Εν τω γεννάσθαι...

[SBE]

Απορία:
α. τελικά τι τους κάνανε τους πλακούντες; (πάντως κάποιοι τους κάνουνε κρέμα προσώπου ή τους τρώνε)
β. αν το ζήτημα είναι ότι δεν έγινε σωστή καταστροφή των υποπροϊόντων της διαδικασίας, τότε αυτό δεν είναι ευθύνη των μαιών/ του ιατρικού προσωπικού και όχι των ασθενών; Όταν πάω για εξέταση αίματος δεν είναι ευθύνη μου το τι κάνουν με τις ενέσεις.
γ. μα καλά, τη μήνυση την κάνει ο σύλλογος ΜΑΙΩΝ; Οι μαίες που αγωνίζονται για περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα;

ΥΓ Στο μεταξύ μένω άφωνη με την εξής πληροφορία από το κείμενο: 51% των γεννήσεων γίνονται με καισαρική με βάση στατιστικά στοιχεία που δημοσιεύθηκαν στο Βήμα και στην Καθημερινή

 

[Hellegennes]

Εγώ δεν το πιστεύω αν δεν δω την μελέτη. Οποιαδήποτε μέσο ενημέρωσης κι αν δημοσιεύει επιστημονική μελέτη, όσο κύρος κι αν έχει, δεν το εμπιστεύομαι. Δεν είναι μόνο η τάση των ΜΜΕ να τροποποιούν κατά το δοκούν τις επιστημονικές μελέτες αλλά αποτελεί εγγενές πρόβλημα το ότι δεν μπορούν να τις αξιολογήσουν.

 

[Zazula]

Δεν υπάρχει «δεν ξέρω», υπάρχει «βαριέμαι να γκουγκλάρω».
http://eurpub.oxfordjournals.org/content/15/3/288.long

 

[bernardina]

Δεν υπάρχει «δεν ξέρω», υπάρχει «βαριέμαι να γκουγκλάρω».
http://eurpub.oxfordjournals.org/content/15/3/288.long

Και κοίτα να δεις σύμπτωση, που την ίδια στιγμή διάβαζα αυτό εδώ.
Έχει ενδιαφέρον, δεν μπορείς να πεις...

 

[Zazula]

Και, για σύγκριση, πώς ήταν τα νούμερα το 1993: http://intqhc.oxfordjournals.org/content/8/2/159.long

 

[Zazula]

Και κοίτα να δεις σύμπτωση, που την ίδια στιγμή διάβαζα αυτό εδώ.
Έχει ενδιαφέρον, δεν μπορείς να πεις...

Το οποίο άρθρο δεν μπαίνει στην ουσία της στατιστικής ανάλυσης, αλλά υπογραμμίζει μοναχά την ενόχληση της συντάκτριάς του για τη δραματοποίηση. Πχ λέει για τα «μόνο τρία νοσοκομεία», αλλά δεν μιλάει καθόλου για το τι πά' να πει «στατιστικά σημαντικός» στη στατιστική ανάλυση.

Παρεμπ, σκόπιμα δεν τσιτάρισα δημοσιεύσεις ερευνών σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία, διότι εκεί πάντα τα ποσοστά των καισαρικών είναι υψηλότερα λόγω των πολλών διενεργούμενων τοκετών υψηλού ρίσκου.

 

[drsiebenmal]

Το πιο εκπληκτικό από τη μελέτη του Μόσιαλου (που έδωσε ο Ζαζ πιο πάνω και έχει ήδη τα χρονάκια της, πέρασε τη δεκαετία) είναι ότι έγινε για άλλο σκοπό. Όπως λένε οι ερευνητές αφού εξηγήσουν το περιβάλλον όπου έγινε η έρευνα, τα προβλήματα από την επιλογή των νοσοκομείων της συγκεκριμένης πόλης κλπ κλπ:

While the hospitals may not be representative of the city or country as a whole, the objective of this study was to investigate the factors influencing physicians' practices, and not to generalize the findings on a greater scale.

Από εκεί και πέρα...

 

[Hellegennes]

Το οποίο άρθρο δεν μπαίνει στην ουσία της στατιστικής ανάλυσης, αλλά υπογραμμίζει μοναχά την ενόχληση της συντάκτριάς του για τη δραματοποίηση. Πχ λέει για τα «μόνο τρία νοσοκομεία», αλλά δεν μιλάει καθόλου για το τι πά' να πει «στατιστικά σημαντικός» στη στατιστική ανάλυση.

Την έρευνα που έδωσες την είχα ήδη δει και την θεωρώ αμφίβολης αξίας για τους λόγους που υπογραμμίζει και η κυρία στο link. Δεν υπάρχει τυχαίοτητα στο δείγμα. Πρόκειται για τρία προεπιλεγμένα νοσοκομεία, και τα τρία στην Αθήνα. Δεν τίθεται θέμα στατιστικού μεγέθος, το δείγμα που χρησιμοποίησαν είναι μεγάλο, δεδομένου ότι μελέτησαν όλες τις γεννήσεις της συγκεκριμένης περιόδου. Το θέμα είναι η τυχαιότητα του δείγματος.

Αν επιλέξω τρία συγκεκριμένα σχολεία για να ερευνήσω την απόδοση των μαθητών, δεν έχει σημασία πόσων μαθητών την απόδοση θα μελετήσω.

 

[SBE]

Από προσωπική πείρα, τείνω να πιστέψω ότι το ποσοστό είναι μεγαλύτερο στην Ελλάδα. Δεν ξέρω σίγουρα πόσο μεγαλυτερο, αλλά είναι σίγουρα.
Και το να αμφισβητεί κανείς τις οδηγίες της ΠΟΥ (όπως κανεί η κα Αντικλέιδι) είναι από τα αχαρακτήριστα.
Άλλωστε το λέει και στο πρώτο σχόλιο της: το 25% των αλλοδαπών αλλά το 60% των ιδιωτικά ασφαλισμένων γεννάνε με καισαρική. Αυτό αν μη τι άλλο δείχνει μια τάση.

 

[Zazula]

Πολλές μελέτες για τη σκοπιμότητα της καισαρικής τσιτάρουν μια άλλη ελληνική μελέτη που συμπεριλαμβάνεται σε αυτές που παρέλειψα επειδή αφορά πανεπιστημιακό νοσοκομείο· ωστόσο έχει ένα πολύ ενδιαφέρον συμπέρασμα (που 'ναι κι ένας λόγος που τσιτάρεται συχνά):

The increasing cesarean section rates have become one of the most debated topics in maternity care worldwide, due to the fact that high rates of cesarean delivery do not provide better perinatal care. (Το απόσπασμα είναι από Alarming rise of cesarean births: a single center experience των Y. Simsek et al· το πρωτότυπο από P. Tampakoudis et al, Cesarean section rates and indications in Greece: data from a 24 year period in a teaching hospital, Clin Exp Obstet Gynecol 2004; 31: 289-292.)​

Για το ότι τα στοιχεία των ερευνών στην Ελλάδα δεν είναι πολύ πρόσφατα, υπάρχουν και χειρότερα (αντιγράφω από τη δημοσίευση Is a Rising Cesarean Delivery Rate Inevitable? Trends in Industrialized Countries, 1987 to 2007 των Eugene Declercq PhD, Robin Young PhD, Howard Cabral PhD, MPH, Jeffrey Ecker MD, 10/03/2011, DOI: 10.1111/j.1523-536X.2010.00459.x):

Two countries that met both volume and gross domestic product standards, Greece and Japan, were excluded because consistent recent data on cesarean delivery rates were not published in international sources and could not be located from country sources. The case of Greece may be notable, as at the time of the last reported rate in the WHO Europe Database (1991), the country had the highest cesarean rate (24%) in Europe.
​

Και, Δόκτωρ, τις γενικεύσεις σχετικά με την ηθική (ή την έλλειψή της) που υπαγορεύει την επιλογή καισαρικής την κάνουν άλλες δημοσιεύσεις, π.χ. http://jme.bmj.com/content/38/8/470.short.

 

[Zazula]

Την έρευνα που έδωσες την είχα ήδη δει και την θεωρώ αμφίβολης αξίας για τους λόγους που υπογραμμίζει και η κυρία στο link. Δεν υπάρχει τυχαίοτητα στο δείγμα. Πρόκειται για τρία προεπιλεγμένα νοσοκομεία, και τα τρία στην Αθήνα. Δεν τίθεται θέμα στατιστικού μεγέθος, το δείγμα που χρησιμοποίησαν είναι μεγάλο, δεδομένου ότι μελέτησαν όλες τις γεννήσεις της συγκεκριμένης περιόδου. Το θέμα είναι η τυχαιότητα του δείγματος.

Ειλικρινά αρχίζω να αναρωτιέμαι μέχρι τι επίπεδο γνωρίζεις στατιστική ανάλυση (δεν σου το λέω ως προσβολή, σου το λέω για να μην εκτίθεσαι).

 

[Hellegennes]

Μέχρι αρκετά καλό επίπεδο. Ξαναλέω ότι το δείγμα είναι ικανό αλλά δεν είναι τυχαίο. Σε μη τυχαίο δείγμα δεν μπορείς να εφαρμόσεις τα περισσότερα από τα θεωρήματα των πιθανοτήτων, πάνω στα οποία βασίζεται η στατιστική μεθοδολογία. Στην καλύτερη περίπτωση, χωρίς τυχαίο δείγμα μπορείς να έχεις ενδείξεις στατιστικών συμπερασμάτων. Επίσης εισάγεις bias.

 

[Zazula]

Λες : «Σε μη τυχαίο δείγμα δεν μπορείς να εφαρμόσεις τα περισσότερα από τα θεωρήματα των πιθανοτήτων, πάνω στα οποία βασίζεται η στατιστική μεθοδολογία.» Αυτό είναι αλήθεια για μικρά δείγματα. Για πες μου όμως, όταν το δείγμα είναι πάρα πολύ μεγάλο, ποια είναι αυτά τα θεωρήματα.

 

[Hellegennes]

Σε πόσο μεγάλα δείγματα αρχίζουν να εφαρμόζονται οι νόμοι των πιθανοτήτων σε μη τυχαία δείγματα; Ας πάρουμε τις τελευταίες βουλευτικές εκλογές. Διαλέγω, χωρίς να θυμάμαι τα αποτελέσματα, την Β΄ Πειραιώς, την Α΄ Θεσσαλονίκης και την Δράμα.

Αποτελέσματα Β΄ Πειραιώς:
ΣΥΡΙΖΑ: 36%
ΝΔ: 19%
ΑΝΕΛ: 9%

Αποτελέσματα Α΄ Θεσσαλονίκης:
ΝΔ: 28%
ΣΥΡΙΖΑ: 27%
ΠΑΣΟΚ: 10%

Αποτελέσματα Δράμας:
ΝΔ: 36%
ΣΥΡΙΖΑ: 18%
ΠΑΣΟΚ: 17%

Αποτελέσματα εκλογών: ΣΥΡΙΖΑ 27%, ΝΔ 30%, ΠΑΣΟΚ 12%

Αυτά είναι αποτελέσματα από μεγάλες εκλογικές περιφέρειες. Η επιλογή τους ήταν τυχαία, και το μέγεθος μεγάλο, όμως το δείγμα δεν είναι στατιστικά τυχαίο, με αποτέλεσμα να υπάρχει τερατώδης απόκλιση μεταξύ των περιφερειών. Δεν είναι βέβαια το ίδιο πράγμα με την εν λόγω μελέτη, αλλά δείχνει μια χαρά ότι το μη τυχαίο δείγμα, όσο μεγάλο κι αν είναι, ενέχει την πιθανότητα λανθασμένων συμπερασμάτων (χωρίς απαραίτητα να σημαίνει αυτό ότι όντως είναι λανθασμένα τα συμπεράσματα).

 

[Zazula]

Δεν είναι βέβαια το ίδιο πράγμα με την εν λόγω μελέτη...

...ούτε είναι αυτό που σε ρώτησα. Εγώ περιμένω απάντηση σε αυτό που ρώτησα, όχι πυροτεχνήματα εν είδει επιχειρημάτων.

 

[SBE]

Βρε Ελληγενή, πέρα από στατιστικά κλπ, γιατί αμφισβητείς ότι περιέχει ακρίβειες ένα peer-reviewed paper που το έχουν ελέγξει και εγκρίνει ειδικοί; Ο Μόσιαλος μπορεί να έγινε γνωστός στο ευρύ κοινό λόγω της ατυχούς πολιτικής σταδιοδρομίας του, αλλά σαν ερευνητής με ειδικότητα την δημόσια υγεία δεν αμφισβητήθηκε ποτέ.

 

[Hellegennes]

Δεν παρατήρησες τι ακριβώς είπα. Είπα ότι το συμπέρασμα της έρευνας είναι αμφίβολης αξίας. Μεθοδολογικά δεν έχει λάθος, άρα δεν υπάρχει λόγος να κοπεί σε peer review. Το θέμα είναι κατά πόσο τα συμπεράσματα της έρευνάς τους δείχνουν την πραγματική εικόνα στην Ελλάδα σαν χώρα. Εξάλλου το peer review δεν εγγυάται πάντα ότι μια έρευνα δεν έχει προβλήματα bias. Την περίπτωση του Ζακ Μπενβενίστ και της δημοσίευσής του στο Nature θα την ξέρεις, φαντάζομαι.

 

[Zazula]

Και το ότι το επιχείρημα falsum in uno, falsum in omnibus συνιστά logical fallacy θα το ξέρεις, φαντάζομαι. Αναρωτιέμαι πόσο πιστεύεις πως είναι το ποσοστό των συνολικών γεννών που καλύφτηκαν από τη συγκεκριμένη έρευνα. Κι αναρωτιέμαι ακόμη αν συνεχίζεις να θεωρείς πως τα πολύ μεγάλα δείγματα έχουν περιορισμούς αναφορικά με την τυχαιότητα. Ή τέλος αν αντιλαμβάνεσαι ότι και η τυχαιότητα αποτελεί ένα κόνσεπτ που πάντα το προσεγγίζουμε· δεν κυκλοφορεί σε απόλυτη μορφή, απλώς διέπεται από ορισμένες προϋποθέσεις που απλώς φέρνουν τον ερευνητή στην ασφαλή πλευρά — όπως ακριβώς τον φέρνουν και τα πολύ μεγάλα δείγματα.

 

[Hellegennes]

Μην διαστρέφεις τα λεγόμενά μου, δεν έφερα το παράδειγμα του Μπενβενίστ για να υποστηρίξω ότι η συγκεκριμένη έρευνα έχει bias, αλλά ως παράδειγμα ότι το peer review δεν εγγυάται την μη ύπαρξη bias. Και το "δεν εγγυάται" δεν είναι ισοδύναμο με το "δεν έχει κανένα μέσο να ελέγξει".

Το ποσοστό επί του συνόλου δεν μας ενδιαφέρει, σημασία έχει ο απόλυτος αριθμός, αλλά αυτό έχει ως προϋπόθεση το δείγμα να είναι σωστά επιλεγμένο. Νομίζω ότι, για κάποιον που δεν έχει εξειδικευμένες γνώσεις μαθηματικών, αυτό φαίνεται πολύ καλά στο παράδειγμα της Β΄ Πειραιώς, που είναι το 10% των ψηφοφόρων και το αποτέλεσμα που έβγαλε δεν είναι ούτε κατά διάνοια κοντινό στο συνολικό. Τα exit polls, από την άλλη, χρησιμοποιούν δείγματα της τάξης των 10.000 ατόμων είτε κάνουν την μέτρηση στην Ελλάδα είτε στις ΗΠΑ. Δεν χρειάζεται να μετρήσουν σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού, χρειάζεται να μετρήσουν σωστά κατανεμημένο δείγμα.

 

[Zazula]

Συνεχίζω να είμαι περίεργος για το αν ξέρεις πόσες γεννήσεις ήταν το δείγμα της συγκεκριμένης έρευνας και πόσες έγιναν εκείνον τον μήνα σε όλη την Ελλάδα — για να δω βρε παιδί μου και το πώς μπορείς και αξιολογείς τελικά τις έρευνες. Όσο για την εμμονή σου με τα αποτελέσματα των ψηφοφοριών, δεν γνωρίζω αν δείχνουν γνώση μαθηματικών, αλλά σίγουρα δείχνουν άγνοια στατιστικής συμπερασματολογίας καθότι είναι παντελώς άσχετα με το θέμα μας εδώ. Τάξη μεγέθους δειγμάτων για έρευνες τοκετών, έχεις; Το ότι σε ολόκληρη την Αθήνα οι γέννες σχεδόν στο σύνολό τους γίνονται σε πέντε μαιευτήρια, το ξέρεις;