Το οποίο είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με την δικιά μας, γιατί ειπώθηκε ότι η δική μας περίπτωση είναι μοναδική.
Citizens of FYROM
- Thread starter GeorgeA
- Start date
Το οποίο είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με την δικιά μας, γιατί ειπώθηκε ότι η δική μας περίπτωση είναι μοναδική.
Το οποίο, αν κάτσεις να το σκεφτείς καλύτερα, Χέλλε, είναι σχεδόν ακριβώς αντίθετη περίπτωση από τη δική μας, επειδή το Μεξικό προϋπήρχε ως κρατική οντότητα και έχασε σημαντικά εδάφη από τον ισχυρότερο γείτονά του· κάποια από αυτά τα εδάφη ονομάστηκαν από το όνομα του κράτους από το οποίο αποσπάστηκαν.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε είναι τυχαίο που δεν βρίσκεται λύση όλα αυτά τα χρόνια. Υπάρχει πολλή ιστορία και πολλή πολιτική πίσω από αυτή τη φαινομενικά χαζή διαμάχη. Το κυριότερο είναι, όμως, ότι εδώ βρισκόμαστε σε μια περιοχή όπου η διάρκεια της ανθρώπινης ζωής είναι σαν τίποτε, όπου οι αιώνες δεν σημαίνουν και πολλά και όπου οι άνθρωποι και οι συλλογικές μνήμες χάνονται στα βάθη χιλιετιών. Τέτοιες συνθήκες δύσκολα θα βρεις αλλού στον πλανήτη.
Αν μη τι άλλο, με βάση το παραπάνω, αυτός που θα έπρεπε να φοβάται για εδαφικές ακεραιότητες είναι ο μικρότερος. Κι αυτός δεν είμαστε εμείς. Παρεμπιπτόντως, μιας και μιλάμε για το αν θα λέει κανείς Νέα Μακεδονία ή Βόρεια Μακεδονία ή όποιο άλλο σύνθετο, αντί για απλώς Μακεδονία, να θυμίσω ότι το Μεξικό είναι στην πραγματικότητα Ηνωμένες Πολιτείες του Μεξικού.
Μα, ακριβώς έτσι ερμηνεύτηκαν από πολύν κόσμο στο εξωτερικό οι διαδηλώσεις μας με το σύνθημα «η Μακεδονία είναι ελληνική», πολύ περισσότερο όταν βγήκαν καπάκι στο φως οι [υποτιθέμενες;] συζητήσεις Μητσοτάκη-Μιλόσεβιτς για προώθηση ελληνικών δυνάμεων στην κοιλάδα του Αξιού, μέχρι να συναντηθούν με αντίστοιχες σερβικές. Υπήρχαν φιλέλληνες φίλοι που με ρωτούσαν: «Μα τι πάθατε; Τι σας έπιασε; Ύστερος ιμπεριαλισμός; Τι το θέλετε το μαντιλάκι;» και ενώ στην αρχή προσπαθούσα να εξηγήσω την οπτική των συλλαλητηρίων (όχι εύκολο, ιδίως όταν δεν ενστερνίζεσαι κάτι), σύντομα βαρέθηκα να με ταπώνουν με απαντήσεις του στιλ: «Μα πιο πολλοί άνθρωποι κατεβαίνουν στις διαδηλώσεις από τον πληθυσμό που έχει η Μακ... , οκ, οκ η FYROM» και «Η πυροσβεστική σας είναι πιο καλά εξοπλισμένη από τον στρατό τους και τόσα όπλα που αγοράζετε, ο στρατός σας μπορεί να νικήσει όλα τα Βαλκάνια μαζί» και κατέληξα σε μια τυποποιημένη απάντηση του στιλ «Πόση ώρα έχεις διαθέσιμη για να σου εξηγήσω; Επειδή είναι μια ιστορία που αρχίζει πριν από τέσσερις χιλιάδες χρόνια, έξω από τα τείχη της Τροίας...» (Hint: Κανείς δεν διαθέτει τόσον χρόνο...)
Costas
¥
Μα ναι, αυτό το έχω(ουμε) ξεκαθαρίσει από την πρώτη στιγμή. Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να ονομαστεί η χώρα "Σκόπια". Αλλά ως προσωρινή και ανεπίσημη λύση, εγώ τη βρίσκω μια χαρά σε σχέση με το Σλαβομακεδόνες, για τους λόγους που παρέθεσα.
Θα σου διέφυγε όμως η πρόσφατη είδηση ότι ο πρόεδρος του Μεξικού έστειλε νομοσχέδιο στη Βουλή ώστε να αλλάξει η ονομασία της χώρας σε απλό "Μεξικό", γιατί, όπως είπε, η ονομασία "Ην. Πολ. του Μεξικού" είχε υιοθετηθεί κατ' απομίμηση [των ΗΠΑ], κι ότι αυτό δεν έχει νόημα να συνεχίζεται.
Πράγματι, δεν το γνώριζα. Αυτό όμως που ήθελα να πω ήταν ότι, άσχετα με το επίσημο όνομα, όλοι κόβουν δρόμο. Κι αν θέλεις, το ίδιο γίνεται και με τις ΗΠΑ. Συνήθως λέμε Αμερική· κι εμείς και όλος ο πλανήτης, παρότι τυπικά η Αμερική είναι δυο τεράστιες ήπειροι κι όχι ένα και μόνο κράτος. Επίσης, άσχετα αν ακόμη λέμε ΗΠΑ ή και Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, ποτέ μα ποτέ δεν έχω ακούσει να λένε "πολίτης των ΗΠΑ" ή "πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής". Όλοι λένε Αμερικάνος. Το να περιμένουμε λοιπόν να λέει ο κόσμος "πολίτης της ΠΓΔΜ/ΦΥΡΟΜ/κτλ" είναι λίγο ανορθολογικό ή κι εκτός πραγματικότητας.
SBE
¥
Μα βρε Ελληγενή, είναι σα να λες ότι η φράση Ηνωμένες Πολιτείες είναι κατοχυρωμένη από τις ΗΠΑ. Ενώ ΗΠ είναι η περιγραφή της δομής της χώρας: αποτελείται από ισότιμα, αυτοδιοικούμενα κράτη, συνηθισμένη μορφή κράτους σε πρώην αποικίες, για παράδειγμα στο παρελθόν είχαμε τις ΗΠ Βραζιλίας.
Είναι σα να λες ότι η Λαϊκή Δημοκρατία του/της ή το Βασίλειο του/της είναι αποκλειστικότητα μίας χώρας κι άλλες έπρεπε να έχουν διαφωνήσει.
Είναι σα να λες ότι η Λαϊκή Δημοκρατία του/της ή το Βασίλειο του/της είναι αποκλειστικότητα μίας χώρας κι άλλες έπρεπε να έχουν διαφωνήσει.
SBE
¥
Κράτα και μικρό καλάθι. Οι Ισπανόφωνοι αμερικανοί τους λένε estadounidenses (ηνωμενοπολιτειακούς) ή norteamericanos (αν και η Β. Αμερική δεν είναι οι ΗΠΑ, όπως θα σου έλεγε οποιοσδήποτε Καναδός).
Νομίζω ότι χάθηκες τελείως. Αυτό που έγραψα δεν έχει καμμιά σχέση με αυτό που λες. Δεν γράφω πουθενά ότι λέμε Μεξικάνος, Μεξικό, Αμερική κι Αμερικάνος λόγω κολλήματος, αλλά χάριν ευκολίας/συντομίας.
Προφανώς εννοούσα "όλοι οι αγγλόγλωσσοι". Δεν ξέρω άλλες γλώσσες. Εξάλλου θα ήταν γελοίο να εννοούσα "όλοι στις γλώσσες τους" δεδομένου ότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει για όλες τις γλώσσες.
Οι ίδιοι όντως το λένε, αλλά για να τονίσουν το citizen, περισσότερο. Περίπου όπως λέμε εμείς "είμαι Έλληνας πολίτης" ή "Έλληνας, φορολογούμενος πολίτης", όταν μιλάμε για τα δικαιώματά μας, παρά για την εθνικότητά μας. Ακόμη και η ίδια η wikipedia, σε ένα από τα -μοιραία- καλύτερα άρθρα της, δίνει Americans = citizens of USA.
Έχω πετύχει και την αντίθετη περίπτωση. Μια Αργεντινή που όταν της είπαν στα αγγλικά ότι είναι American, απάντησε "όχι βέβαια!" (προφανώς επειδή ήξερε ότι όλοι όταν λένε "αμερικανός" εννοούν "πολίτης των ΗΠΑ").
I would like to offer some additional statistical facts on the subject. Since my survey to foreign people proved that this question will raise increasingly as the time goes, (irrespective of the political developments on the matter), I am writing my findings in English so also English speaking people can find it.
Based on the small sample of answers given in the previous pages of this thread, the most agreed with:
Slavomacedonia/ Slavomacedonians (7 people I believe) and
FYROM (Former Yugoslavia Republic of Macedonia) / Citizens of FYROM.
Then there was North Macedonia / North Macedonians which was voted by 3 people.
And finally with 2 votes there was New Macedonia / New Macedonians.
I conducted a small survey in the international community asking translators from 13 different countries plus an American teacher.
I gave them one page of introduction explaining the issue and then I asked them how they would call the country to the north of Greece so as to distinguish it from the North area of Greece and not to mislead the public (readers/audience) who reads their translation.The introduction page I gave them was the following:
"There are currently two different places with the name Macedonia. One applies to the north part of Greece and one to a country that was created after the former Yugoslavian war and the split in smaller countries. This is not unusual in this world especially in terms of cities. For example there is Cambridge in Canada and Cambridge in UK. But there is also the country Mexico and the US state called New Mexico (only, there, they added the word "New" for distinction).
The problem with Macedonia is that if someone reads, a script that was translated by you and it says: "Alexander the Great was born in Macedonia" (referring to the South Slavic speaking country which is located north of Greece), "and he spoke the Macedonian language" (referring to the South Slavic language spoken in this country), it creates a misconception.
The reader gets the idea that Alexander the Great was born in that geographical area of that country to the north of Greece), and he was talking a South Slavic language.
This is misdirecting the reader because the truth is that Alexander was born in a Greek city called Pella (about 40 kilometres from Thessaloniki – the second biggest Greek city in the North of Greece, in the Greek area that is called Macedonia since the beginning of the known history and has never been changed).
The reader will also start wondering how is it possible that
- historic books and linguistics, say that Alexander the Great was speaking the Greek dialect called Macedonian and he was giving Greek names to the cities he was conquering and even the name of his horse was Greek but in the country called “Macedonia” they talk South Slavic? Are there two Macedonian languages?
- Alexander the Great was educated by Aristotle (the Greek philosopher), and remained known in history for exactly that: the fact that he spread the Greek culture throughout all the then known world. The period that followed is called in history Hellenistic period. So, how is it possible that he was from a Slavic culture and he was spreading the Greek civilization? How is it possible that the period that followed is not called the Slavic period but Hellenistic period?"
(15 people were surveyed) The answers were the following:
Answers:
47% * Translators from 7 countries (Czech Republic, Germany, Holland, Hungary, Israel, Russia, Switzerland) said that they would use Republic of Macedonia (but using it and not omitting it so the reader understands).
20% * Translators from 3 countries (Spain, Sweden and Italy) would call it North Macedonia.
13% * The translators from China and Denmark said that they already use and they will continue using the term “Macedonia, the country” as opposed to the Greek Macedonia. This way their readers understand the difference.
* Another Swedish translator said that he would translate it FYROM in written but verbally he would still call it Macedonia.
* The French translator would call it New Macedonia.
* And an American teacher calls it already and will continue calling it, “Macedonia that was part of Yugoslavia”.
1) The majority originated that they were not well informed and they were not aware of the fact that Alexander the Great was born in Pella which is and has always been in the Greek territory. For them, Macedonia is almost synonymous with Alexander the Great. So, although it has always been clear to them that Alexander the Great was Greek, the recent years with the promotion of the name of the new country called Macedonia, they lost what is where. They were rather surprised because many of them realized that they have been misled themselves and they now thought that Alexander was born in the area of the country now called “Macedonia”.
2) Most of them recognized that a distinction needs to be made otherwise it will be confusing/misleading for the reader. Although they came up with different solutions, 13 out of 14 people, said that they would add some modifier in order to distinguish that the country to the North of Greece is not the same as the area of Macedonia.
Conclusions: It is the responsibility of the academic world of both countries to sit together and coordinate, cast aside any political propaganda or vested interests and set the story straight so the historic heritage is true and accurate for all involved.
I hope the information will help some people.
Based on the small sample of answers given in the previous pages of this thread, the most agreed with:
Slavomacedonia/ Slavomacedonians (7 people I believe) and
FYROM (Former Yugoslavia Republic of Macedonia) / Citizens of FYROM.
Then there was North Macedonia / North Macedonians which was voted by 3 people.
And finally with 2 votes there was New Macedonia / New Macedonians.
I conducted a small survey in the international community asking translators from 13 different countries plus an American teacher.
I gave them one page of introduction explaining the issue and then I asked them how they would call the country to the north of Greece so as to distinguish it from the North area of Greece and not to mislead the public (readers/audience) who reads their translation.The introduction page I gave them was the following:
"There are currently two different places with the name Macedonia. One applies to the north part of Greece and one to a country that was created after the former Yugoslavian war and the split in smaller countries. This is not unusual in this world especially in terms of cities. For example there is Cambridge in Canada and Cambridge in UK. But there is also the country Mexico and the US state called New Mexico (only, there, they added the word "New" for distinction).
The problem with Macedonia is that if someone reads, a script that was translated by you and it says: "Alexander the Great was born in Macedonia" (referring to the South Slavic speaking country which is located north of Greece), "and he spoke the Macedonian language" (referring to the South Slavic language spoken in this country), it creates a misconception.
The reader gets the idea that Alexander the Great was born in that geographical area of that country to the north of Greece), and he was talking a South Slavic language.
This is misdirecting the reader because the truth is that Alexander was born in a Greek city called Pella (about 40 kilometres from Thessaloniki – the second biggest Greek city in the North of Greece, in the Greek area that is called Macedonia since the beginning of the known history and has never been changed).
The reader will also start wondering how is it possible that
- historic books and linguistics, say that Alexander the Great was speaking the Greek dialect called Macedonian and he was giving Greek names to the cities he was conquering and even the name of his horse was Greek but in the country called “Macedonia” they talk South Slavic? Are there two Macedonian languages?
- Alexander the Great was educated by Aristotle (the Greek philosopher), and remained known in history for exactly that: the fact that he spread the Greek culture throughout all the then known world. The period that followed is called in history Hellenistic period. So, how is it possible that he was from a Slavic culture and he was spreading the Greek civilization? How is it possible that the period that followed is not called the Slavic period but Hellenistic period?"
(15 people were surveyed) The answers were the following:
Answers:
47% * Translators from 7 countries (Czech Republic, Germany, Holland, Hungary, Israel, Russia, Switzerland) said that they would use Republic of Macedonia (but using it and not omitting it so the reader understands).
20% * Translators from 3 countries (Spain, Sweden and Italy) would call it North Macedonia.
13% * The translators from China and Denmark said that they already use and they will continue using the term “Macedonia, the country” as opposed to the Greek Macedonia. This way their readers understand the difference.
* Another Swedish translator said that he would translate it FYROM in written but verbally he would still call it Macedonia.
* The French translator would call it New Macedonia.
* And an American teacher calls it already and will continue calling it, “Macedonia that was part of Yugoslavia”.
1) The majority originated that they were not well informed and they were not aware of the fact that Alexander the Great was born in Pella which is and has always been in the Greek territory. For them, Macedonia is almost synonymous with Alexander the Great. So, although it has always been clear to them that Alexander the Great was Greek, the recent years with the promotion of the name of the new country called Macedonia, they lost what is where. They were rather surprised because many of them realized that they have been misled themselves and they now thought that Alexander was born in the area of the country now called “Macedonia”.
2) Most of them recognized that a distinction needs to be made otherwise it will be confusing/misleading for the reader. Although they came up with different solutions, 13 out of 14 people, said that they would add some modifier in order to distinguish that the country to the North of Greece is not the same as the area of Macedonia.
Conclusions: It is the responsibility of the academic world of both countries to sit together and coordinate, cast aside any political propaganda or vested interests and set the story straight so the historic heritage is true and accurate for all involved.
I hope the information will help some people.
Γιώργο, έχεις δυστυχώς πολλά λάθη και δεν μπορώ να σου τα διορθώσω τώρα. Θα περιοριστώ σε ένα σημείο που μπορεί να είναι παρεξηγήσιμο:
in the north of Greece = στο βόρειο μέρος της Ελλάδας
to the north of Greece = βορείως της Ελλάδας
Θα σου διορθώσω τις σχετικές αναφορές, ιδίως το «the country in the North of Greece» σε «the country to the north of Greece».
Είχα κάποτε συμμετάσχει (στο ProZ.com) σε μια παρόμοια συζήτηση με μεταφραστές από διάφορες χώρες και δεν νομίζω να έφυγα από τη συζήτηση με πολλή αισιοδοξία. Κι ας είχα φορέσει τα καλά μου αγγλικά.
in the north of Greece = στο βόρειο μέρος της Ελλάδας
to the north of Greece = βορείως της Ελλάδας
Θα σου διορθώσω τις σχετικές αναφορές, ιδίως το «the country in the North of Greece» σε «the country to the north of Greece».
Είχα κάποτε συμμετάσχει (στο ProZ.com) σε μια παρόμοια συζήτηση με μεταφραστές από διάφορες χώρες και δεν νομίζω να έφυγα από τη συζήτηση με πολλή αισιοδοξία. Κι ας είχα φορέσει τα καλά μου αγγλικά.
Η συζήτηση συνεχίζεται πια εδώ:
https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?18429-citizens-of-the-Republic-of-North-Macedonia
https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?18429-citizens-of-the-Republic-of-North-Macedonia