Γιατί ενοχλούνται τώρα οι χρυσαυγίτες όταν τους λένε νεοναζί;

[drsiebenmal]

Δεν είστε υποχρεωμένοι να γνωρίζετε τους κανόνες της αθλητικής κοινότητας· εγώ έφαγα κάποια χρονάκια εκεί μέσα και κάτι ξέρω.

Ο (αντ)αγωνιστικός αθλητισμός δεν είναι δημοκρατικός. Οι κανόνες, που είναι γραμμένοι και σε γνώση όλων εκ των προτέρων, εφαρμόζονται από διαιτητές, που έχουν τράτο να κρίνουν κατά συνείδηση ή στραβομάρα ή ό,τι άλλο και τέρμα. Διαδικασίες ενστάσεων προβλέπονται, αλλά δεν ενθαρρύνονται γιατί αλλιώς χάνουν το νόημα οι αγώνες. Ουκ ολίγες οι φορές που οι ενιστάμενοι βγαίνουν και κουρεμένοι.

Η ισόβια τιμωρία από την Εθνική είναι και ολίγον πολιτικάντζα. Ουσιαστικά, τον αποκλείουν από την Εθνική Ελπίδων (όπου θα έπαιζε λόγω ηλικίας κανά δυο χρόνια ακόμη) και που δεν μπορεί να παραμείνει όντας αρχηγός της... Για να μπει στη μεγάλη Εθνική θα πρέπει και να αρκεί το όποιο, αμφίβολο ταλέντο του. Άρα, μάλλον δεν έγινε και τίποτε.

Η βιασύνη του να αυτοαπομακρυνθεί από την ομάδα και η διαφαινόμενη διακοπή συμβολαίου του από την ΑΕΚ μπορεί να θεωρηθεί και συνεργατική απόφαση για να προστατευτεί η ΑΕΚ από τις πρόνοιες των κανονισμών (που προβλέπουν, πολύ λογικά κτγμ, τιμωρία και του συλλόγου, που όπως υποδείξατε μόνο ανεύθυνος δεν μπορεί να είναι για τους παίκτες του).

Και επειδή έξω έχουν πέσει αποκλεισμοί πολλών αγωνιστικών σε παίκτες που αποκάλεσαν, ξερωγώ, «μαϊμού» τον μαύρο αντίπαλο τους ή τσακώθηκαν με θεατές ή, το πιο πρόσφατο, σε έναν που κλότσησε τον ball boy που είχε πιάσει σφιχτά την μπάλα και δεν την έδινε να συνεχιστεί το παιχνίδι, κάνοντας καθυστέρηση υπέρ της ομάδας του, ας μην είμαστε τόσο έτοιμοι να μοιράσουμε ελαφρυντικά. Οι ποδοσφαιριστές ξέρουν π.χ. ότι αν πουν στον συμπαίκτη τους, της ίδιας ομάδας, π.χ. ένα απόλυτα άκακο και αγαθό «Δώσε την μπάλα, ρε μαλάκα» ο διαιτητής μπορεί να τους αποβάλει για εξύβριση και αντιαθλητική συμπεριφορά. Ξέρουν ότι αν σηκώσουν τη φανέλα να πανηγυρίσουν, εισπράττουν κίτρινη κάρτα (παρεμπ, είδε κανείς αν πήρε ο ενλόγω την καρτούλα του από τον διαιτητή; Όχι, βέβαια.) Ξέρουν ότι αν πιάσουν την μπάλα με το χέρι στη μεγάλη περιοχή, ο αντίπαλος παίρνει πέναλτι και μπορεί να κερδίσει το παιχνίδι με ό,τι συνέπειες έχει αυτό.

Και επιτέλους, ο κύριος Κ. είναι 20 χρονών. Ψήφισε δυο φορές πέρσι την άνοιξη (ή μπορούσε, δεν ξέρω τι έκανε). Εκεί πώς δεχόμαστε ότι είναι υπεύθυνο άτομο;

Αρκετά με την ανευθυνότητα και τις έτοιμες δικαιολογίες για να μην αναλαμβάνει ποτέ κανείς την προσωπική του ευθύνη (που, προς τιμήν του, αυτός την ανέλαβε). Ειδικά οι αθλητές, γνωρίζουν να ζουν με κανονισμούς. Ξέρουν πολύ καλά τι συνέπειες έχουν οι πράξεις και οι παραλείψεις τους.

 

[SBE]

Δόχτορα, λες ότι οι κανόνες εφαρμόζονται από τους διαιτητές, όμως ο διαιτητής εδώ δεν τον τιμώρησε.
Η ένσταση που είπα πιο πάνω αναφέρεται στην τιμωρία μετά, όχι στο σκορ του παιχνιδιού. Δηλαδή προσωπικά στον παίχτη (ο οποίος δεν τιμωρήθηκε επι τόπου).
Για την ηλικία και το ότι έχει δικαίωμα ψήφου κλπ, η δικαιοσύνη αναγνωρίζει το ελαφρυντικό της ηλικίας. Στους ίδιους μετέφηβους που έχουν δικαίωμα ψήφου. Ποιό από τα δύο να καταργήσουμε επομένως, την ψήφο στα 18 ή το ελαφρυντικό της ηλικίας;

Και δε νομίζω ότι δεν είπε κανένας να μην τιμωρηθεί, η κύρια κριτική είναι στο μέγεθος της τιμωρίας. Δηλαδή αν αυτός που είναι ηλίθιος τιμωρείται τόσο αυστηρά, πώς θα τιμωρηθεί αύριο ένας ποδοσφαιριστής που θα βγάλει τη φανέλλα κι από κάτω θα έχει τατουάζ φιλοναζιστικά*;

* που εκεί δεν χωράει δικαιολογία ότι τα έκανε κατά λάθος

(αρχικά είπα να γράψω ποδοσφαιριστής-οπαδός ΧΑ, αλλά αφού η ΧΑ είναι νόμιμο κόμμα δεν απαγορεύεται να είναι κανείς οπαδός της)

 

[Palavra]

(παρεμπ, είδε κανείς αν πήρε ο ενλόγω την καρτούλα του από τον διαιτητή; Όχι, βέβαια.)

Βλέποντας χθες Αθλητική Κυριακή ή κάτι τέτοιο (), άκουσα ότι πήρε επειδή έβγαλε τη μπλούζα του, πράγμα που βλέπω ότι επιβεβαιώνεται εδώ.

 

[drsiebenmal]

@SBE: Οι κανονισμοί εφαρμόζονται από τα οικεία όργανα. Οι κανονισμοί της αθλητικής κοινότητας από τα αθλητικά όργανα. Η πρόσκληση στην Εθνική ομάδα δεν είναι δικαίωμα των παικτών, είναι της οικείας ομοσπονδίας. Οι αθλητικοί κανονισμοί δεν προβλέπουν απαλλαγή λόγω εφηβείας, βλακείας, βαριεστημάρας (βλ. άλτρια) κλπ συναισθηματικών εντάσεων. Ούτε για τα πέναλτι, ούτε για τα σκληρά μαρκαρίσματα, ούτε για τη χρήση ρατσιστικών συμβόλων, συμπεριφοράς κ.λπ. προβλέπουν απαλλαγές και ενστάσεις. Δεν ξέρω πόσο πιο σαφές να το κάνω.

Για τα υπόλοιπα: Προφανώς είναι ένα ανερμάτιστο παιδί. Το τατού που έχει στη μέση του (Get Rich or Die Trying) είναι του 50 Cent -- σιγά μην το ήξερε.

Όσο για τα άλλα:

Όχι, να μην καταργήσουμε την ψήφο.

Τα ελαφρυντικά, άμα θέλει τα αναγνωρίζει το δικαστήριο. Ας πάει σε αστικό ή πολιτικό ή αθλητικό δικαστήριο να του τα αναγνωρίσουν. Αφού δεν τα ζητάει καν ο ίδιος για να μη φανεί ανώριμος.

Και αυτόν που θα πανηγυρίσει φορώντας τατού με τον Αδόλφο, την ίδια ποινή θα του ρίξουν. Αυτό προβλέπεται. Επί τόπου εκδορά με ραμπομάχαιρο δεν προβλέπεται.


Εδιτ: ΟΚ, Παλ Αύρα, ευχαριστώ. Έπρεπε να το είχα δει μόνος μου.

 

[SBE]

Δηλαδή μας λες ότι η ποινή για κάθε παράβαση πρέπει να είναι η ίδια. Καμία διαβάθμιση. ΟΚ.

Παρεμπιπτόντως, δεν με ενδιαφέρει αν αποφασίζει ομοσπονδία, ποινικό δικαστήριο ή επιτροπή άσχετων που είδαν φως και μπήκαν. Θέλω να επικρατεί η ίδια αίσθηση του μέτρου και της δικαιοσύνης σε κάθε απόφαση.

 

[SBE]

Παρεμπιπτόντως, μόνο από τις Ελπίδες αποκλείστηκε; Γιατί η είδηση όπως τη διάβασα εδώ έλεγε "Greek national teams", όλες τις εθνικές ομάδες.

 

[Hellegennes]

Συμφωνώ μέχρι κεραίας με τον δόκτορα.

Δηλαδή μας λες ότι η ποινή για κάθε παράβαση πρέπει να είναι η ίδια. Καμία διαβάθμιση. ΟΚ.

Ρε συ, SBE, η μέγιστη ποινή στα δικαστήρια είναι τα ισόβια. Ισόβια θα φάει κι αυτός που σκότωσε έναν, ισόβια κι αυτός που σκότωσε δέκα. Ο Παπαγεωργόπουλος έφαγε ισόβια για υπεξαίρεση. Ακόμη κι αν έχεις θανατική ποινή, δεν μπορείς να έχεις διαβάθμιση μεταξύ αυτού που σκότωσε 10 κι αυτού που σκότωσε 10 εκατομμύρια, παρότι προφανώς δεν είναι το ίδιο, σωστά;

 

[Palavra]

Η ισόβια τιμωρία από την Εθνική είναι και ολίγον πολιτικάντζα. Ουσιαστικά, τον αποκλείουν από την Εθνική Ελπίδων (όπου θα έπαιζε λόγω ηλικίας κανά δυο χρόνια ακόμη) και που δεν μπορεί να παραμείνει όντας αρχηγός της... Για να μπει στη μεγάλη Εθνική θα πρέπει και να αρκεί το όποιο, αμφίβολο ταλέντο του. Άρα, μάλλον δεν έγινε και τίποτε.

Α, αυτό δεν το κατάλαβα. Κατά τα λοιπά, συμφωνώ μαζί σου, προφανώς, τα έχω ξαναγράψει αλλού εξάλλου. Στην Ελλάδα έχουμε μια τάση να λέμε «παιδί» και να συμπεριλαμβάνουμε σε αυτήν την έννοια του ακαταλόγιστου όλους όσοι δεν έχουν κλείσει ακόμα τα 35.

 

[Zazula]

Σχετικό και το σημερινό ιστολόγημα του Σαραντάκου: http://sarantakos.wordpress.com/2013/03/18/katidis/.

 

[drsiebenmal]

Γιατί η είδηση όπως τη διάβασα εδώ έλεγε "Greek national teams", όλες τις εθνικές ομάδες.

Κοίτα, κι εγώ defacto αποκλεισμένος ισοβίως από όλες τις εθνικές ομάδες, όλων των αθλημάτων είμαι, αλλά δεν το κάνω θέμα...

 

[SBE]

Σχετικό και το σημερινό ιστολόγημα του Σαραντάκου: http://sarantakos.wordpress.com/2013/03/18/katidis/.

Στο οποίο σχολιαστές αναφέρουν ότι η ποινή της ΕΠΟ και της ΟΥΕΦΑ για ρατσιστική συμπεριφορά είναι πεντε αγωνιστικές για τον ποδοσφαιριστή, πρόστιμο και μηδενισμός της ομάδας κλπ.
Το ζήτημα είναι ότι εδώ δεν είχαμε ρατσιστική συμπεριφορά. Είναι αυτό που έκανε ο παιχτης χειρότερο; Δε νομίζω.

 

[Count Baltar]

Προσωπικά, τώρα που κουλάρω, δεν θα ήθελα να επιβληθεί καμία ποινή σε αυτό άτομο. Μακάρι να έπαιζε στον επόμενο αγώνα της ΑΕΚ και να μαζευόμασταν στο ΟΑΚΑ 50.000 άτομα να τον γιουχάρουμε εν χορώ κάθε φορά που θα ακουμπά την μπάλα, φωνάζοντας στα μεσοδιαστήματα συνθήματα κατά των φασισταριών.

 

[Hellegennes]

Προσωπικά, τώρα που κουλάρω, δεν θα ήθελα να επιβληθεί καμία ποινή σε αυτό άτομο. Μακάρι να έπαιζε στον επόμενο αγώνα της ΑΕΚ και να μαζευόμασταν στο ΟΑΚΑ 50.000 άτομα να τον γιουχάρουμε εν χορώ κάθε φορά που θα ακουμπά την μπάλα, φωνάζοντας στα μεσοδιαστήματα συνθήματα κατά των φασισταριών.

Δηλαδή θες να μην τιμωρηθεί για να προβείς σε εκδικητική συμπεριφορά;

 

[Count Baltar]

Όχι, για να τον γιουχάρω όπως του αξίζει.

 

[drsiebenmal]

Ο χαιρετισμός που χρησιμοποίησε ο αθλητής, που τον είδε από τη Χρυσή Αυγή, όπως δήλωσε ο ίδιος, είναι κατοχυρωμένος στη συλλογική συνείδηση της ανθρωπότητας (εκτός από τη συνείδηση όσων αυτοεξαιρούνται) ως φασιστικός και ναζιστικός. Ακόμη και οι χρυσαβγίτες προσπαθούν με αστείες δικαιολογίες να μη συνδεθούν άμεσα με αυτόν.

Η χρήση του προσβάλλει όχι μόνο τους πιστούς μιας θρησκείας που οι ναζί έκαναν σαπούνι, όχι μόνο ανθρώπους από μειονότητες που επίσης προσπάθησαν να εξολοθρεύσουν (και άρα εμπίπτει στις περί ρατσισμού πρόνοιες των αθλητικών κανονισμών), όχι μόνο προσβάλλει και τη συνείδηση κάθε Έλληνα πατριώτη, αλλά προσβάλλει και τη συνείδηση κάθε ανθρώπου που δεν μπορεί να ανεχτεί και μόνο την υπόμνηση σε αυτές τις φρικτές ώρες της ανθρωπότητας.

Όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό, όποιος πραγματικά δεν το καταλαβαίνει, ειλικρινά δεν ξέρω τι αποκομίζει από το φόρουμ μας.

 

[drsiebenmal]

Σήμερα υπάρχει στο διαδίκτυο συλλογή υπογραφών με τίτλο: Τιμωρήστε παραδειγματικά τον Κατίδη, αλλά δίκαια

Η προτεινόμενη ποινή είναι (αντιγράφω):

«Προτείνεται να αρθεί ο ισόβιος αποκλεισμός και η διακοπή συμβολαίου του Γιώργου Κατίδη. Αντί αυτών να του επιβληθεί διετής αποβολή από τις εθνικές ομάδες και υψηλότατο πρόστιμο από την ομάδα του, με μερικές προϋποθέσεις: - Ο Γιώργος Κατίδης να πρωτοστατήσει σε εκστρατεία κατά φασισμού και ρατσισμού. - Να παρέχει επί δυο χρόνια κοινωφελή, εθελοντική, εργασία στην Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες και σε κέντρα μνήμης του ολοκαυτώματος και της ναζιστικής θηριωδίας. - Να μελετήσει άμεσα την ελληνική και ευρωπαϊκή ιστορία και κατόπιν με τη βοήθεια συμβούλων του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου να σχεδιάσει και υλοποιήσει διετές πρόγραμμα επισκέψεων σε γυμνάσια και λύκεια της χώρας. Να συνομιλεί με μαθητές για το λάθος του και να τους υποδεικνύει τα αδιέξοδα της μισαλλοδοξίας που κρύβουν φασισμός και ρατσισμός. Η σκληρή ποινή του Κατίδη, σε μια κοινωνία τόσο πολωμένη, αφήνει τη δυνατότητα πολιτικής εκμετάλλευσης από νεοναζιστικούς πολιτικούς σχηματισμούς. Μην το επιτρέψουμε.»

και θέλω απλώς να επισημάνω 2-3 πράγματα που θεωρώ ένδειξη της διάχυτης σύγχυσης στην ελληνική κοινωνία:

(1) Όπως εξήγησα πιο πάνω, από τη στιγμή που ο Κατίδης δεν είναι μέλος της Εθνικής Ανδρών αλλά της Ελπίδων, η διετής στέρηση από την Εθνική ομάδα (Ελπίδων, όπου τώρα είναι μέλος) είναι το ίδιο με ισόβια. Για να μπει στην Εθνική Ανδρών, θα πρέπει πρώτα να παίξει και μπαλίτσα.
(2) Το «υψηλότατο» πρόστιμο --πόσο, άραγε;-- σε σχέση με τη διακοπή συμβολαίου μια διαφορά έχουν πρακτικά: ότι η ΑΕΚ θα μπορεί να χρησιμοποιήσει τον παίκτη στους πέντε επίσημους αγώνες που της απέμειναν στη μάχη για να σωθεί από τον υποβιβασμό.

Από εκεί και πέρα, η «δίκαιη ποινή» της «εθελοντικής υποχρέωσης» να μάθει γράμματα, να καλογερέψει και να πρωτοστατήσει σε διάφορα προγράμματα κοινωνικής αναμόρφωσής του κτγμ σε άλλες νοοτροπίες και σε άλλες εποχές, καθόλου δημοκρατικές, παραπέμπουν.

Το ό,τι κάποιοι, καλόβολα δέχομαι, δείχνουν να μην καταλαβαίνουν καν ότι η κατανόηση και εφαρμογή των δημοκρατικών αρχών δεν μπορεί να είναι διαπραγματεύσιμη ποινή, το θεωρώ ιδιαίτερα ανησυχητικό σημάδι για την κοινωνία μας.

 

[azimuthios]

Δεν θα σχολιάσω γιατί άργησα να δω αυτό το νήμα που το είχα παρατήσει εδώ και καιρό και τη συζήτησή σας για τον Κατίδη. Άλλωστε τα είπατε όλα παραπάνω.

Θα ρωτήσω όμως: ποια ποινή θα ήταν δίκαιη, σωστή και λογική για τον Κατίδη;

 

[Hellegennes]

Να προσθέσω στα όσα πολύ σωστά είπε ο δόκτορας, ότι τέτοιου είδους ποινές -κοινωφελείς εργασίες κτλ- μπορούν να επιβληθούν μόνο από δικαστήρια. Δεν είναι αρμοδιότητα καμμιάς αθλητικής ομοσπονδίας να μάθει ιστορία στους παίκτες και στα σωματεία ούτε βέβαια μπορεί να επιβάλλει ποινές που δεν έχουν σχέση με το αντικείμενό τους. Είναι στο χέρι του αθλητή να κάνει κάτι από τα παραπάνω (ομιλίες, εθελοντισμό, κτλ). Κι έτσι πρέπει να 'ναι.

Από εκεί και πέρα, το να κάνει ομιλίες σε σχολεία, στα δικά μου αφτιά, ακούγεται οξύμωρο, γιατί ένας από τους λόγους που ο Κατίδης συμπεριφέρθηκε έτσι, οφείλεται σε προβλήματα παιδείας. Φυσικά γι' αυτό δεν είναι αποκλειστικά υπεύθυνη η δημόσια εκπαίδευση, αλλά το μεριδιάκι ευθύνης της το έχει.

 

[drsiebenmal]

Άζι, οι δίκαιες, σωστές και λογικές ποινές είναι αυτές που προβλέπονται από τους νόμους και τους κανονισμούς και εφαρμόζονται με δίκαιο, σωστό και λογικό τρόπο από τα οικεία όργανα.

Αλλιώς δεν μπορεί να υπάρχει κράτος δικαίου.

 

[azimuthios]

οι δίκαιες, σωστές και λογικές ποινές είναι αυτές που προβλέπονται από τους νόμους και τους κανονισμούς

Καλά εδώ δεν θα 'παιρνα και όρκο. Στο δεύτερο σκέλος της απάντησής σου, ναι. ;)

Όσο για τον Κατίδη, πιστεύω πως σε μια εποχή νομιμοποίησης του ρατσισμού και του φιλοναζισμού, ίσως (δυστυχώς ή ευτυχώς) πρέπει να αποτελέσει το παράδειγμα για να κοπούν τα φτερά σε επίδοξους φασίστες που θα "βγουν από την ντουλάπα". Αν πέσει στα μαλακά με πρόστιμα και άλλα τέτοια, τότε ο καθένας θα βγαίνει να πετάει μπανάνες (όπως κάνουν στους μαύρους ποδοσφαιριστές σε διάφορες χώρες), θα χαιρετάει ναζιστικά, θα εμφανιστούν αγκυλωτοί σταυροί και άλλα τέτοια ωραία. Δεν είναι το γήπεδο ο δημοκρατικότερος των χώρων, αλλά δεν μπορείς και να αφήσεις τέτοιες βλακείες (αν δεχτούμε ότι ήταν βλακεία του Κατίδη) να γίνονται μπροστά σε χιλιάδες κόσμου στο γήπεδο και την τηλεόραση. Είναι ένα μήνυμα προς πάσα κατεύθυνση.

Και μια ερώτηση προς εσένα ή όποιον άλλο ξέρει: Αληθεύει ότι υπάρχει ποινή φυλάκισης στη Γερμανία για τέτοια παραπτώματα;