Θέμη, ειλικρινά, δεν υπάρχει ειλημμένη απόφαση. Και μάλιστα, όπως φαίνεται ίσως κι απ' τα λεγόμενά μου, βρίσκομαι σε μια φάση όπου δυσκολεύομαι χαραχτηριστικά να παίρνω αποφάσεις. Δεν το λέω με καμάρι: είναι το ίδιο ανθυγιεινό με τις μισές επαναστάσεις (ο γάιδαρος του Μπουριντάν έσκαψε κι αυτός το λάκκο του).
république / republic
- Thread starter buccaneer
- Start date
Νίκελ, μπράβο, βρήκες την πηγή του "fury of democracy" που έγραψα παραπάνω, δηλ. αυτόν το Ράντολφ. Γενικότερα, αυτή η στάση των ΦούΦουτων είναι μέρος του προβλήματός μου.
Πρόσεξε όμως, όταν μιλάς για "Λαϊκή Ρεπούμπλικα του Κονγκό": αν μπερδέψουμε τη Δημοκρατική Ρεπούμπλικα (ή Λαοκρατική Δημοκρατία) του Κονγκό, πρώην Ζαϊρ, πιο πρώην Κονγκό-Λεοπολντβίλ, πιο πρώην Βελγικό Κονγκό, με την πρώην Λαϊκή Ρεπούμπλικα (ή Λαϊκή Δημοκρατία) του Κονγκό, νυν σκέτη Ρεπούμπλικα του Κονγκό, αλλά πιο πρώην Κονγκό-Μπραζαβίλ κι ακόμα πιο πρώην Γαλλικό Κονγκό, υπάρχει ο κίνδυνος να μπλέξουμε τα κονγκά μας!
Πρόσεξε όμως, όταν μιλάς για "Λαϊκή Ρεπούμπλικα του Κονγκό": αν μπερδέψουμε τη Δημοκρατική Ρεπούμπλικα (ή Λαοκρατική Δημοκρατία) του Κονγκό, πρώην Ζαϊρ, πιο πρώην Κονγκό-Λεοπολντβίλ, πιο πρώην Βελγικό Κονγκό, με την πρώην Λαϊκή Ρεπούμπλικα (ή Λαϊκή Δημοκρατία) του Κονγκό, νυν σκέτη Ρεπούμπλικα του Κονγκό, αλλά πιο πρώην Κονγκό-Μπραζαβίλ κι ακόμα πιο πρώην Γαλλικό Κονγκό, υπάρχει ο κίνδυνος να μπλέξουμε τα κονγκά μας!
Themis†
¥
Εγώ μιλούσα για την Ελλάδα. Στη Γαλλία το "républicanisme" είχε, απ' όσο ξέρω, ελάχιστη χρήση, και μάλιστα καθόλου στην καθομιλουμένη, αλλά αναβίωσε κάπως σε ακαδημαϊκό επίπεδο πρόσφατα σαν μετάφραση του αμερικανικού republicanism. Σίγουρα όμως το πρόβλημά σου είναι πολύ χειρότερο από αυτό: άλλο να μιλήσεις για ρεπουμπλικανισμό και άλλο για ρεπούμπλικα.
Themis†
¥
Μπουκανιέρε, αν είναι να πέσεις μαχόμενος μπορώ να φανταστώ ελκυστικότερους λόγους από τη ρεπούμπλικα. Κατά τα άλλα, δεν ξέρω το βιβλίο σου και δεν μπορώ να πω πολλά. Είναι όμως γεγονός ότι η οικοδόμηση μιας ορολογικής συνοχής με εμβέλεια ενός βιβλίου είναι κάτι που εγώ καθόλου δεν υποτιμώ. Αντίθετα μάλιστα, νομίζω ότι έτσι παράγονται ορισμένες από τις πιο ενδιαφέρουσες λύσεις, γιατί εκεί έχουμε εξ ορισμού όλο το πλέγμα των συναφών ή αντίρροπων εννοιών και επομένως δίνουμε λύση συνολική. Όχι βέβαια ότι υπάρχει και εγγύηση ευστοχίας.
Πραγματική λύση, όπως πολύ σωστά (και ρεαλιστικά και απαισιόδοξα) το έθεσες εξαρχής, δεν υπάρχει, οπότε το μόνο που μπορώ να σου πω είναι τι θα έκανα εγώ, με αυτό το σαράκι εξτρεμισμού που με κατατρύχει και πάντα με την υπόθεση ενός τέτοιου βιβλίου. Ή δημοκρατία (φίου-φίου για το démocratie και τρεις βαθμούς στο σακούλι με έναν ξεκούραστο αλλά ανιαρό περίπατο) ή κοινοπολιτεία (και συναρπαστικές δυνατότητες από το "κοινός" και την "πολιτεία"). Στη δεύτερη περίπτωση, αν οι ταλιμπάν της πεπατημένης μου έπαιρναν το σκαλπ, θα είχα κατιτίς να θυμάμαι.
Αν πάντως καινοτομήσεις, με ρεπούμπλικα ή οτιδήποτε άλλο, θυμήσου τις συμβουλές που σου έδωσα προηγουμένως. Οι καινοτομίες γίνονται με τσαμπουκά, όχι με ηττοπάθεια. Ο Καθιστός Βούβαλος μίλησε.
Πραγματική λύση, όπως πολύ σωστά (και ρεαλιστικά και απαισιόδοξα) το έθεσες εξαρχής, δεν υπάρχει, οπότε το μόνο που μπορώ να σου πω είναι τι θα έκανα εγώ, με αυτό το σαράκι εξτρεμισμού που με κατατρύχει και πάντα με την υπόθεση ενός τέτοιου βιβλίου. Ή δημοκρατία (φίου-φίου για το démocratie και τρεις βαθμούς στο σακούλι με έναν ξεκούραστο αλλά ανιαρό περίπατο) ή κοινοπολιτεία (και συναρπαστικές δυνατότητες από το "κοινός" και την "πολιτεία"). Στη δεύτερη περίπτωση, αν οι ταλιμπάν της πεπατημένης μου έπαιρναν το σκαλπ, θα είχα κατιτίς να θυμάμαι.
Αν πάντως καινοτομήσεις, με ρεπούμπλικα ή οτιδήποτε άλλο, θυμήσου τις συμβουλές που σου έδωσα προηγουμένως. Οι καινοτομίες γίνονται με τσαμπουκά, όχι με ηττοπάθεια. Ο Καθιστός Βούβαλος μίλησε.
Όσο παραμένει άλυτο το πρόβλημα, θα βρισκόμαστε μπροστά σε γραφικά αδιέξοδα που θα μας προκαλούν δαγκωτό χαμόγελο. Ιδού ένα σημερινό. Πώς θα μεταφράζατε την πρώτη πρόταση της παραγράφου;
A republic need not be a democracy. Rome was not, Venice was not and Geneva in the eighteenth century most assuredly was not. The aristocratic governance institution of the Republic of Geneva had evolved over 200 years into political control by a handful of families.
Μια πρώτη δική μου προσπάθεια:
Κάθε πολίτευμα που ονομάζεται δημοκρατικό δεν στηρίζεται απαραίτητα σε όλον τον Δήμο. Ούτε η Ρώμη, ούτε η Βενετία και, αναμφισβήτητα, ούτε η Γενεύη του 18ου αιώνα είχαν πολίτευμα με εξουσία που προερχόταν από τον Δήμο. Οι αριστοκρατικοί κυβερνητικοί θεσμοί της Δημοκρατίας της Γενεύης είχαν προκύψει από την εξέλιξη 200 ετών πολιτικού ελέγχου που ασκούσε μια χούφτα οικογένειες.
Κάθε πολίτευμα που ονομάζεται δημοκρατικό δεν στηρίζεται απαραίτητα σε όλον τον Δήμο. Ούτε η Ρώμη, ούτε η Βενετία και, αναμφισβήτητα, ούτε η Γενεύη του 18ου αιώνα είχαν πολίτευμα με εξουσία που προερχόταν από τον Δήμο. Οι αριστοκρατικοί κυβερνητικοί θεσμοί της Δημοκρατίας της Γενεύης είχαν προκύψει από την εξέλιξη 200 ετών πολιτικού ελέγχου που ασκούσε μια χούφτα οικογένειες.
Νομίζω πως όχι, επειδή, όπως έγραψε ο Μπουκανιέρος στο #11:
Με την ευκαιρία, τους τελευταίους αιώνες είχαμε τις εξής «Πολιτείες» στον ελλαδικό χώρο:
Επτάνησος Πολιτεία (1800-1807)
Ιόνιος Πολιτεία (επίσημα στα ελληνικά: Ηνωμένον Κράτος των Ιονίων Νήσων) (1815-1864)
Κρητική Πολιτεία (1896-1913)
(Πρώτη) Ελληνική Πολιτεία (1828-1832) -Καποδίστριας
(Δεύτερη) Ελληνική Πολιτεία (1941-1944) - Κατοχή από τις δυνάμεις του Άξονα
Με την ευκαιρία, τους τελευταίους αιώνες είχαμε τις εξής «Πολιτείες» στον ελλαδικό χώρο:
Επτάνησος Πολιτεία (1800-1807)
Ιόνιος Πολιτεία (επίσημα στα ελληνικά: Ηνωμένον Κράτος των Ιονίων Νήσων) (1815-1864)
Κρητική Πολιτεία (1896-1913)
(Πρώτη) Ελληνική Πολιτεία (1828-1832) -Καποδίστριας
(Δεύτερη) Ελληνική Πολιτεία (1941-1944) - Κατοχή από τις δυνάμεις του Άξονα
Ας προσθέσω και τη Σαμιακή Πολιτεία ή «Ελεύθερη Πολιτεία Σάμου» (1830-1834).
Ναι, το είδα μετά ότι μάλλον τσιτάρισα out of context. Ήθελα απλώς να δώσω έμφαση στο ότι μπορεί να αποκαλούμε με τον όρο πολιτεία ένα ευρύ φάσμα πολιτευμάτων (γι' αυτό και ανέπτυξα ενδεικτικά όλο το φάσμα των «πολιτειών» στην πρόσφατη ιστορία μας).
Μια αβασίλευτη δημοκρατία δεν είναι απαραίτητο να είναι δημοκρατία.
Themis†
¥
Το αβασίλευτο πολίτευμα δεν είναι κατ' ανάγκη δημοκρατία. Ούτε η Ρώμη ήταν δημοκρατία, ούτε η Βενετία, και ασφαλώς ούτε η Γενεύη του 18ου αιώνα. Μέσα από μια εξέλιξη 200 ετών, οι μηχανισμοί αριστοκρατικής διακυβέρνησης της Δημοκρατίας της Γενεύης είχαν γίνει πολιτικός έλεγχος από μια χούφτα οικογένειες.
rogne
¥
:up: για την απόδοση του Θέμη.
Συμφωνώ κι εγώ με την απόδοση του Θέμη. (Το τέλος της δικής μου απόδοσης είναι, απλώς, λάθος από παρανόηση.) :blush:
Αν μου επιτρέπετε να ψειρίσω την πρώτη πρόταση (δεν έδωσα σημασία στο υπόλοιπο κείμενο), θα υιοθετήσω αμέσως και ασμένως ένα οικονομικότερο κατ’ ανάγκη ή απαραιτήτως. Αλλά προτιμώ τη λύση «Μια αβασίλευτη δημοκρατία» ή και τον πληθυντικό της («Οι αβασίλευτες δημοκρατίες δεν είναι απαραιτήτως δημοκρατίες»), όχι μόνο επειδή η πρόταση δεν αναφέρεται γενικά στο πολίτευμα αλλά σε συγκεκριμένες πολιτείες, αλλά επίσης, ίσως και περισσότερο, επειδή με τον ίδιο σμπάρο* χτυπάω και το πρόβλημα της ελληνικής απόδοσης: άλλο αβασίλευτη δημοκρατία και άλλο καθαρή και ανόθευτη δημοκρατία.
* Μαθαίνουμε σε οικονομικές λύσεις.
* Μαθαίνουμε σε οικονομικές λύσεις.
bernardina
Moderator
Commonwealth is a traditional English term for a political community founded for the common good. Historically, it has sometimes been synonymous with "republic".
(just for the record).
Επιπλέον να επισημάνω ότι στον αντίποδα δεν έχουμε μόνο βασιλείες (κληρονομικώ δικαίω ή ελέω Θεού), αλλά και αυτοκρατορίες και ολιγαρχίες. Ακόμα και δικτατορίες με τον μανδύα της δημοκρατίας. Ας μην ξεχνάμε ότι επί επταετίας -και συγκεκριμένα από 1ης Ιουνίου 1973- είχαμε προεδρευόμενη δημοκρατία. :devil:
(επίσης just for the record):)
(just for the record).
Επιπλέον να επισημάνω ότι στον αντίποδα δεν έχουμε μόνο βασιλείες (κληρονομικώ δικαίω ή ελέω Θεού), αλλά και αυτοκρατορίες και ολιγαρχίες. Ακόμα και δικτατορίες με τον μανδύα της δημοκρατίας. Ας μην ξεχνάμε ότι επί επταετίας -και συγκεκριμένα από 1ης Ιουνίου 1973- είχαμε προεδρευόμενη δημοκρατία. :devil:
(επίσης just for the record):)