Elsa
¥
Εγώ με ρωτάς προσωπικά, Μπέρνι, είμαι με τις φάλαινες, τη γόπα, την αθερίνα και τον Κρίτωνα Αρσένη, πάντως.
Ο χρυσός και η Ιερισσός
- Thread starter oliver_twisted
- Start date
bernardina
Moderator
Όχι για την Ελλάδα, αλλά για την Γκάνα, προς το παρόν, μια σοβαρή, επιστημονική μελέτη (κι όχι ιστολόγια και καταμέτρηση αόριστων συνεπειών):
Impacts of Surface Gold Mining on Land Use Systems in Western Ghana
@Κάδμιο: αυτό το λινκ είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον, και με κάνει να αναρωτιέμαι γιατί δεν έχει συμπεριληφθεί η οικολογικά ορθή διαχείριση της εξόρυξης στα σχετικά αιτήματα (εκτός κι αν έχει, και δεν το έχω πάρει είδηση, οπότε ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη).
Για το θέμα των υπολοίπων δραστηριοτήτων, πάντως, είναι καλό να έχουμε στο μυαλό μας ότι στην Ελλάδα όποιος έχει οικολογική συνείδηση αντιμετωπίζεται ως περίεργο φρούτο, και ότι οι κατά τόπους δραστηριότητες έχουν γραμμένο το περιβάλλον στα παλαιότερα των υποδημάτων τους. Για παράδειγμα, ψαρεύουμε ακόμα με τράτες, παρόλο που έχουν απαγορευτεί από την ΕΕ και παρόλο που προκαλούν υπερβολική καταστροφή στο βυθό, επειδή αυτό θέλουν οι τοπικές κοινωνίες. Καλλιεργούμε με χημικά, επειδή αυτό είναι παραγωγικό, και εξάλλου οι οικολόγοι είναι όλοι τρελοί. Η ΔΕΗ καίει λιγνίτη - αλλά κανείς δεν απειλεί τα εργοστάσιά της με καραμπίνες. Φτιάχνουμε παράνομες χωματερές, γιατί σιγά να μη δεχτούμε να γίνουν νόμιμες δίπλα στο σπίτι μας (έχουμε καταπατήσει το οικόπεδο και το σπίτι μας είναι αυθαίρετο, βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Τα πλοία αδειάζουν τα απορρίμματά τους στη Μεσόγειο νύχτα, και κανείς δεν κάνει τίποτα. Και γενικώς, δεν υπάρχει μια συγκροτημένη, λογική, και πάνω απ' όλα συλλογική αντιμετώπιση του περιβάλλοντος. Ούτε από την Πολιτεία, ούτε από τους πολίτες.
Για το θέμα των υπολοίπων δραστηριοτήτων, πάντως, είναι καλό να έχουμε στο μυαλό μας ότι στην Ελλάδα όποιος έχει οικολογική συνείδηση αντιμετωπίζεται ως περίεργο φρούτο, και ότι οι κατά τόπους δραστηριότητες έχουν γραμμένο το περιβάλλον στα παλαιότερα των υποδημάτων τους. Για παράδειγμα, ψαρεύουμε ακόμα με τράτες, παρόλο που έχουν απαγορευτεί από την ΕΕ και παρόλο που προκαλούν υπερβολική καταστροφή στο βυθό, επειδή αυτό θέλουν οι τοπικές κοινωνίες. Καλλιεργούμε με χημικά, επειδή αυτό είναι παραγωγικό, και εξάλλου οι οικολόγοι είναι όλοι τρελοί. Η ΔΕΗ καίει λιγνίτη - αλλά κανείς δεν απειλεί τα εργοστάσιά της με καραμπίνες. Φτιάχνουμε παράνομες χωματερές, γιατί σιγά να μη δεχτούμε να γίνουν νόμιμες δίπλα στο σπίτι μας (έχουμε καταπατήσει το οικόπεδο και το σπίτι μας είναι αυθαίρετο, βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Τα πλοία αδειάζουν τα απορρίμματά τους στη Μεσόγειο νύχτα, και κανείς δεν κάνει τίποτα. Και γενικώς, δεν υπάρχει μια συγκροτημένη, λογική, και πάνω απ' όλα συλλογική αντιμετώπιση του περιβάλλοντος. Ούτε από την Πολιτεία, ούτε από τους πολίτες.
panadeli
¥
Συμφωνώ κι εγώ με αυτή την πρόταση, Έλσα.
Μόνο που κάνω κι ένα βήμα παραπέρα, το οποίο συχνά επισημαίνω σε φίλους μου που δηλώνουν αριστεροί με οικολογικές ευαισθησίες (ναι, εξακολουθώ να έχω μερικούς από δαύτους, παρότι συχνά-πυκνά τους πληγώνω): Είμαι διατεθειμένος να πληρώσω το αντίστοιχο τίμημα.
Η επιλογή της ήπιας, λελογισμένης ανάπτυξης (ή, ακόμα καλύτερα, της μη ανάπτυξης), συμβαδίζει με τη λιτότητα και την ύφεση, και όχι με την κεϋνσιανή ανάπτυξη δια της κατανάλωσης, που εσχάτως ανακάλυψε και η αριστερά. Αν προτιμάς τις φάλαινες από το πετρέλαιο, όπως, πίστεψε με, κάνω κι εγώ, πρέπει να είσαι διατεθειμένη να αποδεχθείς τη λιτότητα. Έχω απεριόριστο σεβασμό για όσους δηλώνουν ότι προτιμούν τα πεύκα από τον χρυσό, αρκεί να δέχονται αδιαμαρτύρητα να βγάζουν τον χειμώνα με πουλόβερ μέσα στο σπίτι και να μην ζητάνε επιδόματα θέρμανσης, φθηνό ρεύμα κλπ. Και τα δύο μαζί δεν γίνονται. Δεν μπορείς ταυτόχρονα να εναντιώνεσαι στην ανάπτυξη και να ξορκίζεις τη λιτότητα.
@drsiebenman: Δεν κατάλαβες τι έγραψα, αλλά μάλλον φταίω εγώ: προσωπικά συνέδεσα ΟΛΕΣ τις δραστηριότητες με την υγεία (δηλ. ότι φαντάζομαι πως ούτε αυτός που καλλιεργεί/ψαρεύει κλπ. ούτε ο καταναλωτής θέλει να έχουν τα προϊόντα της περιοχής βαρέα μέταλλα: επιπτώσεις στην υγεία υπάρχουν και στους δύο).
Η περιοχή για την οποία μιλούσα, καλά κατάλαβες, είναι η Δράμα. Οι κάτοικοι δεν τρώνε με χρυσά κουτάλια, αλλά δεν πεθαίνουν από καρκίνους (όχι παραπάνω απ' το μέσο όρο δηλ.). Κάποιες νέες δραστηριότητες που υπάρχουν στην περιοχή και είναι σε άνοδο (αμπελώνες και παραγωγή κρασιού) δε νομίζω πως θα ήταν συμβατές με τους λιγνίτες της ΔΕΗ. (Όχι ότι ωφελείται κανείς άλλος πέρα απ' τους επιχειρηματίες βασικά, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.)
Γενικά, θα προέτρεπα και τους υπόλοιπους συνομιλητές να διαβάσουν την έκθεση των καθηγητών του ΑΠΘ, την ξαναβάζω εδώ: θα απαντηθούν πολλά ερωτήματά τους. Οι καθηγητές παίρνουν υπόψη τους την υπάρχουσα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων της εταιρίας και βγάζουν τα συμπεράσματα που βγάζουν. Άρα, η άποψή τους είναι ότι, ακόμα κι αν εφαρμοστούν ιδανικά αυτά που προτείνει η εταιρία (που συνήθως δεν εφαρμόζονται ιδανικά), τα αποτελέσματα θα είναι καταστροφικά.
Μερικά στοιχεία απ' το ενημερωτικό φυλλάδιο των επιτροπών των κατοίκων που δίνουν συνοπτικά μια εικόνα:
- Έχουν εξορυχθεί 33 εκ. τόνοι μεταλλεύματος σε 2.500 χρόνια, η επένδυση σχεδιάζει την εξόρυξη 380 εκ. τόνων σε 25 χρόνια.
- Όλες οι δραστηριότητες των μεταλλείων βρίσκονται σε ενεργό σεισμικό ρήγμα που έχει δώσει σεισμούς πάνω από 7R.
- Η περιοχή έχει τη μεγαλύτερη δασοκάλυψη (92%) και τα μεγαλύτερα αποθέματα πόσιμου νερού σε όλη τη Χαλκιδική.
- Η καταστροφή του δάσους στις Σκουριές αφορά 3.300 στρέμματα αρχέγονου δάσους, έκταση 5,5 φορές μεγαλύτερη απ' την ίδια την Ιερισσό.
- Τα μεγάλα ρέματα της περιοχής (Καρατζάς-Καρόλακκας, Λοτσάνικο) θα μετατραπούν σε τέλματα απόθεσης τοξικών αποβλήτων.
- Αποστράγγιση του όρους Κάκαβος (Σκουριές) και του Στρατονικού Όρους (από τη στοά που θα δημιουργηθεί στην Ολυμπιάδα).
- Κατασκευή βιομηχανικού λιμανιού για δεξαμενόπλοια μεταφοράς θειικού οξέος.
- Δεξαμενές αποθήκευσης μεταλλικών συμπυκνωμάτων και θειικού οξέος πάνω στην παραλία Στρατωνίου.
- Ρύπανση του αέρα με αιωρούμενα σωματίδια και βαρέα μέταλλα, ιδιαίτερα αρσενικό (3.116 τόνοι/ώρα μόνο από Σκουριές) - βαρέα μέταλλα στη διατροφική αλυσίδα
Όφελος δεν υπάρχει για κανέναν στην ουσία, πέρα από την εταιρία. Όσον αφορά την ανεργία, κάποιοι θα δουλέψουν στα μεταλλεία, κάποιοι άλλοι θα αναγκαστούν να σταματήσουν ό,τι κάνουν τώρα, άρα συνολικά δεν πρόκειται να μειωθεί. Το ελληνικό κράτος θα πάρει κάτι ελάχιστα (και θα τα κάνει ό,τι κάνει και τα υπόλοιπα -κοινωνικό όφελος μηδέν).
Η περιοχή για την οποία μιλούσα, καλά κατάλαβες, είναι η Δράμα. Οι κάτοικοι δεν τρώνε με χρυσά κουτάλια, αλλά δεν πεθαίνουν από καρκίνους (όχι παραπάνω απ' το μέσο όρο δηλ.). Κάποιες νέες δραστηριότητες που υπάρχουν στην περιοχή και είναι σε άνοδο (αμπελώνες και παραγωγή κρασιού) δε νομίζω πως θα ήταν συμβατές με τους λιγνίτες της ΔΕΗ. (Όχι ότι ωφελείται κανείς άλλος πέρα απ' τους επιχειρηματίες βασικά, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.)
Γενικά, θα προέτρεπα και τους υπόλοιπους συνομιλητές να διαβάσουν την έκθεση των καθηγητών του ΑΠΘ, την ξαναβάζω εδώ: θα απαντηθούν πολλά ερωτήματά τους. Οι καθηγητές παίρνουν υπόψη τους την υπάρχουσα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων της εταιρίας και βγάζουν τα συμπεράσματα που βγάζουν. Άρα, η άποψή τους είναι ότι, ακόμα κι αν εφαρμοστούν ιδανικά αυτά που προτείνει η εταιρία (που συνήθως δεν εφαρμόζονται ιδανικά), τα αποτελέσματα θα είναι καταστροφικά.
Μερικά στοιχεία απ' το ενημερωτικό φυλλάδιο των επιτροπών των κατοίκων που δίνουν συνοπτικά μια εικόνα:
- Έχουν εξορυχθεί 33 εκ. τόνοι μεταλλεύματος σε 2.500 χρόνια, η επένδυση σχεδιάζει την εξόρυξη 380 εκ. τόνων σε 25 χρόνια.
- Όλες οι δραστηριότητες των μεταλλείων βρίσκονται σε ενεργό σεισμικό ρήγμα που έχει δώσει σεισμούς πάνω από 7R.
- Η περιοχή έχει τη μεγαλύτερη δασοκάλυψη (92%) και τα μεγαλύτερα αποθέματα πόσιμου νερού σε όλη τη Χαλκιδική.
- Η καταστροφή του δάσους στις Σκουριές αφορά 3.300 στρέμματα αρχέγονου δάσους, έκταση 5,5 φορές μεγαλύτερη απ' την ίδια την Ιερισσό.
- Τα μεγάλα ρέματα της περιοχής (Καρατζάς-Καρόλακκας, Λοτσάνικο) θα μετατραπούν σε τέλματα απόθεσης τοξικών αποβλήτων.
- Αποστράγγιση του όρους Κάκαβος (Σκουριές) και του Στρατονικού Όρους (από τη στοά που θα δημιουργηθεί στην Ολυμπιάδα).
- Κατασκευή βιομηχανικού λιμανιού για δεξαμενόπλοια μεταφοράς θειικού οξέος.
- Δεξαμενές αποθήκευσης μεταλλικών συμπυκνωμάτων και θειικού οξέος πάνω στην παραλία Στρατωνίου.
- Ρύπανση του αέρα με αιωρούμενα σωματίδια και βαρέα μέταλλα, ιδιαίτερα αρσενικό (3.116 τόνοι/ώρα μόνο από Σκουριές) - βαρέα μέταλλα στη διατροφική αλυσίδα
Όφελος δεν υπάρχει για κανέναν στην ουσία, πέρα από την εταιρία. Όσον αφορά την ανεργία, κάποιοι θα δουλέψουν στα μεταλλεία, κάποιοι άλλοι θα αναγκαστούν να σταματήσουν ό,τι κάνουν τώρα, άρα συνολικά δεν πρόκειται να μειωθεί. Το ελληνικό κράτος θα πάρει κάτι ελάχιστα (και θα τα κάνει ό,τι κάνει και τα υπόλοιπα -κοινωνικό όφελος μηδέν).
@anef: Εξακολουθώ να σε καταλαβαίνω πολύ καλά.:)
Υπογράμμισα (εξαρχής) το συμπέρασμα των καθηγητών ότι η αγροτοκτηνοτροφική εκμετάλλευση είναι ασύμβατη με τη μεταλλευτική δραστηριότητα. Μετά πρόσθεσα και το αναλυτικότερο των καθηγητών, που λέει ότι αν υπάρξει μεταλλευτική δραστηριότητα, θα απαγορεύεται να υπάρξει αγροτοκτηνοτροφία, ακριβώς για τους λόγους που αναφέρονται (μόλυνση κ.λπ.) Αυτό σημαίνει ότι, σε αυτή την υποθετική περίπτωση, δεν θα υπάρχει αγροτοκτηνοτροφία και άρα δεν θα υπάρχουν μολυσμένα προϊόντα. Δεν θα υπάρχουν καλλιεργητές και κυνηγοί και ψαράδες κλπ στην περιοχή.
Με άλλα λόγια, αν ή όταν επέλθει η καταστροφή, για να υπάρξουν καρκίνοι και όλα τα άλλα, θα πρέπει κάποιοι (ασυνείδητοι, πια...) να συνεχίσουν να παράγουν και να πωλούν προϊόντα από απαγορευμένες περιοχές. Και για να μη γίνεται αυτό, θα πρέπει να εισάγονται τα πάντα, άρα να ένα τεράστιο επιβαρυντικό οικονομικό στοιχείο για την επένδυση.
Ας μην επιμένουμε λοιπόν να ανακατεύουμε δύο πράγματα ξεχωριστά. Η έκθεση των καθηγητών λέει ότι το χρυσωρυχείο θα σκοτώσει την τωρινή γεωργική παραγωγή. Αυτό και μόνο είναι ένα πολύ ριζικό συμπέρασμα. Οι κίνδυνοι όμως από καρκίνους και όλα τα άλλα θα έρθουν αν κάποιοι προσπαθήσουν αργότερα (όταν θα έχουν συμβεί οι εδαφικές μολύνσεις κλπ ) να παράγουν σε μολυσμένη περιοχή.
Όσο για το οικονομικό αποτέλεσμα, ο σύνδεσμος προς την εταιρεία που έδωσε πιο πάνω η Έλσα αναφέρεται σε δυνατότητα δύο 25ετών επεκτάσεων της παραχώρησης. Αλλιώς είναι τα οικονομικά δεδομένα π.χ. της δεκαετίας και αλλιώς της 50ετίας, αλλά έτσι κι αλλιώς, δεν τα ξέρω (και μάλλον κανείς δεν μπορεί να τα υπολογίσει).
Υπογράμμισα (εξαρχής) το συμπέρασμα των καθηγητών ότι η αγροτοκτηνοτροφική εκμετάλλευση είναι ασύμβατη με τη μεταλλευτική δραστηριότητα. Μετά πρόσθεσα και το αναλυτικότερο των καθηγητών, που λέει ότι αν υπάρξει μεταλλευτική δραστηριότητα, θα απαγορεύεται να υπάρξει αγροτοκτηνοτροφία, ακριβώς για τους λόγους που αναφέρονται (μόλυνση κ.λπ.) Αυτό σημαίνει ότι, σε αυτή την υποθετική περίπτωση, δεν θα υπάρχει αγροτοκτηνοτροφία και άρα δεν θα υπάρχουν μολυσμένα προϊόντα. Δεν θα υπάρχουν καλλιεργητές και κυνηγοί και ψαράδες κλπ στην περιοχή.
Με άλλα λόγια, αν ή όταν επέλθει η καταστροφή, για να υπάρξουν καρκίνοι και όλα τα άλλα, θα πρέπει κάποιοι (ασυνείδητοι, πια...) να συνεχίσουν να παράγουν και να πωλούν προϊόντα από απαγορευμένες περιοχές. Και για να μη γίνεται αυτό, θα πρέπει να εισάγονται τα πάντα, άρα να ένα τεράστιο επιβαρυντικό οικονομικό στοιχείο για την επένδυση.
Ας μην επιμένουμε λοιπόν να ανακατεύουμε δύο πράγματα ξεχωριστά. Η έκθεση των καθηγητών λέει ότι το χρυσωρυχείο θα σκοτώσει την τωρινή γεωργική παραγωγή. Αυτό και μόνο είναι ένα πολύ ριζικό συμπέρασμα. Οι κίνδυνοι όμως από καρκίνους και όλα τα άλλα θα έρθουν αν κάποιοι προσπαθήσουν αργότερα (όταν θα έχουν συμβεί οι εδαφικές μολύνσεις κλπ ) να παράγουν σε μολυσμένη περιοχή.
Όσο για το οικονομικό αποτέλεσμα, ο σύνδεσμος προς την εταιρεία που έδωσε πιο πάνω η Έλσα αναφέρεται σε δυνατότητα δύο 25ετών επεκτάσεων της παραχώρησης. Αλλιώς είναι τα οικονομικά δεδομένα π.χ. της δεκαετίας και αλλιώς της 50ετίας, αλλά έτσι κι αλλιώς, δεν τα ξέρω (και μάλλον κανείς δεν μπορεί να τα υπολογίσει).
Χαίρομαι!
Μμμμ, όμως η εταιρία και προπαγανδιστές της επένδυσης όπως ο Πάχτας ισχυρίζονται ότι ΕΙΝΑΙ συμβατή η επένδυση με όλες αυτές τις δραστηριότητες. Το σενάριο ότι όλα αυτά θα σταματήσουν μόλις εμφανιστούν τα βαρέα μέταλλα είναι απλά σενάριο (που δεν έχει επιβεβαιωθεί σε άλλες μολυσμένες περιοχές της Ελλάδας, π.χ. Βοιωτία). Εξάλλου, η έκθεση των καθηγητών αναφέρεται ξεκάθαρα και στο νερό (όχι μόνο στη μόλυνση αλλά και την εξαφάνιση των αποθεμάτων λόγω υπερεκμετάλλευσης) και στον αέρα. Οπότε, καθόλου δεν ανακατεύουμε δυο ξεχωριστά πράγματα.
Anef, η συγκεκριμένη έκθεση δεν είναι αναλυτικό case study, είναι ανάλυση των πιθανών επιπτώσεων στην βάση γνωστών παραδειγμάτων και ενδεχόμενων κινδύνων που μπορεί να προκύψουν στην συγκεκριμένη περίπτωση, λόγω γεωμορφολογίας και μικροκλίματος. Επισήμανση είναι αυτό, θυμίζω ότι δεν είμαι κατά της εξόρυξης, όχι μόνο χρυσού, αλλά και πολλών άλλων ορυκτών, στην Ελλάδα, για διάφορους λόγους.
Ελληγενή, είναι σίγουρο πως για να υπάρξει μελέτη περίπτωσης πρέπει πρώτα να υπάρξει περίπτωση, άρα ναι, δε θα μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο οι επιστήμονες παρά να βασιστούν στη βιβλιογραφία που αφορά άλλες, παρόμοιες περιπτώσεις, και στα δεδομένα της επιστήμης τους. Το point της επισήμανσής σου ποιο είναι;
Elsa
¥
Μαζί σου! Είμαι από τους λιτούς αριστερούς, εγώ!
Μακάρι να είχαμε επίσης οι περισσότεροι ποδήλατα αντί αυτοκίνητα. Αλλά και ένα καλό δίκτυο μέσων μαζικής μεταφοράς. Για τη θέρμανση πάντως, στη βόρεια Ελλάδα είναι δύσκολο αυτό που λες, αλλά αν ο προσανατολισμός της κυβέρνησης ήταν τόσα χρόνια προς την απεξάρτηση από το πετρέλαιο και το λιγνίτη, είμαι σίγουρη ότι θα είχαν βρεθεί πολλές λύσεις. Από γεωθερμία μέχρι ηλιακή θέρμανση κατοικιών σε μικρή κλίμακα, κι όχι αυτή τη θηριώδη "πράσινη" ανάπτυξη που γεμίζει φωτοβολταϊκά τα χωράφια! Μα και ηλιακό αυτοκίνητο θα μπορούσε να έχει φτιαχτεί τόσα χρόνια, αν το ψάχναμε. Το τίμημα, θεωρώ πως είναι πολύ μεγαλύτερο τώρα, όχι μόνο για τις φάλαινες, αλλά και για μας. Δεν είναι θυσία αυτό που περιγράφεις, σωτηρία είναι. Πώς το λέει ο Μακριδάκης; Άλλο είναι ζωή κι άλλο αυτό που ζούμε; Έτσι...
Ότι τα προβλήματα και τις επιπτώσεις είναι περισσότερα αρμόδια να τα αναλύσει η αναλυτική περιβαλλοντική μελέτη που εκπονεί η ίδια η εταιρεία είτε με δικό της εξειδικευμένο προσωπικό είτε με την βοήθεια εξωτερικών συνεργατών (κρατικών ή μη), σε περίπτωση που δεν έχει δική της ομάδα. Μια αναλυτική περιβαλλοντική μελέτη μοιάζει κάπως έτσι:
http://www.tfl.gov.uk/assets/downloads/victoria-Environmental-Statement-Main-Report.pdf
Υπόψιν ότι αυτή η μελέτη των 286 σελίδων είναι απλώς για ένα έργο ανάβαθμισης σταθμού και αναλύει περιβαλλοντικούς, οικονομικούς και κοινωνικούς παράγοντες, όπως προσωρινό κλείσιμο δρόμων, ηχορύπανση, αισθητική αλλοίωση του τοπίου λόγω των εργασιών, κτλ.
Η ερώτηση είναι αν η περιβαλλοντική μελέτη της Ελληνικός Χρυσός είναι ίδιων προδιαγραφών. Κι επίσης πού είναι. Προφανώς δεν είναι διαθέσιμη για δημόσια ανάγνωση.
SBE
¥
Διάβασα τις δέκα σελίδες που προηγήθηκαν αλλά όχι τους συνδέσμους.
Μια μικρή παρατήρηση: δεν είπα ότι μάλλον δεν χρειάζεται να γίνει το έργο, είπα ότι κρίνοντας από τις εικόνες του χωριού, δεν έχουν ανάγκη οι κάτοικοι το έργο.
Επίσης, μπορεί να μας φαίνεται ότι το θυμήθηκαν το ορυχείο τώρα, αλλά από όσα διάβασα τα ορυχεία της περιοχής δεν έχουν σταματήσει να λειτουργούν τα τελευταία 30 χρόνια. Αν έχω κάνει λάθος, διορθώστε με. Αλλά αν τα ορυχεία της περιοχής λειτουργούν κανονικά και, σύμφωνα με την έκθεση του ΤΕΕ που διάβασα, προκαλούσαν και συνεχίζουν να προκαλούν περιβαλλοντικά προβλήματα, τότε πώς τους έπιασε τους κατοίκους της περιοχής τώρα η ανησυχία; Και πώς και τους ενοχλεί η ΝΕΑ δραστηριότητα, για την οποία υπάρχει περιβαλλοντική πρόβλεψη (ελλιπής ίσως, αλλά υπάρχει), κι όχι οι ήδη υπάρχουσες δραστηριότητες, οι οποίες παραβιάζουν τους περιβαλλοντικούς κανόνες ΤΩΡΑ, σήμερα, αυτή την ώρα;
Αναλογικά, είναι σα να λέμε ότι στην Ελευσίνα έρχεται μια καινούργια εταιρία να εκμεταλλευτεί ένα από τα εργοστάσια π.χ. τούβλων, κι οι κάτοικοι της Ελευσίνας αρχίζουν να φωνάζουν γι'αυτή, και να λένε ότι η περιοχή τους είναι παράδεισος που θα καταστραφεί, με φόντο τις καμινάδες των διυλιστηρίων.
Όπως είπα, μπορεί να κατάλαβα λάθος, αλλά αν δεν κατάλαβα λάθος τότε μάλλον βλέπουμε τον πόλεμο μεταξύ παλιών και καινούργιων, κι οι κάτοικοι είναι τα πιόνια.
Σχετικά με τον λιγνίτη: Έλσα, κάνεις λάθος, η πολιτική της ΔΕΗ (όλων των κυβερνήσεων δηλαδή) ήταν πάντα η απεξάρτηση από το πετρέλαιο και η οικονομία του ρεύματος. Όταν ήμουνα φοιτήτρια ηλ/μηχ το μεγάλο ζήτημα ήταν η παραγωγή ρεύματος από χειμάρους (μικρά υδροηλεκτρικά). Είχαν γίνει κάποιες πρόοδοι που έκαναν οικονομικά βιώσιμα τα μικρά υδροηλεκτρικά και η ΔΕΗ είχε κάνει πολλές επενδύσεις στην κατεύθυνση αυτή. Δυστυχώς λογάριασαν χωρίς την κλιματική αλλαγή, η οποία για όσους θα θυμούνται, τότε δεν υπήρχε καν σαν έννοια. Δεν έχουμε πλέον το νερό που χρειάζεται για να λειτουργήσουν όλα τα υδροηλεκτρικά της ΔΕΗ. Όσο για την οικονομία, την ξεχάσαμε όταν γεμίσαμε τα σπίτια μας αιρκοντίσιον και παραπονιόμαστε κι από πάνω. Ο λιγνίτης είναι το μόνο που διαθέτουμε. Με όλα τα στραβά του. Α, και η άντληση γεωθερμικής ενέργειας δεν είναι αβλαβής για το περιβάλλον.
Μια μικρή παρατήρηση: δεν είπα ότι μάλλον δεν χρειάζεται να γίνει το έργο, είπα ότι κρίνοντας από τις εικόνες του χωριού, δεν έχουν ανάγκη οι κάτοικοι το έργο.
Επίσης, μπορεί να μας φαίνεται ότι το θυμήθηκαν το ορυχείο τώρα, αλλά από όσα διάβασα τα ορυχεία της περιοχής δεν έχουν σταματήσει να λειτουργούν τα τελευταία 30 χρόνια. Αν έχω κάνει λάθος, διορθώστε με. Αλλά αν τα ορυχεία της περιοχής λειτουργούν κανονικά και, σύμφωνα με την έκθεση του ΤΕΕ που διάβασα, προκαλούσαν και συνεχίζουν να προκαλούν περιβαλλοντικά προβλήματα, τότε πώς τους έπιασε τους κατοίκους της περιοχής τώρα η ανησυχία; Και πώς και τους ενοχλεί η ΝΕΑ δραστηριότητα, για την οποία υπάρχει περιβαλλοντική πρόβλεψη (ελλιπής ίσως, αλλά υπάρχει), κι όχι οι ήδη υπάρχουσες δραστηριότητες, οι οποίες παραβιάζουν τους περιβαλλοντικούς κανόνες ΤΩΡΑ, σήμερα, αυτή την ώρα;
Αναλογικά, είναι σα να λέμε ότι στην Ελευσίνα έρχεται μια καινούργια εταιρία να εκμεταλλευτεί ένα από τα εργοστάσια π.χ. τούβλων, κι οι κάτοικοι της Ελευσίνας αρχίζουν να φωνάζουν γι'αυτή, και να λένε ότι η περιοχή τους είναι παράδεισος που θα καταστραφεί, με φόντο τις καμινάδες των διυλιστηρίων.
Όπως είπα, μπορεί να κατάλαβα λάθος, αλλά αν δεν κατάλαβα λάθος τότε μάλλον βλέπουμε τον πόλεμο μεταξύ παλιών και καινούργιων, κι οι κάτοικοι είναι τα πιόνια.
Σχετικά με τον λιγνίτη: Έλσα, κάνεις λάθος, η πολιτική της ΔΕΗ (όλων των κυβερνήσεων δηλαδή) ήταν πάντα η απεξάρτηση από το πετρέλαιο και η οικονομία του ρεύματος. Όταν ήμουνα φοιτήτρια ηλ/μηχ το μεγάλο ζήτημα ήταν η παραγωγή ρεύματος από χειμάρους (μικρά υδροηλεκτρικά). Είχαν γίνει κάποιες πρόοδοι που έκαναν οικονομικά βιώσιμα τα μικρά υδροηλεκτρικά και η ΔΕΗ είχε κάνει πολλές επενδύσεις στην κατεύθυνση αυτή. Δυστυχώς λογάριασαν χωρίς την κλιματική αλλαγή, η οποία για όσους θα θυμούνται, τότε δεν υπήρχε καν σαν έννοια. Δεν έχουμε πλέον το νερό που χρειάζεται για να λειτουργήσουν όλα τα υδροηλεκτρικά της ΔΕΗ. Όσο για την οικονομία, την ξεχάσαμε όταν γεμίσαμε τα σπίτια μας αιρκοντίσιον και παραπονιόμαστε κι από πάνω. Ο λιγνίτης είναι το μόνο που διαθέτουμε. Με όλα τα στραβά του. Α, και η άντληση γεωθερμικής ενέργειας δεν είναι αβλαβής για το περιβάλλον.
Καμμιά μορφή ενέργειας δεν είναι αβλαβής. Ούτε οι ανεμογεννήτριες ούτε τα φωτοβολταϊκά ούτε η γεωθερμία. Επίσης είναι σωστότερο να μιλάμε για βλάβες στο οικοσύστημα κι όχι στο περιβάλλον. Το περιβάλλον μεταλλάσσεται και μπορεί να υφίσταται για πάντα, αυτό που θέλουμε να μην γίνει είναι η απώλεια του οικοσυστήματος που υφίσταται σήμερα και στο οποίο βασιζόμαστε σαν είδος. Αν είναι να μιλήσουμε για υδροηλεκτρική ενέργεια, έχουμε το παράδειγμα του φράγματος του Ασουάν, που για ποικίλους λόγους θεωρείται ότι προκάλεσε οικολογική καταστροφή (προβλήματα υγείας, μείωση της απόθεσης θρεπτικών συστατικών στη Μεσόγειο, πράγμα που μείωσε δραματικά τους πληθυσμούς των ψαριών, κ.α.).
panadeli
¥
Μαζί σου! Είμαι από τους λιτούς αριστερούς, εγώ!
Χαίρομαι πολύ που το λες. Γιατί οι περισσότεροι (αριστεροί και μη) μόλις ακούν τη λέξη λιτότητα βγάζουν σπυριά.
Οι κάτοικοι, όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορούν να βασιστούν στη μελέτη της εταιρίας, γιατί η εταιρία έχει συμφέρον να παρουσιάζει τα πράγματα όπως θέλει. Η εταιρία μπορεί να ισχυριστεί ότι το μεταλλείο θα μετατρέψει την περιοχή σε οικολογικό παράδεισο (πλάκα-πλάκα το είπε χτες ο Πάχτας στην ΕΤ3, είπε πως από οικολογική άποψη το μεταλλείο είναι η μόνη λύση -έχει χιούμορ ο άνθρωπας). Εκτός αυτού, μελέτη που εκπονήθηκε άρον-άρον μέσα σε 1 1/2 μήνα επί Παπακωνσταντίνου εγώ θα ήθελα κάποιος να την ξανακοιτάξει πολύ προσεκτικά. Ε, το έκαναν οι καθηγητές του ΑΠΘ. Αν υπάρχουν άλλοι καθηγητές που διαφωνούν, να τους δούμε.
@SBE: Οι κάτοικοι δεν αντιδρούν τώρα για πρώτη φορά, τώρα γίνεται ευρύτερα γνωστό απλώς. Στην Ολυμπιάδα, υπάρχουν αντιδράσεις από το 1997. Δες το λινκ που έβαλε πιο πάνω η bernardina.
Resident
¥
Παρακολουθώ την συζήτηση αλλά μέχρι τώρα δεν έχω γράψει κάτι γιατί η Λεξιλογία είναι αυτό που λέει ως φόρουμ. Επίσης, επειδή έχουν γραφτεί πολλά άλλοτε ήρεμα άλλοτε όχι, άρα η συζήτηση δεν γίνεται νηφάλια. Αφού λοιπόν ξεπέρασα τους ενδοιασμούς μου, αναφέρω τις παρατηρήσεις μου επιγραμματικά, για να μην κουράζω:
1. Η εκμετάλλευση του χρυσού εγκυμονεί κινδύνους, αλλά μπορεί να γίνει με ασφαλείς τρόπους, πάντα με βάση αυτά που διαθέτουμε τώρα, και γιατί όχι στο μέλλον.
2. Οι μεταλλευτικές εταιρίες, όπως όλοι μας, ενεργούν διαφορετικά όταν ξέρουν ότι βρίσκονται υπό συνεχή παρακολούθηση. Αν η ΔΕΗ το είχε αυτό στην Μήλο με την γεωθερμία στις αρχές του 70 οι κάτοικοι δεν θα ήταν αρνητικοί στην γεωθερμία σήμερα.
3. Η περιοχή ήταν κοίτασμα εδώ και εκατομύρια χρόνια άρα η γεωργική παραγωγή μπορεί να περιέχει στα προϊόντα της συγκεντρώσεις βαρέων μετάλλων μεγαλύτερες απ' ό,τι μπορεί να θεωρηθεί μέσος όρος. Δεν γνωρίζω το μέσο υπόβαθρο των τιμών αυτών -και δεν νομίζω ότι το ξέρουμε αυτή την στιγμή- αλλά αναλύσεις ποταμοχειμάριων ιζημάτων δείχνουν κατά τόπους υψηλές συγκεντρώσεις. Αντίστοιχο παράδειγμα οι υψηλές συγκεντρώσεις Pb στο Λαύριο. Γι αυτές δεν φταίει ούτε ο Περικλής ούτε ο Σερπιέρι (Giovanni Serpieri, 1815 – 1887) αλλά η γεωλογία. Επίσης, μην ξεχνάμε τα λιπάσματα (Ν, P) και φυτοφάρμακα. Κατ' εξοχήν εργαλεία της ελληνικής γεωργικής παραγωγής.
4. Ναι, η εξόρυξη αλλάζει την παραγωγική δραστηριότητα μιας περιοχής αλλά δίνει και οφέλη, π.χ., οι Μηλιοί δεν νομίζω ότι θα είχαν το ίδιο επίπεδο ζωής χωρίς την S&B ούτε οι Νορβηγοί χωρίς το πετρέλαιο και τα σιδηρομεταλλεύματα.
5. Από εμπειρία, κρατάτε μικρό καλάθι όπου ανακατεύονται πανεπιστημιακοί (όλων των ελληνικών ιδρυμάτων), τις περισσότερες φορές έχουν την δική τους ατζέντα.
6. Η κατάσταση στην Χαλκιδική έχει αρχίσει να μου θυμίζει το τεύχος του Λούκυ Λουκ που πραγματευόταν την αντιπαλότητα γεωργών και αγελαδάρηδων εξαιτίας της οριοθέτησης της γης με συρματόπλεγμα.
1. Η εκμετάλλευση του χρυσού εγκυμονεί κινδύνους, αλλά μπορεί να γίνει με ασφαλείς τρόπους, πάντα με βάση αυτά που διαθέτουμε τώρα, και γιατί όχι στο μέλλον.
2. Οι μεταλλευτικές εταιρίες, όπως όλοι μας, ενεργούν διαφορετικά όταν ξέρουν ότι βρίσκονται υπό συνεχή παρακολούθηση. Αν η ΔΕΗ το είχε αυτό στην Μήλο με την γεωθερμία στις αρχές του 70 οι κάτοικοι δεν θα ήταν αρνητικοί στην γεωθερμία σήμερα.
3. Η περιοχή ήταν κοίτασμα εδώ και εκατομύρια χρόνια άρα η γεωργική παραγωγή μπορεί να περιέχει στα προϊόντα της συγκεντρώσεις βαρέων μετάλλων μεγαλύτερες απ' ό,τι μπορεί να θεωρηθεί μέσος όρος. Δεν γνωρίζω το μέσο υπόβαθρο των τιμών αυτών -και δεν νομίζω ότι το ξέρουμε αυτή την στιγμή- αλλά αναλύσεις ποταμοχειμάριων ιζημάτων δείχνουν κατά τόπους υψηλές συγκεντρώσεις. Αντίστοιχο παράδειγμα οι υψηλές συγκεντρώσεις Pb στο Λαύριο. Γι αυτές δεν φταίει ούτε ο Περικλής ούτε ο Σερπιέρι (Giovanni Serpieri, 1815 – 1887) αλλά η γεωλογία. Επίσης, μην ξεχνάμε τα λιπάσματα (Ν, P) και φυτοφάρμακα. Κατ' εξοχήν εργαλεία της ελληνικής γεωργικής παραγωγής.
4. Ναι, η εξόρυξη αλλάζει την παραγωγική δραστηριότητα μιας περιοχής αλλά δίνει και οφέλη, π.χ., οι Μηλιοί δεν νομίζω ότι θα είχαν το ίδιο επίπεδο ζωής χωρίς την S&B ούτε οι Νορβηγοί χωρίς το πετρέλαιο και τα σιδηρομεταλλεύματα.
5. Από εμπειρία, κρατάτε μικρό καλάθι όπου ανακατεύονται πανεπιστημιακοί (όλων των ελληνικών ιδρυμάτων), τις περισσότερες φορές έχουν την δική τους ατζέντα.
6. Η κατάσταση στην Χαλκιδική έχει αρχίσει να μου θυμίζει το τεύχος του Λούκυ Λουκ που πραγματευόταν την αντιπαλότητα γεωργών και αγελαδάρηδων εξαιτίας της οριοθέτησης της γης με συρματόπλεγμα.
Έδωσα παράδειγμα για το πώς γίνονται οι σοβαρές μελέτες. Τα συμφέροντα της εταιρείας δεν είναι δυνατόν να ορίζουν την σοβαρότητα της μελέτης, υπό φυσιολογικές συνθήκες. Το ερώτημα που έθεσα εγώ ήταν κατά πόσο έχει γίνει σοβαρός έλεγχος της εταιρείας από το κράτος, ως προς αυτόν τον τομεα.
Καλημέρα,
Μια συνολική σοβαρή μελέτη πρέπει να παρουσιάζει:
και όλα αυτά σε τοπικό, σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό πλαίσιο (επειδή η αλλαγή πλαισίου επηρεάζει τα συνολικά συμπεράσματα).
Οτιδήποτε λιγότερο μπορεί να είναι εκτελεσμένο άψογα αλλά παρουσιάζει ένα μέρος μόνο της εικόνας και δεν επιτρέπει την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων.
Μια συνολική σοβαρή μελέτη πρέπει να παρουσιάζει:
- την παρελθούσα και την παρούσα κατάσταση, στην επιφάνεια και το υπέδαφος, με κοινωνικά, οικονομικά και περιβαλλοντικά κριτήρια
- τις προτεινόμενες μεταβολές και τον τρόπο υλοποίησής τους
- τις συνέπειες, άμεσες, μεσοπρόθεσμες, μακροπρόθεσμες και τον τρόπο άρσης τους, όπου απαιτείται
- τα συμπεράσματα με κοινωνικό, οικονομικό και περιβαλλοντικό απολογισμό
και όλα αυτά σε τοπικό, σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό πλαίσιο (επειδή η αλλαγή πλαισίου επηρεάζει τα συνολικά συμπεράσματα).
Οτιδήποτε λιγότερο μπορεί να είναι εκτελεσμένο άψογα αλλά παρουσιάζει ένα μέρος μόνο της εικόνας και δεν επιτρέπει την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων.
LostVerse
Member
υποθέτω μέσω ανακύκλωσης (πλακέτες υπολογιστών κτλ). Αν θεωρήσεις ότι κάθε υπολογιστής απαξιώνεται κάθε Χ χρόνια και αντικαθίσταται με έναν άλλο που με την σειρά του πάλι θα απαξιωθεί και θα αντικατασταθεί κάποια στιγμή, δεν είναι παράλογο ο χρυσός που χρησιμοποιήθηκε στον αμέσως προηγούμενο να είναι αρκετός για τον επόμενο και ούτω κάθε εξής, ίσως να περισσεύει μάλιστα λόγω τεχνολογικών εξελίξεων - να χρειάζεται δηλαδή ολοένα και λιγότερος χρυσός ή λιγότερο ποσοστό χρυσού στα εκάστοτε κράματα που χρησιμοποιούνται στις πλακέτες.
google: motherboard gold recycle