bernardina
Moderator
Προσωπικά, αν θα χαρακτήριζα ανεκδιήγητο κάτι που έγραψε η Γεωργακοπούλου θα ήταν αυτό εδώ. Δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο, όμως.
Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα
- Thread starter anef
- Start date
Προσωπικά, αν θα χαρακτήριζα ανεκδιήγητο κάτι που έγραψε η Γεωργακοπούλου θα ήταν αυτό εδώ. Δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο, όμως.
pidyo
New member
Έχω ενστάσεις και στα δύο σκέλη, παρότι συμφωνώ πως και τα δύο ανήκουν σε τομείς δραστηριότητας με οικονομικό αντίκρισμα οι οποίοι δεν έχουν επαρκώς αξιοποιηθεί. Θα περιοριστώ στο πρώτο σκέλος.
Ως προς την επιστημονική δραστηριότητα, έχει δίκιο μεν, αλλά α) διαλέγει λίγο στην τύχη τα συγκεκριμένα θέματα, και β) η πρόταση δεν είναι επαρκώς φιλόδοξη.
Τα παίρνω ένα-ένα. Η ελληνική επιστήμη έχει ένα διαρκώς αυξανόμενο συγκριτικό πλεονέκτημα στην αρχαιογνωσία, ιδίως (προφανώς) στη μελέτη του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Λίγο η εγγύτητα προς τα υλικά τεκμήρια, λίγο η δραματική (σκοπίμως χρησιμοποιώ τον όρο
) πτώση του επιπέδου γνώσης της αρχαίας ελληνικής στο εξωτερικό (μην ακούτε αυτά που γράφουν στις εφημερίδες, για τον δείνα που μαθαίνει αρχαία, το Χ επαρχιακό γυμνάσιο που επανέφερε τα αρχαία στο curriculum και πάει λέγοντας, η αλήθεια είναι πως, εκεί που φαίνεται το συνολικό επίπεδο, στην κανονική επιστημονική παραγωγή, υπάρχει μεγάλη πτώση του επιπέδου, ιδίως στον αγγλοσαξονικό κόσμο, με λίγες φωτεινές εξαιρέσεις· υπάρχουν φτασμένοι αρχαιοϊστορικοί που είναι φανερό πως δουλεύουν σχεδόν μόνο με τις μεταφράσεις), λίγο οι αλλαγές στα προγράμματα σπουδών στα αμερικανικά κυρίως πανεπιστήμια (σχεδόν δεν υπάρχουν πλέον τμήματα κλασικής αρχαιολογίας· η αρχαιολογία εντάσσεται είτε σε προγράμματα γενικής αρχαιολογίας -από Μάγια μέχρι ύστερη αρχαιότητα- είτε σε regional studies), το επίπεδο αρχαιογνωσίας στην ελληνική επιστήμη είναι υψηλό, ιδίως στη φιλολογία και την αρχαιολογία. Όχι όμως στη θεατρολογία, όπου δεν έχουμε σοβαρή παράδοση, και δεν βλέπω τον λόγο να εστιάσουμε εκεί. Όταν μιλάω για ελλιπή φιλοδοξία, εννοώ πως δεν είναι ο μόνος τομέας ανθρωπιστικών σπουδών όπου έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα. Πλεονέκτημα διατηρούμε, πιθανότατα όχι για πολύ ακόμη, στη μελέτη του βυζαντινού κόσμου, με την Ελλάδα να αποτελεί ήδη εστιακό σημείο της επιστημονικής κοινότητας, ιδίως για τους Βαλκάνιους ιστορικούς. Στις νεοελληνικές σπουδές τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, ίσως γιατί η επιστημονική παραγωγή τείνει να είναι αρκετά εσωστρεφής.
Εννοώ επίσης πως η φιλοδοξία είναι ελλιπής όταν εστιάζει στην κλασική αρχαιολογία, γιατί έτσι θα έχει αναπόφευκτα μικρότερο αντίκρισμα. Πολύ πιο ουσιαστική προσπάθεια (και με μεγαλύτερη συνάφεια με τον δεύτερο στόχο της μελέτης, τον πολιτιστικό τουρισμό) θα ήταν η δημιουργία ενός κέντρου ελληνικών σπουδών γενικώς, με πολύ υψηλό μεταπτυχιακό επίπεδο. Έχουν γίνει τέτοιες προσπάθειες στο παρελθόν, που σκόνταψαν σε γραφειοκρατικά γρανάζια, ενίοτε στο παρά πέντε.
Τέλος, εννοώ πως η στόχευση δεν θα έπρεπε να είναι μόνο η αρχαιολογία ή η ιστορία ή οι ανθρωπιστικές σπουδές, αλλά ίσως η βασική έρευνα γενικότερα. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση για την έρευνα στην Ελλάδα. Επί δεκαετίες, οι ιθύνοντες αναμασούν την καραμέλα της σύνδεσης της έρευνας με την παραγωγή, με μηδενικά αποτελέσματα, αγνοώντας την θεμελιώδη παράμετρο ότι η ελληνική οικονομία αδιαφορεί παντελώς (και ρητά και ομολογημένα) για την έρευνα, για δομικούς και ιστορικούς λόγους. Ίσως επειδή ακριβώς η εφαρμοσμένη έρευνα μονίμως καρκινοβατεί, ίσως επειδή οι Έλληνες επιστήμονες είναι αναγκασμένοι να προσπαθούν να επιβιώνουν σε ένα τρομερά ανταγωνιστικό διεθνές περιβάλλον με πενιχρή χρηματοδότηση, η βασική έρευνα βρίσκεται σε αρκετά καλό επίπεδο πανευρωπαϊκά. Αντί λοιπόν να συνεχίσουμε με την καραμέλα της σύνδεσης με την παραγωγή, που έχει ως προαπαιτούμενο θεμελιώδεις δομικές αλλαγές στην ελληνική οικονομία, θα ήταν προτιμότερο να ενισχύσουμε την σχετικά καλή εικόνα μας στη βασική έρευνα. Αφού οι Έλληνες επιστήμονες δεν μπορούν να ενισχύσουν την ελληνική οικονομία, ας την ενισχύσουν δια της πλαγίας οδού, με συνεργασίες με το εξωτερικό, όπου υπάρχουν οι συνθήκες για να συνδεθεί η παραγόμενη γνώση με την πραγματική οικονομία. Η προσπάθεια αυτή έχει και μια παράμετρο εκπαιδευτική. Τις προάλλες έγινε ένας κύκλος μεταπτυχιακών μαθημάτων στη νανομηχανική, αν θυμάμαι καλά, με ευρύτατη συμμετοχή φοιτητών απ' όλον τον κόσμο. Αντί λοιπόν να περιοριστούμε σε ένα μεταπτυχιακό κέντρο διεθνών σπουδών μόνο στις ανθρωπιστικές επιστήμες, ας βρούμε και άλλους τομείς όπου η ελληνική επιστήμη έχει παράδοση και καλό όνομα, και ας ενισχύσουμε κι εκείνους.
Για τον χαρακτηρισμό «ανεκδιήγητη» (292, 293, 299, 301 — σωστά το λες):
Για τους εξωτερικούς τουλάχιστον τύπους ο περαστικός αναγνώστης δεν οφείλει να θυμάται για ποιον λόγο ενόχλησε κάποιος έξω αποδώ κάποιον από εμάς. Ιδίως αν η ίδια η «ανεκδιήγητη» τύχει και περάσει και το διαβάσει, θα εκπλαγεί δυσάρεστα αλλά η απορία θα της μείνει.
Ταυτόχρονα, αναρωτιέμαι αν είναι απαραίτητο, επειδή κάπου δεν μας άρεσε κάποια συμπεριφορά κάποιου κάπου κάποτε, να τον στολίζουμε συνέχεια και σε κάθε περίπτωση με έναν (ατεκμηρίωτο μάλιστα) χαρακτηρισμό.
Μπορώ να το καταλάβω όταν πρόκειται για πολύ γνωστό δημόσιο πρόσωπο που βρίσκεται στη μέση και βάλλεται από πολλούς και για πολλά (π.χ. «ο ανεκδιήγητος Πολύδωρας») αν και πάλι πρόκειται για κώδικα που διευκολύνει τη συζήτηση (σας δίνω με μια λέξη το στίγμα μου σε σχέση με τον τάδε κύριο κ.λπ.). Στην περίπτωση αυτή μπορεί ο καθένας να καταλάβει τους λόγους, ακόμα κι αν διαφωνεί. Στην πρώτη περίπτωση, του μένει η απορία.
Για τους εξωτερικούς τουλάχιστον τύπους ο περαστικός αναγνώστης δεν οφείλει να θυμάται για ποιον λόγο ενόχλησε κάποιος έξω αποδώ κάποιον από εμάς. Ιδίως αν η ίδια η «ανεκδιήγητη» τύχει και περάσει και το διαβάσει, θα εκπλαγεί δυσάρεστα αλλά η απορία θα της μείνει.
Ταυτόχρονα, αναρωτιέμαι αν είναι απαραίτητο, επειδή κάπου δεν μας άρεσε κάποια συμπεριφορά κάποιου κάπου κάποτε, να τον στολίζουμε συνέχεια και σε κάθε περίπτωση με έναν (ατεκμηρίωτο μάλιστα) χαρακτηρισμό.
Μπορώ να το καταλάβω όταν πρόκειται για πολύ γνωστό δημόσιο πρόσωπο που βρίσκεται στη μέση και βάλλεται από πολλούς και για πολλά (π.χ. «ο ανεκδιήγητος Πολύδωρας») αν και πάλι πρόκειται για κώδικα που διευκολύνει τη συζήτηση (σας δίνω με μια λέξη το στίγμα μου σε σχέση με τον τάδε κύριο κ.λπ.). Στην περίπτωση αυτή μπορεί ο καθένας να καταλάβει τους λόγους, ακόμα κι αν διαφωνεί. Στην πρώτη περίπτωση, του μένει η απορία.
Ρωμαϊκή πόλη έρχεται στο φως στην κοιλάδα του Έβρου (της Μαρίας Θερμού)
Θαλάσσιες, τερατόμορφες μορφές με ιχθυοκένταυρους (!), Νηρηίδες και δελφίνια απεικονίζονται σε ένα θαυμάσιο ψηφιδωτό δάπεδο ρωμαϊκής βίλας που ανασκάπτεται στο λόφο της Αγίας Πέτρας στο Διδυμότειχο.
Και δεν είναι τα μόνα ευρήματα, καθώς αυτός ο βραχώδης, οχυρός λόφος φαίνεται ότι κρύβει την ρωμαϊκή Πλωτινόπολη, δηλαδή την πόλη που ίδρυσε ο ρωμαίος αυτοκράτορας Τραϊανός σε ένα στρατηγικό σημείο για τον έλεγχο της κοιλάδας του Έβρου δίνοντάς της το όνομα της γυναίκας του Πλωτίνης.
(...συνέχεια στο Βήμα, εδώ)
Θαλάσσιες, τερατόμορφες μορφές με ιχθυοκένταυρους (!), Νηρηίδες και δελφίνια απεικονίζονται σε ένα θαυμάσιο ψηφιδωτό δάπεδο ρωμαϊκής βίλας που ανασκάπτεται στο λόφο της Αγίας Πέτρας στο Διδυμότειχο.
Και δεν είναι τα μόνα ευρήματα, καθώς αυτός ο βραχώδης, οχυρός λόφος φαίνεται ότι κρύβει την ρωμαϊκή Πλωτινόπολη, δηλαδή την πόλη που ίδρυσε ο ρωμαίος αυτοκράτορας Τραϊανός σε ένα στρατηγικό σημείο για τον έλεγχο της κοιλάδας του Έβρου δίνοντάς της το όνομα της γυναίκας του Πλωτίνης.
(...συνέχεια στο Βήμα, εδώ)
Επιβεβαιώνεται ο Λιακόπουλος, οι ΑΗΠ ήταν εξωγήινοι.
Υπάρχουν κι άλλοι σαν τον Μηχανισμό των Αντικυθήρων στη θάλασσα;
Πιθανώς δύο και όχι ένα τα ιστορικά ναυάγια
«Βόμβα» ρίχνει από την Αμερική ο αρχαιολόγος – τεχνολόγος Μπρένταν Φόλεϊ, ο οποίος ως επικεφαλής του αμερικανικού Woods Hole Oceanographic Institution είχε συμμετάσχει στην πρόσφατη -τον περασμένο Οκτώβριο - υποβρύχια αρχαιολογική έρευνα στο περίφημο ναυάγιο των Αντικυθήρων. Σε διάλεξή του, που δόθηκε στο Σιάτλ των Ηνωμένων Πολιτειών την περασμένη Παρασκευή ανέφερε, πως ενδέχεται τα ναυάγια στο σημείο αυτό της θάλασσας των Αντικυθήρων να είναι δύο και όχι ένα, όπως γενικά πιστεύεται. Και επιπλέον, ότι μπορεί στο βυθό να υπάρχουν κι άλλοι ακόμη μηχανισμοί σαν τον περίφημο Μηχανισμό των Αντικυθήρων, που έχει ανασυρθεί.
Συνέχεια εδώ (στο Βήμα)
Πιθανώς δύο και όχι ένα τα ιστορικά ναυάγια
«Βόμβα» ρίχνει από την Αμερική ο αρχαιολόγος – τεχνολόγος Μπρένταν Φόλεϊ, ο οποίος ως επικεφαλής του αμερικανικού Woods Hole Oceanographic Institution είχε συμμετάσχει στην πρόσφατη -τον περασμένο Οκτώβριο - υποβρύχια αρχαιολογική έρευνα στο περίφημο ναυάγιο των Αντικυθήρων. Σε διάλεξή του, που δόθηκε στο Σιάτλ των Ηνωμένων Πολιτειών την περασμένη Παρασκευή ανέφερε, πως ενδέχεται τα ναυάγια στο σημείο αυτό της θάλασσας των Αντικυθήρων να είναι δύο και όχι ένα, όπως γενικά πιστεύεται. Και επιπλέον, ότι μπορεί στο βυθό να υπάρχουν κι άλλοι ακόμη μηχανισμοί σαν τον περίφημο Μηχανισμό των Αντικυθήρων, που έχει ανασυρθεί.
Συνέχεια εδώ (στο Βήμα)
Costas
¥
Life Sentences Handed Down in Greek Looting Case (Archaeology)
Thursday, December 27, 2012
THESSALONIKI, GREECE—Two men convicted of dealing in antiquities plundered from an ancient cemetery in northern Greece have been given life sentences in jail. Two other men received 20 and 16-year sentences for the crime. The sixth-century B.C. artifacts, including gold masks, four helmets, a glass perfume bottle, clay figurines, part of a golden diadem, and parts of a sword, have an estimated market value of more than $15 million.
Thursday, December 27, 2012
THESSALONIKI, GREECE—Two men convicted of dealing in antiquities plundered from an ancient cemetery in northern Greece have been given life sentences in jail. Two other men received 20 and 16-year sentences for the crime. The sixth-century B.C. artifacts, including gold masks, four helmets, a glass perfume bottle, clay figurines, part of a golden diadem, and parts of a sword, have an estimated market value of more than $15 million.
Costas
¥
Να βρεθεί τεχνική λύση, ώστε να μην αποσπασθεί η εντυπωσιακή βυζαντινή γειτονιά με τους δύο πλακόστρωτους δρόμους και τα μαγαζιά που έχουν βρεθεί στο σταθμό Βενιζέλου του μετρό Θεσσαλονίκης, προτείνουν οι αρχαιολόγοι.
Σε εκτενή ανακοίνωσή του ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων αναφέρει ότι ''οι αρχαιότητες της Θεσσαλονίκης έχουν ήδη πληρώσει υπέρογκο τίμημα μέχρι σήμερα: σχεδόν όλη η εντός των τειχών (intra muros) πόλη ανοικοδομήθηκε μεταπολεμικά, χωρίς να πραγματοποιηθείι ανασκαφική έρευνα στα οικόπεδα των ιδιωτών, με ελάχιστες εξαιρεσεις''.
Αντιτίθενται λοιπόν στην απόφαση του ΚΑΣ να μεταφερθεί το εύρημα στο πρώην στρατόπεδο Παύλου μελά, γιατί ''αν καταστεί ''έκθεμα'', αν δηλαδή μετακινηθεί σε άλλη θέση, χάνει την ιστορία του''. Σε συνάντηση μάλιστα που είχαν στις 23/1 με τον αν. υπουργό Πολιτισμού Κ. Τζαβάρα του ζήτησαν πριν λάβει οποιαδήποτε απόφαση να πραγματοποιηθεί αυτοψία των μελών του ΚΑΣ με τη συνδρομή των τεχνικών, ώστε να διερευνηθεί το ενδεχόμενο συνύπαρξης των αρχαίων μέσα στο σταθμό, όωπς έχει γίνει και στην Αθήνα. Εκείνος όμως φρόντισε να συνυπογράψει την απόφαση του ΚΑΣ για να μην καθυστερήσει το έργο, παρ' όλο που ξέρει πως δεν πρόκειται να παραδοθεί [σ]το Μετρό αλλά στους αρχαιολόγους των κλασσικών αρχαιοτήτων για έρευνα στα βαθύτερα στρώματα. (enet)
Σε εκτενή ανακοίνωσή του ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων αναφέρει ότι ''οι αρχαιότητες της Θεσσαλονίκης έχουν ήδη πληρώσει υπέρογκο τίμημα μέχρι σήμερα: σχεδόν όλη η εντός των τειχών (intra muros) πόλη ανοικοδομήθηκε μεταπολεμικά, χωρίς να πραγματοποιηθείι ανασκαφική έρευνα στα οικόπεδα των ιδιωτών, με ελάχιστες εξαιρεσεις''.
Αντιτίθενται λοιπόν στην απόφαση του ΚΑΣ να μεταφερθεί το εύρημα στο πρώην στρατόπεδο Παύλου μελά, γιατί ''αν καταστεί ''έκθεμα'', αν δηλαδή μετακινηθεί σε άλλη θέση, χάνει την ιστορία του''. Σε συνάντηση μάλιστα που είχαν στις 23/1 με τον αν. υπουργό Πολιτισμού Κ. Τζαβάρα του ζήτησαν πριν λάβει οποιαδήποτε απόφαση να πραγματοποιηθεί αυτοψία των μελών του ΚΑΣ με τη συνδρομή των τεχνικών, ώστε να διερευνηθεί το ενδεχόμενο συνύπαρξης των αρχαίων μέσα στο σταθμό, όωπς έχει γίνει και στην Αθήνα. Εκείνος όμως φρόντισε να συνυπογράψει την απόφαση του ΚΑΣ για να μην καθυστερήσει το έργο, παρ' όλο που ξέρει πως δεν πρόκειται να παραδοθεί [σ]το Μετρό αλλά στους αρχαιολόγους των κλασσικών αρχαιοτήτων για έρευνα στα βαθύτερα στρώματα. (enet)
Οι αρχαιολόγοι υπερβάλλουν. Δυσκολεύουν αιωνίως το έργο των κατασκευαστών. Ναι, η ιστορία μας είναι πολύτιμη, αλλά δεν γίνεται η ιστορία να γίνεται σημαντικότερη από το μέλλον. Τι προτείνουν δηλαδή; Να αφήσουμε την πόλη και να χτίσουμε παραδίπλα μια καινούρια, επειδή η νέα πόλη είναι χτισμένη πάνω στην παλιά; Να έχουμε δηλαδή μια πόλη μουσείο; Γιατί αλλιώς δεν γίνεται. Και στο μέλλον τι θα κάνουνε οι αρχαιολόγοι; Θα χτίσουνε μια τρίτη πόλη, όταν θα έχει παλιώσει η νέα; Όταν λένε "να βρεθεί μια λύση", τι ακριβώς φαντάζονται ότι μπορεί να γίνει; Να τηλεμεταφέρεται το μετρό μεταξύ εισόδου της βυζαντινής γειτονιάς και της εξόδου της; Εξάλλου όλο το κέντρο είναι βυζαντινό από κάτω, πώς να το κάνουμε δηλαδή; Συχνά οι αρχαιολόγοι δίνουν στα ευρήματά τους μεγαλύτερη αξία από την πραγματική. Πολλά από τα ευρήματα έχουν ακαδημαϊκή αξία και δεν ενδιαφέρουν το κοινό (εκτός από ενθουσιώδεις ερασιτέχνες). Δεν με ενδιαφέρει π.χ. να δω έναν σωρό από πέτρες κι ας τις άγγιξε ο Κωσνταντίνος ο Παλαιολόγος ή ας ήταν ο σωρός από όπου χτίστηκε ο Λευκός Πύργος. Τον αρχαιολόγο καλά κάνει και τον ενδιαφέρει, αλλά δεν μπορούν οι τωρινές και μελλοντικές μας ανάγκες να μπαίνουν στο ντουλάπι για χάρη της ιστορίας. Λένε ότι χωρίς παρελθόν δεν έχεις μέλλον, όμως η αλήθεια είναι ότι χωρίς μέλλον δεν πρόκειται να σε ενδιαφέρει το παρελθόν στον αιώνα τον άπαντα.
Κι αυτά τα λέω εγώ, που ήμουν και είμαι κάθετα αντίθετος στο μετρό Θεσσαλονίκης.
Κι αυτά τα λέω εγώ, που ήμουν και είμαι κάθετα αντίθετος στο μετρό Θεσσαλονίκης.
Κατέρρευσε τμήμα του κάστρου της Κορώνης
Στη θάλασσα έπεσε μεγάλο τμήμα του αναλημματικού τείχους στη βόρεια πλευρά του κάστρου της Κορώνης, ύστερα από τις έντονες βροχοπτώσεις του περασμένου Σαββάτου. Πληγωμένο από τον χρόνο, τη διάβρωση που προκαλεί η επαφή με τη θάλασσα, αλλά και τις καιρικές συνθήκες, το κάστρο είχε υποστεί κατολισθήσεις τόσο το 2009 όσο και το 2011. Η τελευταία πληγή αποτελεί αφορμή για να το επισκεφθεί σήμερα ο αρμόδιος για θέματα Πολιτισμού αναπληρωτής υπουργός Κώστας Τζαβάρας, ώστε να βρεθούν λύσεις για τη σωτηρία του.
ΤΑ NEA (1.2.2013)
Σημ. Το κάστρο της Κορώνης, εφάμιλλο κάποτε σε επιβλητικότητα του δίδυμού του κάστρου της Μεθώνης, υπέστη σοβαρά πλήγματα ήδη από τον καιρό της Κατοχής. Καταρρέει σταδιακά εδώ και δεκαετίες μπροστά στα μάτια των κατοίκων, των αρχών της πολιτείας, των βουλευτών και όλων των υπουργών πολιτισμού που πέρασαν από αυτό τον τόπο. Είναι μάταιο να περιμένει κανείς ότι θα αλλάξουν τα πράγματα και ολίγον υποκριτικό να το εξαγγέλλει. Άλλωστε σε λίγο δεν θα έχει πια νόημα...
Στη θάλασσα έπεσε μεγάλο τμήμα του αναλημματικού τείχους στη βόρεια πλευρά του κάστρου της Κορώνης, ύστερα από τις έντονες βροχοπτώσεις του περασμένου Σαββάτου. Πληγωμένο από τον χρόνο, τη διάβρωση που προκαλεί η επαφή με τη θάλασσα, αλλά και τις καιρικές συνθήκες, το κάστρο είχε υποστεί κατολισθήσεις τόσο το 2009 όσο και το 2011. Η τελευταία πληγή αποτελεί αφορμή για να το επισκεφθεί σήμερα ο αρμόδιος για θέματα Πολιτισμού αναπληρωτής υπουργός Κώστας Τζαβάρας, ώστε να βρεθούν λύσεις για τη σωτηρία του.
ΤΑ NEA (1.2.2013)
Σημ. Το κάστρο της Κορώνης, εφάμιλλο κάποτε σε επιβλητικότητα του δίδυμού του κάστρου της Μεθώνης, υπέστη σοβαρά πλήγματα ήδη από τον καιρό της Κατοχής. Καταρρέει σταδιακά εδώ και δεκαετίες μπροστά στα μάτια των κατοίκων, των αρχών της πολιτείας, των βουλευτών και όλων των υπουργών πολιτισμού που πέρασαν από αυτό τον τόπο. Είναι μάταιο να περιμένει κανείς ότι θα αλλάξουν τα πράγματα και ολίγον υποκριτικό να το εξαγγέλλει. Άλλωστε σε λίγο δεν θα έχει πια νόημα...
pidyo
New member
Στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων, τα αρχαία ξαναχώνονται στη γη στην οποία ανακαλύφθηκαν, αφού καταγραφούν, αποτυπωθούν, φωτογραφηθούν, και αφού αφαιρεθούν τα κινητά ευρήματα. Το ποσοστό των αρχαίων ευρημάτων των οποίων προτείνεται η ανάδειξη είναι απειροελάχιστο. Οι αρχαιολόγοι δυσκολεύουν το έργο των κατασκευαστών σε δύο μόνο περιπτώσεις: α) Όταν ο κατασκευαστής δεν μπορεί να πληρώσει ο ίδιος συμβασιούχους αρχαιολόγους, οπότε αναγκαστικά αναλαμβάνει τη δουλειά η υποστελεχωμένη αρχαιολογική υπηρεσία, με τους δικούς της ρυθμούς και το λιγοστό δικό της προσωπικό. Όταν μπορεί να πληρώσει, όπως γίνεται στις περιπτώσεις των μεγάλων έργων, η ανασκαφή μπορεί να γίνει σε εξωφρενικούς ρυθμούς, συχνά απαράδεκτους για τη σωστή αρχαιολογική τεκμηρίωση, χωρίς αυτό να βγαίνει ποτέ παραέξω. Ξέρω ανασκαφές της Εγνατίας με 200 άτομα προσωπικά (η Ελλάδα είχε να δει τέτοιες ανασακαφές από τις ανασκαφές των Γάλλων στους Δελφούς τον 19ο αιώνα.), που έσκαψαν μια πόλη μέσα σε δυο μήνες και ξέρω προϊσταμένους εφορειών που πήραν τη θέση τους ακριβώς επειδή κύριο προσόν τους ήταν ότι δεν γκρίνιαζαν σε (μεγάλους) κατασκευαστές. β) Όταν ο κατασκευαστής σκοντάψει σε κάτι πραγματικά σημαντικό -περίπτωση, ξαναλέω, σπανιότατη-, οπότε θα ταλαιπωρηθεί σε χρόνο, χρήμα και ανασχεδιασμό.
Υπό κανονικές συνθήκες λοιπόν ο κατασκευαστής δεν (θα έπρεπε να) ταλαιπωρείται και, κυρίως, ο αχυράνθρωπος της πόλης - μουσείου είναι πλάσμα της φαντασίας.
Μα οι περισσότερες ελληνικές πόλεις είναι χτισμένες πάνω στις παλιές. Αυτή η πρακτική είναι πανάρχαια, κανείς δεν εγκαταλείπει τον τόπο του γιατί πάλιωσαν τα κτήρια. Ο Σλήμαν βρήκε 9 Τροίες, την μία πάνω στην άλλην. Για την Θεσσαλονίκη συγκεκριμένα, όχι μόνο ξέρουμε ότι όλο το κέντρο είναι χτισμένο πάνω στην ρωμαϊκή πόλη, αλλά και τι περίπου βρίσκεται σε ποια σημεία. Οι ανασκαφές στο μετρό Θεσσαλονίκης άρχισαν 6 χρόνια πριν και δεν αναμένεται να τελειώσουν καθόλου σύντομα. Στην Αγίας Σοφίας σκάβουν 3 χρόνια και αναμένεται να σκάβουν για ακόμη 2, τουλάχιστον (το μετρό ήταν να ανοίξει τον περασμένο Οκτώβρη).
Το ότι συμβαίνει αυτό με έργα στην Ελλάδα είναι γεγονός, δεν είναι καθόλου αχυράνθρωπος. Και ναι, πολλές φορές κρύβονται αρχαία, γιατί η αρχαιολογική υπηρεσία θα ήθελε να χωθεί -αυτή είναι η δουλειά της βέβαια- όπου υπάρχει ακόμα και αρχαίο λιθάρι. Καθυστερήσεις στα έργα μπορεί να σημαίνουν ταφόπλακα για την ανάδοχο εταιρεία. Δεν είναι καθόλου λίγες οι εταιρείες που έχουν κλείσει στην Ελλάδα γιατί είχαν καθυστερήσεις, για τον άλφα ή τον βήτα λόγο. Πάρα πολλά έργα γίνονται με δανειακή χρηματοδότηση, που σημαίνει ότι είναι άκρως απαραίτητο να τελειώσουν οι εργασίες εγκαίρως. Συγκεκριμένα, η ΑΕΓΕΚ με δάνειο κατασκευάζει το μετρό Θεσσαλονίκης και πάει τώρα για πούλημα. Όλα αυτά δεν είναι φανταστικά πλάσματα, είναι πραγματικά γεγονότα. Και ξανατονίζω ότι ανέκαθεν υπήρξα -κι ακόμη είμαι- πολέμιος του μετρό Θεσσαλονίκης.
Μέχρι στιγμής, η αρχαιολογική υπηρεσία ολοκλήρωσε τις εργασίες της στους 7 από τους 14 βασικούς σταθμούς. Δηλαδή έκανε 6 χρόνια για το μισό έργο. Υπόψιν ότι αυτό συμβαίνει παρότι, για να αποφευχθούν τέτοια ντράβαλα, το βάθος του μετρό πήγε στα 30 μέτρα (από 10 που ήταν στον αρχικό σχεδιασμό). Στις ανασκαφές εργάζονται -κατά την Αττικό Μετρό- 300 άτομα. Αρχικά αναμενόταν να κρατήσουν οι εργασίες περίπου 2 χρόνια (εκτίμηση του 2007). Το κόστος των αρχαιολογικών εργασιών -που βαραίνει την κατασκευαστική-, έχει ξεπεράσει κατά πολύ το προβλεπόμενο, φτάνοντας στα 90 εκ. ευρώ.
Τέλος, υπάρχει η περίπτωση οι εργασίες να εγκαταλειφθούν τελείως, αν δεν βρεθεί λύση με την ΑΕΓΕΚ. Περιττό να αναλύσουμε τι σημαίνει κάτι τέτοιο για την Θεσσαλονίκη και το ίδιο το κράτος (υπόψιν ότι το έργο συγχρηματοδοτείται από την ΕΕ). Προφανώς όλα αυτά δεν είναι ασήμαντα προβλήματα και οι αρχαιολογικές πρακτικές δεν είναι εκτός σφαίρας ευθυνών (χωρίς φυσικά να είναι αποκλειστικά υπαίτιες και χωρίς να αποτελούν το σημαντικότερο πρόβλημα). Είμαι βεβαίως κατά της ταφής σημαντικών θησαυρών και υπέρ της ανάδειξης της ιστορίας μας, αλλά μέσα σε λογικά πλαίσια που δεν υπονομεύουν το μέλλον μας. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι χωρίς αυτές τις εργασίες δεν θα υπήρχαν καν αυτά τα ευρήματα, δεν είναι κάτι που είχαμε και χάσαμε, είναι θέμα του πόσο θα κερδίσουμε απ' αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα που μπορούμε να φέρουμε στο φως, με αποδεκτές διαδικασίες. Δεν γίνεται να τα 'χουμε όλα.
Το ότι συμβαίνει αυτό με έργα στην Ελλάδα είναι γεγονός, δεν είναι καθόλου αχυράνθρωπος. Και ναι, πολλές φορές κρύβονται αρχαία, γιατί η αρχαιολογική υπηρεσία θα ήθελε να χωθεί -αυτή είναι η δουλειά της βέβαια- όπου υπάρχει ακόμα και αρχαίο λιθάρι. Καθυστερήσεις στα έργα μπορεί να σημαίνουν ταφόπλακα για την ανάδοχο εταιρεία. Δεν είναι καθόλου λίγες οι εταιρείες που έχουν κλείσει στην Ελλάδα γιατί είχαν καθυστερήσεις, για τον άλφα ή τον βήτα λόγο. Πάρα πολλά έργα γίνονται με δανειακή χρηματοδότηση, που σημαίνει ότι είναι άκρως απαραίτητο να τελειώσουν οι εργασίες εγκαίρως. Συγκεκριμένα, η ΑΕΓΕΚ με δάνειο κατασκευάζει το μετρό Θεσσαλονίκης και πάει τώρα για πούλημα. Όλα αυτά δεν είναι φανταστικά πλάσματα, είναι πραγματικά γεγονότα. Και ξανατονίζω ότι ανέκαθεν υπήρξα -κι ακόμη είμαι- πολέμιος του μετρό Θεσσαλονίκης.
Μέχρι στιγμής, η αρχαιολογική υπηρεσία ολοκλήρωσε τις εργασίες της στους 7 από τους 14 βασικούς σταθμούς. Δηλαδή έκανε 6 χρόνια για το μισό έργο. Υπόψιν ότι αυτό συμβαίνει παρότι, για να αποφευχθούν τέτοια ντράβαλα, το βάθος του μετρό πήγε στα 30 μέτρα (από 10 που ήταν στον αρχικό σχεδιασμό). Στις ανασκαφές εργάζονται -κατά την Αττικό Μετρό- 300 άτομα. Αρχικά αναμενόταν να κρατήσουν οι εργασίες περίπου 2 χρόνια (εκτίμηση του 2007). Το κόστος των αρχαιολογικών εργασιών -που βαραίνει την κατασκευαστική-, έχει ξεπεράσει κατά πολύ το προβλεπόμενο, φτάνοντας στα 90 εκ. ευρώ.
Τέλος, υπάρχει η περίπτωση οι εργασίες να εγκαταλειφθούν τελείως, αν δεν βρεθεί λύση με την ΑΕΓΕΚ. Περιττό να αναλύσουμε τι σημαίνει κάτι τέτοιο για την Θεσσαλονίκη και το ίδιο το κράτος (υπόψιν ότι το έργο συγχρηματοδοτείται από την ΕΕ). Προφανώς όλα αυτά δεν είναι ασήμαντα προβλήματα και οι αρχαιολογικές πρακτικές δεν είναι εκτός σφαίρας ευθυνών (χωρίς φυσικά να είναι αποκλειστικά υπαίτιες και χωρίς να αποτελούν το σημαντικότερο πρόβλημα). Είμαι βεβαίως κατά της ταφής σημαντικών θησαυρών και υπέρ της ανάδειξης της ιστορίας μας, αλλά μέσα σε λογικά πλαίσια που δεν υπονομεύουν το μέλλον μας. Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι χωρίς αυτές τις εργασίες δεν θα υπήρχαν καν αυτά τα ευρήματα, δεν είναι κάτι που είχαμε και χάσαμε, είναι θέμα του πόσο θα κερδίσουμε απ' αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα που μπορούμε να φέρουμε στο φως, με αποδεκτές διαδικασίες. Δεν γίνεται να τα 'χουμε όλα.
pidyo
New member
Η εικόνα που έχω από τις ανασκαφές της Θεσσαλονίκης δεν είναι ακριβώς η εικόνα αρχαιολόγων να κωλυσιεργούν ή/και να κωλοβαράνε. Αλλά ας πούμε πως κάνουν ακριβώς αυτό. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς μια εταιρία προγραμματίζει ένα έργο με σταθμούς σε προφανή σημεία αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, γνωστά από πριν (για τον σταθμό Βενιζέλου και τον σταθμό Αγίας Σοφίας -400 μέτρα απόσταση!- οι αρχαιολόγοι προειδοποιούσαν ήδη από το 1999 ότι δεν έπρεπε να ανοιχτούν εκεί γιατί πρόκειται για γνωστές αρχαιολογικές θέσεις), χωρίς να έχει υπολογίσει (και προϋπολογίσει) την καθυστέρηση λόγω των ανασκαφών, και χωρίς να έχει απαιτήσει συγκεκριμένες ρήτρες αν η καθυστέρηση αυτή υπερβεί κάποιο όριο, ώστε να ξεκουνηθούν και οι τεμπέληδες αρχαιολόγοι. Αλλά φαίνεται ότι για την κατασκευαστική εταιρία το ελληνικού τύπου επιχειρείν (έλα μωρέ τώρα που θα ξανασχεδιάζουμε την χωροθέτηση, προχωράμε όπως το σκεφτήκαμε και βλέπουμε) θεωρείται θεμιτό.
[Άσχετο: ετοιμάστηκα να σε επιπλήξω για αυτό με τα 10 και τα 30 μέτρα, γιατί τα 30 μέτρα υπερβαίνουν κατά πολλά μέτρα το σύνηθες βάθος των αρχαιολογικών στρωμάτων, αλλά ευτυχώς σκέφτηκα να το κοιτάξω πρώτα, και όντως βρίσκω δημοσιεύματα να μιλούν για 30 μέτρα. Θα ρωτήσω να μάθω με βεβαιότητα, γιατί πραγματικά μου κάνει εντύπωση.]
Το αστείο είναι ότι εγώ είμαι υπέρ της ταφής των περισσοτέρων ευρημάτων, πλην ελαχίστων στα οποία δεν μετράει μόνο η ιστορική και αισθητική αξία, αλλά και η αναγνωσιμότητα. Η πλατεία Διοικητηρίου, είναι ένα patchwork εποχών που καθιστά τον χώρο μη αναγνώσιμο ακόμη για ειδικούς. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν βλέπω λόγο να μην γίνει και πάρκινγκ και ό,τι να 'ναι, κι ας λένε οι αρχαιολόγοι. Αλλά όταν πας να φτιάξεις σταθμό στα σημεία ακριβώς που ξέρεις ότι βρισκόταν το μνημειακό κέντρο της ρωμαϊκής πόλης, μην παραπονιέσαι μετά μόνο για τους αρχαιολόγους.
[Άσχετο: ετοιμάστηκα να σε επιπλήξω για αυτό με τα 10 και τα 30 μέτρα, γιατί τα 30 μέτρα υπερβαίνουν κατά πολλά μέτρα το σύνηθες βάθος των αρχαιολογικών στρωμάτων, αλλά ευτυχώς σκέφτηκα να το κοιτάξω πρώτα, και όντως βρίσκω δημοσιεύματα να μιλούν για 30 μέτρα. Θα ρωτήσω να μάθω με βεβαιότητα, γιατί πραγματικά μου κάνει εντύπωση.]
Το αστείο είναι ότι εγώ είμαι υπέρ της ταφής των περισσοτέρων ευρημάτων, πλην ελαχίστων στα οποία δεν μετράει μόνο η ιστορική και αισθητική αξία, αλλά και η αναγνωσιμότητα. Η πλατεία Διοικητηρίου, είναι ένα patchwork εποχών που καθιστά τον χώρο μη αναγνώσιμο ακόμη για ειδικούς. Σε τέτοιες περιπτώσεις δεν βλέπω λόγο να μην γίνει και πάρκινγκ και ό,τι να 'ναι, κι ας λένε οι αρχαιολόγοι. Αλλά όταν πας να φτιάξεις σταθμό στα σημεία ακριβώς που ξέρεις ότι βρισκόταν το μνημειακό κέντρο της ρωμαϊκής πόλης, μην παραπονιέσαι μετά μόνο για τους αρχαιολόγους.
Ποιος μίλησε για κωλυσιεργία και τεμπελιό; Ίσως δεν ήμουν αρκετά σαφής· για υπερβολική σχολαστικότητα μιλάω, χωρίς συναίσθηση του τι ζημιά κάνει και χωρίς αίσθηση προτεραιοτήτων.
Όσον αφορά την εταιρεία, είχαν προϋπολογίσει, φυσικά, και το κόστος εργασιών και τον χρόνο. Ήδη είπα ότι η Αττικό Μετρό -που είναι ΔΕΚΟ και υπεύθυνη για το έργο- είχε υπολογίσει 6 μήνες* με 2 χρόνια και έτσι δημοπρατήθηκε το έργο. Το δε κόστος υποτίθεται ότι θα έφτανε τα 75 εκ., σύμφωνα πάλι με υπολογισμούς της Αττικό Μετρό, αλλά έχει ήδη υπερβεί τα 95 εκ. ευρώ. Ρήτρα προβλέπεται, αλλά κατά την ειδική εξέταση, που έγινε λόγω καθυστέρησης της παράδοσης, βρέθηκε ότι δεν ήταν υπαίτια η ΑΕΓΕΚ για τις δυσκολίες που προέκυψαν (τεχνικές και αρχαιολογικές), καθώς δεν ήταν δυνατόν να έχουν προβλεφτεί από την μελέτη. Γι' αυτό και δεν επιβλήθηκε κανένα πρόστιμο. Οι μεν τεχνικές δυσκολίες ήρθαν στο φως κατά την διάνοιξη, οι δε αρχαιολογικές ήταν αρκετά απρόβλεπτες, μιας και το βάθος των 30 μέτρων επιλέχθηκε ακριβώς γιατί είναι κάτω από τις συνήθεις αρχαιολογικές ζώνες (την αυτή αιτιολογία μπορείς να δεις και στην σελίδα του μετρό Θεσσαλονίκης, της Αττικό Μετρό):
Η ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, αξιοποιώντας την πολύτιμη εμπειρία της από τις αρχαιολογικές ανασκαφές του Μετρό της Αθήνας (συνολικής έκτασης 79.000 τ.μ.), πραγματοποίησε τις απαραίτητες αλλαγές στον τεχνικό σχεδιασμό του Μετρό της Θεσσαλονίκης και στη νέα μελέτη του έργου βύθισε τις σήραγγες σε βάθος πολύ χαμηλότερο από τα αρχαιολογικά στρώματα (αρχική πρόβλεψη βάθους 7-9μ., ενώ πλέον το βάθος των σηράγγων κυμαίνεται από -14 έως -31 μέτρα) προκειμένου να αποφευχθούν ιδιαίτερα δυσάρεστες επιπλοκές στο έργο.
Σημειώνω ξανά ότι την μελέτη για τις αρχαιολογικές θέσεις και για το πώς θα γινόταν όλη η δουλειά την έκανε η ίδια η Αττικό Μετρό, όχι η ανάδοχος (ΑΕΓΕΚ). Αυτό περιελάμβανε και την μετακίνηση κάποιων σταθμών που υποτίθεται ότι θα καθυστερούσαν τα έργα, ακριβώς λόγω αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Τέλος, ξανατονίζω, για να μην παρεξηγούμαστε, ότι δεν είναι οι αρχαιολόγοι η κύρια αιτία των καθυστερήσεων, αν και αυτό ισχυρίζεται η ΑΕΓΕΚ.
* αντιρρεαλιστικό
Όσον αφορά την εταιρεία, είχαν προϋπολογίσει, φυσικά, και το κόστος εργασιών και τον χρόνο. Ήδη είπα ότι η Αττικό Μετρό -που είναι ΔΕΚΟ και υπεύθυνη για το έργο- είχε υπολογίσει 6 μήνες* με 2 χρόνια και έτσι δημοπρατήθηκε το έργο. Το δε κόστος υποτίθεται ότι θα έφτανε τα 75 εκ., σύμφωνα πάλι με υπολογισμούς της Αττικό Μετρό, αλλά έχει ήδη υπερβεί τα 95 εκ. ευρώ. Ρήτρα προβλέπεται, αλλά κατά την ειδική εξέταση, που έγινε λόγω καθυστέρησης της παράδοσης, βρέθηκε ότι δεν ήταν υπαίτια η ΑΕΓΕΚ για τις δυσκολίες που προέκυψαν (τεχνικές και αρχαιολογικές), καθώς δεν ήταν δυνατόν να έχουν προβλεφτεί από την μελέτη. Γι' αυτό και δεν επιβλήθηκε κανένα πρόστιμο. Οι μεν τεχνικές δυσκολίες ήρθαν στο φως κατά την διάνοιξη, οι δε αρχαιολογικές ήταν αρκετά απρόβλεπτες, μιας και το βάθος των 30 μέτρων επιλέχθηκε ακριβώς γιατί είναι κάτω από τις συνήθεις αρχαιολογικές ζώνες (την αυτή αιτιολογία μπορείς να δεις και στην σελίδα του μετρό Θεσσαλονίκης, της Αττικό Μετρό):
Η ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, αξιοποιώντας την πολύτιμη εμπειρία της από τις αρχαιολογικές ανασκαφές του Μετρό της Αθήνας (συνολικής έκτασης 79.000 τ.μ.), πραγματοποίησε τις απαραίτητες αλλαγές στον τεχνικό σχεδιασμό του Μετρό της Θεσσαλονίκης και στη νέα μελέτη του έργου βύθισε τις σήραγγες σε βάθος πολύ χαμηλότερο από τα αρχαιολογικά στρώματα (αρχική πρόβλεψη βάθους 7-9μ., ενώ πλέον το βάθος των σηράγγων κυμαίνεται από -14 έως -31 μέτρα) προκειμένου να αποφευχθούν ιδιαίτερα δυσάρεστες επιπλοκές στο έργο.
Σημειώνω ξανά ότι την μελέτη για τις αρχαιολογικές θέσεις και για το πώς θα γινόταν όλη η δουλειά την έκανε η ίδια η Αττικό Μετρό, όχι η ανάδοχος (ΑΕΓΕΚ). Αυτό περιελάμβανε και την μετακίνηση κάποιων σταθμών που υποτίθεται ότι θα καθυστερούσαν τα έργα, ακριβώς λόγω αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
Τέλος, ξανατονίζω, για να μην παρεξηγούμαστε, ότι δεν είναι οι αρχαιολόγοι η κύρια αιτία των καθυστερήσεων, αν και αυτό ισχυρίζεται η ΑΕΓΕΚ.
* αντιρρεαλιστικό
pidyo
New member
E συγγνώμη οι έξι μήνες δεν ήταν αντιρεαλιστική πρόβλεψη, σουρεαλιστική ήταν.
Α, ΟΚ, το 14 έως 31 μέτρα ακούγεται λογικότερο. Κάτω από τα 10 μέτρα είναι σπάνιο να βρεθείς σε αρχαιολογικό στρώμα. Δεν ξέρω το γεωλογικό υπόβαθρο της περιοχής, αλλά προφανώς τα 31 μέτρα θα ήταν μια ακραία περίπτωση.
Τέλος, η σχολαστικότητα οφείλεται στο catch 22 της κατάχωσης. Η ανασκαφή είναι καταστροφή ούτως ή άλλως, με την κατάχωση που είναι ο συνήθης ορίζοντας των σκαφών λοιπόν, η σχολαστικότητα είναι αναγκαστική. Οικοδόμηση σημαντικότερη της ανάδειξης in situ των αρχαίων, άρα κατάχωση, άρα σχολαστική τεκμηρίωση πριν από αυτή, αφού δεν θα υπάρξει δεύτερη ευκαιρία.
Εμένα η αρχική ένστασή μου ήταν στην αντιρρεαλιστική εμμονή των αρχαιολόγων να παραμείνει το εύρημα εκεί που είναι* αντί να μετακινηθεί. Γιατί να χαθεί, αν μπορεί να μεταφερθεί; Κάπου εκεί κολλούσε και το περί "πόλης-μουσείου", γιατί προφανώς δεν γίνεται να αφήσεις ολόκληρες αρχαίες γειτονιές στην θέση τους και το μετρό να κάνει βόλτα τριγύρω.
Να βρεθεί τεχνική λύση, ώστε να μην αποσπασθεί η εντυπωσιακή βυζαντινή γειτονιά με τους δύο πλακόστρωτους δρόμους και τα μαγαζιά που έχουν βρεθεί στο σταθμό Βενιζέλου του μετρό Θεσσαλονίκης, προτείνουν οι αρχαιολόγοι.
Να βρεθεί τεχνική λύση, ώστε να μην αποσπασθεί η εντυπωσιακή βυζαντινή γειτονιά με τους δύο πλακόστρωτους δρόμους και τα μαγαζιά που έχουν βρεθεί στο σταθμό Βενιζέλου του μετρό Θεσσαλονίκης, προτείνουν οι αρχαιολόγοι.
Zbeebz
Member
Ετούτα εδώ τα μάρμαρα (και πλιθιά) πρέπει να μείνουν εκεί που είναι. Γωνία Εγνατία με Βενιζέλου. Και να τα βλέπουν ντόπιοι και περαστικοί.
http://www.sea.org.gr/press/pages/viewpress.aspx?PressID=137
Οι αρχαιολόγοι έκαναν ομάδα και σελίδα στο φέισμπουκ, όπου έβαλαν και φωτογραφίες. Ο μαρμαρόστρωτος δρόμος που είδα είναι απίστευτα καλοδιατηρημένος.
http://www.sea.org.gr/press/pages/viewpress.aspx?PressID=137
Οι αρχαιολόγοι έκαναν ομάδα και σελίδα στο φέισμπουκ, όπου έβαλαν και φωτογραφίες. Ο μαρμαρόστρωτος δρόμος που είδα είναι απίστευτα καλοδιατηρημένος.