπάρχει λόγος.
Το πρώτο still (arranged) εξαφανίστηκε.
Το δεύτερο still (on it) εξαφανίστηκε.
Λεπτομέρειες εδώ και εκεί.

Winston noticed that the furniture was still arranged as though the room were meant to be lived in. There was a strip of carpet on the floor, a picture or two on the walls, and a deep, slatternly arm-chair drawn up to the fireplace. An old-fashioned glass clock with a twelve-hour face was ticking away on the mantelpiece. Under the window, and occupying nearly a quarter of the room, was an enormous bed with the mattress still on it.

Μετάφραση 1978:

Ο Γουίνστον πρόσεξε ότι η επίπλωση ήταν τακτοποιημένη σαν το δωμάτιο να επρόκειτο να κατοικηθεί: ένα στενό χαλί στο πάτωμα, δυο τρεις πίνακες στον τοίχο και κοντά στο τζάκι είχαν σύρει μια βαθιά παλιωμένη πολυθρόνα. Πάνω στο τζάκι ένα γυάλινο παλιομοδίτικο ρολόι με δώδεκα ψηφία στην πλάκα χτυπούσε ρυθμικά. Κάτω από το παράθυρο, ένα πελώριο κρεβάτι με το στρώμα του έπιανε σχεδόν το μισό δωμάτιο.

Δεν είναι πιο ακριβές αυτό;

Ο Γουίνστον πρόσεξε ότι τα έπιπλα παρέμεναν τακτοποιημένα, σαν το δωμάτιο να προοριζόταν να κατoικηθεί. Ένα χαλάκι στο πάτωμα, ένα δυο κάδρα στους τοίχους, μια βαθιά, ταλαιπωρημένη πολυθρόνα τραβηγμένη κόντα στο τζάκι. Ένα παλιομοδίτικο γυάλινο ρολόι με πλάκα 12 φηφίων χτυπούσε το χρόνο στο ράφι του τζακιού. Κάτω απ' το παράθυρο, ένα πελώριο κρεββάτι με το στρώμα ακόμα πάνω έπιανε το ένα τέταρτο του δωματίου.

 

[bernardina]

Μια χαρά είναι η μετάφρασή σου (εγώ μπορεί να έκανα την πλάκα του ρολογιού καντράν, αλλά είπαμε, αυτά είναι γούστα ), όμως αναφερόμουν αποκλειστικά και μόνο στα σκοτεινά, διφορούμενα, αμφιλεγόμενα σημεία ενός κειμένου, κυρίως αυτά που στη γλώσσα του μεταφράσματος δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα ή σχεδόν τίποτα στην κυριολεξία τους*. Με άλλα λόγια, στη συγκεκριμένη περίπτωση, αποκλειστικά και μόνο στους δεκατρείς χτύπους. Όλα τ' άλλα που αναφέρεις --και διορθώνεις-- είναι απλώς λάθη!

*αυτά που ισορροπούν στην κόψη μεταξύ ακατανοησίας και αγγλισμού, γαλλισμού, γερμανισμού κτό.

 

[nickel]

@bernie #11

Βιαστική απάντηση:
Η πρόταση για απόδοση «και τα ρολόγια σήμαιναν τη δεκάτη τρίτη ώρα» ήταν μια πρόταση· πρώτα απ’ όλα, μια αντίρρηση στο «έδειχναν» και «στο μία το μεσημέρι». Δεν σημαίνει ότι εκεί θα κατέληγα. Το ζήτημα που βάζεις ωστόσο είναι τεράστιο και δεν θα κριθεί από μία μόνο πρόταση.

 

[SBE]

Διαφώνησε όσο θέλεις, αλλά μη λες ό,τι θέλεις. Από πού ως πού ο Νίκελ συμφώνησε με τη μετάφραση του Κάκτου; Το «και τα ρολόγια έδειχναν μία το μεσημέρι» πού ακριβώς μοιάζει με την πρόταση «Τα ρολόγια σήμαιναν τη δεκάτη τρίτη ώρα»;

Η 13η ώρα είναι στη μία το μεσημέρι.

 

[nickel]

Η 13η ώρα είναι στη μία το μεσημέρι.

Oh well.

 

[drsiebenmal]

Εντός ορίων πάντα. Μη καταλήξουμε και έτσι:

https://www.youtube.com/watch?v=rmn0sdAWlY0

Οι κριτικοί βεβαια...

Δηλαδή;

 

[arberlis†]

Μερικές (επιφυλακτικές) απαντήσεις προς ναυτιλλομένη (#11)
1. Για κάποιους Άγγλους αναγνώστες είναι σαφές. Για άλλους (φοβάμαι, τους περισσότερους) όχι.
2. Δεν είναι καθόλου σαφές τι θα καταλάβει ο Έλληνας αναγνώστης. Όπως και ο Άγγλος που δεν γνωρίζει τα σχετικά, αυτά που διαβάζουμε στο άρθρο της Wikipedia (βλ. παραπάνω # 5).
3. Είναι σαφέστατο για τον Έλληνα αναγνώστη όταν διαβάζει ότι το ρολόι έδειχνε μία. Είναι άλλο θέμα ότι αυτό ενδεχομένως δεν έχει σχέση με αυτό που λέει το πρωτότυπο.
4. Δεν είναι θέμα σωστού ή δίκαιου να καταλαβαίνει άλλο ο Έλληνας αναγνώστης και άλλο ο Άγγλος. This is the case with translation, generally. Ποτέ δεν θα καταλάβουν το ίδιο. Διότι άλλα συμφραζόμενα έχει το πρωτότυπο και άλλα η μεταφρασμένη εκδοχή του, ακόμη και στις απλούστερες λέξεις. Δεν θα μας απασχολούσαν μεταφραστικά προβλήματα, αν καταλάβαιναν και οι Άγγλοι και οι Έλληνες το ίδιο. Δεν υπάρχει 1=1 στη μετάφραση. Η μετάφραση είναι πάντα «άδικη» (ως προς το πρωτότυπο, in a very narrow sense).
5. Ήταν μια λιόλουστη κρύα μέρα του Απρίλη και όλα προμηνύονταν μαύρα κι άραχλα.
Ναι, μπορείς να το κάνεις έτσι, αλλά αναλαμβάνεις την ευθύνη, η επιλογή σου πρέπει να είναι μετά λόγου γνώσεως και σκόπιμη. Αντιρρήσεις μπορεί να υπάρξουν και πρέπει να είσαι σε θέση να τις αντικρούσεις. Πιστεύω ότι η λύση αυτή είναι αρκετά μακριά από το πνεύμα (όχι απλώς το γράμμα) του πρωτοτύπου. Πιστεύω ότι δεν έχουμε αρκετά στοιχεία για να γνωρίζουμε επακριβώς την πρόθεση του συγγραφέα. Εγώ θα δίσταζα να μεταφράσω τόσο ελεύθερα το συγκεκριμένο, μολονότι γενικώς δεν είμαι εναντίον της ελεύθερης μετάφρασης. Και θα δίσταζα διότι μεταφράζοντας έτσι ελεύθερα, θα χανόταν κάποια αοριστία που υπάρχει στο πρωτότυπο. Μια βόλτα στο Διαδίκτυο δείχνει ότι για πολλούς Άγγλους αναγνώστες η αοριστία υφίσταται. Το πιο πιθανό είναι ότι θα μετέφραζα κατά λέξη – δεκατρείς, ζυγίζοντας τα υπέρ και τα κατά. Βλέποντας και κάνοντας, όπως κάνουμε πάντα όταν μεταφράζουμε.

 

[drsiebenmal]

Να και ποια άλλη σύνδεση θα μπορούσε να κάνει ενδεχομένως ο αγγλόφωνος αναγνώστης το 1948 διαβάζοντας για Thirteenth Hour: Μια αναφορά στην πιο πρόσφατη, τότε, ταινία από τη ραδιοφωνική σειρά, που έγινε σειρά ταινιών νουάρ, The Whistler.