république / republic

[buccaneer]

Πιστεύω ότι το πρόβλημα, συνολικά, είναι άλυτο. Τέλος πάντων, δεν θέλω να αναφερθώ τώρα σε όλες τις πλευρές του, ούτε ν’ αναφέρω όλα τα τεχνάσματα που έχουν χρησιμοποιηθεί κατά περίσταση για την παράκαμψή του.

Πιο πολύ για στατιστικούς λόγους, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς θα αποδίδατε το republic σαν αντίθετο της μοναρχίας; (όπου η republic μπορεί να είναι περισσότερο ή λιγότερο δημοκρατική).
Ή για να το πιάσουμε αλλιώς, κάποιος FF (εννοώ, ένας από τους Founding Fathers) ανησυχούσε ότι η republic κινδυνεύει από την «fury of democracy», η οποία democracy σήμαινε γι’ αυτόν, όπως και για όλους που ανησυχούνε σε αντίστοιχες καταστάσεις, «οχλοκρατία».

 

[buccaneer]

Από άστοχο νεανικό ενθουσιασμό καπάκωσα τούτο δω με μια παρατήρησή μου κάπου αλλού. Το επαναφέρω στην επιφάνεια λοιπόν, για τις βιαστικές ματιές.
(Τι ατζαμής που είμαι!)

 

[nickel]

Ή για να το πιάσουμε αλλιώς, κάποιος FF (εννοώ, ένας από τους Founding Fathers) ανησυχούσε ότι η republic κινδυνεύει από την «fury of democracy», η οποία democracy σήμαινε γι’ αυτόν, όπως και για όλους που ανησυχούνε σε αντίστοιχες καταστάσεις, «οχλοκρατία».

Ε, το λες μόνος σου, σ' αυτή την περίπτωση η republic / δημοκρατία κινδυνεύει από το οχλοκρατικό μένος.

 

[buccaneer]

Nickel, αυτό θυμίζει Ψευδοϊσοκράτη. :)
Ε..., έδωσα αυτό το (οριακό) παράδειγμα για να καταλάβετε ότι, στα συμφραζόμενα που με ενδιαφέρουν, το republic και το democracy μπορεί και να βρεθούν σε αντίφαση. (Γιατί αλλού, μπορεί και να είναι συνώνυμα - στα γαλλικά πιο εύκολα απότι στα αγγλικά, νομίζω.)

 

[buccaneer]

Υπογραμμίζω το μπορεί και (δηλ. όχι απαραίτητα).

(πού θα πάει, θα τα μάθω τα κόλπα...)

 

[Themis†]

Μπουκανιέρε, δολοφονικό το ερώτημά σου. Αλλά μπορούμε με κουρσάρικο βαρκάκι να κάνουμε ρεσάλτο στην ισπανική αρμάδα; Αναμφισβήτητα, η δημοκρατία έχει καπαρωθεί επισήμως, καλύπτοντας ένα φάσμα που ξεκινάει από το νεότερο εφεύρημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και φτάνει ώς την αβασίλευτη δικτατορία. Η χρήση αυτή ενισχύεται μάλιστα (και στην Ελλάδα) από ένα ιστορικά καθιερωμένο "δημοκρατικοί" για τους républicains. Έχω βέβαια κάνει κι εγώ κάμποσες κωλοτούμπες απέναντι στο πρόβλημα αυτό, αλλά κατά κανόνα τους αφήνω τη δημοκρατία τους (ενδεχομένως με κεφαλαίο "Δ" για να είναι ασορτί με την περίσταση) και παίζω με τη démocratie βάσει νοήματος. Με λυπεί πάντως το γεγονός ότι η ιστορική φόρτιση δυσχεραίνει τη χρήση της "λαοκρατίας".

 

[Themis†]

Μπουκανιέρε, παρατηρώ ότι με το προηγούμενο ποστ μου πήγαμε 49-48 στα ποστ, κάτι που, αν δεν απατώμαι, σημαίνει ότι πριν ήμασταν ισόπαλοι. Εξυπακούεται βέβαια ότι η διαπίστωση του γεγονότος διευρύνει το υπέρ εμού σκορ.

 

[pidyo]

Κι αν μπλέξουμε και με τη ρωμαϊκή res publica και την απόδοσή της, τα πράγματα γίνονται ακόμη χειρότερα για τους μεταφραστές.

 

[Costas]

Σίγουρα το πρόβλημα είναι άλυτο, από τη στιγμή που η ρεπούμπλικα αφέθηκε, ως μη έδει, να σημαίνει μόνο "είδος ανδρικού καπέλου από χοντρό ύφασμα (κετσέ) και με γύρο" [ΛΚΝ]. Ας όψεται η μανία του εξελληνισμού όλων των ξένων όρων. Αντίθετα, τι όμορφα που ξεμπλέξαμε με τους δημοκρατικούς και τους ρεπουμπλικάνους, απ' τη στιγμή που δεχτήκαμε τον ξένο όρο!

Το πρώτο ελληνικό κράτος, πάντως, υπήρξε η Ιόνιος Πολιτεία. Επίσης, έχω βάλει "Αβασίλευτο Πολίτευμα", αν επρόκειτο για διχτατορία ή κάτι τέτοιο, ή αν απλά δεν ήθελα για τον άλφα ή βήτα λόγο να χρησιμοποιήσω τον όρο Αβασίλευτη Δημοκρατία. Ή πάλι έχω βάλει ακριβώς αυτό τον όρο, Αβασίλευτη Δημοκρατία, για να τον αντιδιαστείλω εμμέσως από τη σκέτη δημοκρατία. Θέλω να πω πως η Αβασίλευτη Δημοκρατία παραπέμπει πολύ πιο αβίαστα στη Republic παρά στην democracy. Αλλά βέβαια όλα αυτά είναι λύσεις της συμφοράς σ' ένα άλυτο πρόβλημα. Αναρωτιέμαι μάλιστα, πώς θα έπρεπε να μεταφραστεί ο τίτλος του βιβλίου του προέδρου της Γαλλικής Δημοκρατίας Ζισκάρ ντ' Εσταίν, Démocratie Française.

Λαοκρατία για το democracy; Ναι, μια απόλυτα σωστή λύση, αλλά αδύνατο να εφαρμοστεί ευρέως, όχι μόνο λόγω της ιστορίας του όρου αλλά και λόγω της ακατανίκητης, πιστεύω, τάσης να αποδοθεί η democracy ως δημοκρατία, να μην ερμηνευτεί δηλαδή ο δήμος ως λαός αλλά να περάσει απαράλλαχτος σ' εμάς, όπως τόσες άλλες τέτοιες αρχαίες ελληνικές λέξεις. Ιδεατά δηλαδή, στη σφαίρα των ευσεβών πόθων, θα προτιμούσα το ζεύγος 'ρεπούμπλικα-δημοκρατία' παρά το ζεύγος 'δημοκρατία-λαοκρατία'. Παρ' όλα αυτά, το έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ σε διάφορες περιπτώσεις.

 

[Themis†]

Συμφωνώ σε όλα με τους προλαλήσαντες. Ρεπούμπλικες, δημοκρατίες και μεταφραστικοί πονοκέφαλοι... Μία θα ήταν η ριζική λύση, απλή, σαφής, ευκολονόητη και ωμή στην ειλικρίνειά της. Μας την έδειξε το καθεστώς του Βισύ. État Français. Τελεία και παύλα.

 

[buccaneer]

Ευχαριστώ πολύ όσους έξυσαν το κεφάλι τους μαζί μου.
Όπως κι ο Κώστας, πιστεύω ότι το ρεπούμπλικα θα ήταν ό,τι καλύτερο και, τώρα που το καπέλο αυτό είναι ντεμοντέ, δε θα δίσταζα να το χρησιμοποιήσω σε δικό μου κείμενο. [Παρένθεση: πάλι καλά που ο σοσιαλισμός δε μεταφράστηκε, τελικά, κοινωνισμός - ούτε ο κομμουνισμός κοινοτισμός, αλλιώς θα τρέχαμε και δε θα φτάναμε.]
Για τη λαοκρατία, αναφέρατε κιόλας τους δύο λόγους που εμποδίζουν ή δυσκολεύουν τη γενική εφαρμογή αυτής της κατά τα άλλα εύλογης λύσης.
Η πολιτεία είναι ταιριαστή αλλού, όχι όμως όταν το θέμα είναι η αντίθεση στη μοναρχία - που κι αυτή πολιτεία είναι.

Μένω ωστόσο με το πρόβλημά μου, αυτό που έχω μπροστά μου, και αναρωτιέμαι ποιο νεολογισμό (ή ποια υπαρκτή λέξη σε νεολογίστικη χρήση) θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω ειδικά στο βιβλίο μου (μαζί με κάποια αμήχανη υποσημείωση, ασφαλώς...). Εννοείται ότι το καταραμένο πράγμα αναφέρεται επανειλημμένα και διαρκώς (αλλιώς δε θα το κάναμε θέμα) όπως και το αντίστοιχο επίθετο.
Δυο ερωτήσεις λοιπόν:
- ποια από τις παρακάτω λύσεις θα σας ξέ(ύ)νιζε λιγότερο: κοινοπολιτεία, ισοπολιτεία, ισοκρατία.
(διευκρινίζω ότι, στο συγκείμενο, πέρα από τη σαφή αντίθεση προς τη μοναρχία, τονίζεται η θεωρητική αρχή της ισότητας)
- θα σας ενοχλούσε ο (ασυνεπής) συνδυασμός της παραπάνω λύσης (μιας από τις παραπάνω ή κάποιας παρόμοιας) με το επίθετο "ρεπουμπλικανικός";

 

[buccaneer]

Το Δημοκρατία με κεφαλαίο μού κολλάει μόνο όταν πρόκειται για τίτλο κράτους, État τέλος πάντων. Π.χ. Ελληνική Δημοκρατία (μην αμφισβητήσουμε τώρα και τη συνταγματική ονομασία της χώρας... τι το κάναμε; )

 

[buccaneer]

Καθαρά θεωρητικά (δηλ. δεν έχω, ευτυχώς, να αντιμετωπίσω κι αυτά τα προβλήματα τώρα, αλλά έτσι για να τα πω), κάτι με τσιγκλάει όταν διαβάζω για τη Γαληνότατη Δημοκρατία, ενώ βρίσκω εντελώς απαράδεχτο το "Δημοκρατία του Σαλό".

 

[drsiebenmal]

Από τους τρεις όρους που σκέφτεσαι, έχω την εντύπωση ότι η κοινοπολιτεία συνδέεται σήμερα κυρίως με τη βρετανική commonwealth. Η ισοκρατία πάλι, μου δίνει περισσότερο την αίσθηση ποιότητας της κοινωνίας και όχι της πολιτειακής δομής της. Αυτό μας αφήνει μόνο με μια (ενδεχομένως ρεπουμπλικανική) ισοπολιτεία.

Από την άλλη, σκέφτομαι ότι η Μασαχουσέτη ονομάζεται, ακόμη και σήμερα, Κοινοπολιτεία --και πού αλλού επέδρασαν περισσότερο οι fοunding fathers αν όχι στη Μασ.; Τώρα μάλιστα που πέρασε σε ρεπουμπλικανό και η έδρα του Τεντ Κένεντι στη Γερουσία, θα γίνει και ρεπουμπλικανική κοινοπολιτεία... :)

 

[buccaneer]

Ε, ναι, γι' αυτό μίλησα για "υπαρκτή λέξη σε νεολογίστικη χρήση". Και η ισοκρατία και η ισοπολιτεία είναι, μέχρι τώρα, ιδιότητες ή ποιότητες που λες, λίγο-πολύ συνώνυμες με την ισονομία (το "ούνομα κάλλιστον" του Ηρόδοτου, που εδώ που τα λέμε έχει, ιστορικά, περισσότερη σχέση με τη δημοκρατία-δημοκρατία)
Η κοινοπολιτεία σαφώς "συνδέεται σήμερα κυρίως με τη βρετανική commonwealth", ενώ η ίδια λέξη, commonwealth, ήταν, αν θυμάμαι σωστά, η ονομασία της ρεπούμπλικας του Κρόμγουελ. Απ' την άλλη, στους παλιούς θεωρητικούς ήταν η λέξη που χρησιμοποιούσαν για να πουν "πολιτεία" γενικώς. Μύλος δηλαδή.
Αλλά έχεις καμιά καλύτερη ιδέα;

 

[drsiebenmal]

Προφανώς δεν έχω λύση, άρα περνάω στο επίπεδο της αμφίβολα δημιουργικής λεξικής φαντασίας:

Αν πρόκειται να νεολογίσεις έτσι και αλλιώς, να γράψεις σημειώσεις που θα εξηγείς το ότι και γιατί κλπ, γιατί να μην το κάνεις (επαν)εισάγοντας τη ρε(σ)πούμπλικα, ίσως στην αγγλική βερσιόν «ριπάμπλικ» (ή τη «ριπάμπλικα» κατά το ρέπλικα);

 

[nickel]

Most of the Founding Fathers would have shuddered to be called a democrat. It was perhaps worse, even, than being called a monarchist. To most of the delegates, the word had a pejorative meaning. Democracy usually meant the rule of the mob rather than the reasoned rule of the people. The adjective "democratic" regularly preceded the noun "licentiousness." Pure democracy, most of them thought, was the recipe for pure anarchy. It meant license more than liberty. The demos, to them, was not so much an enlightened citizenry as a passionate mob. The whole purpose of the convention, said Edmund Randolph of Virginia, was to "restrain the fury of democracy."

Έχω αυτό το κείμενο σε αμερικάνικο βιβλίο. Είναι φανερό ότι εδώ πρέπει να γράψει κανείς δήμος (demos), δημοκρατία, δημοκρατικός. Την πρώτη φορά: «δημοκρατικούς (democrats)».
Για τα republic θα αξιοποιούσα τις προτάσεις που βρίσκει κανείς εδώ. Την πρώτη φορά: «αβασίλευτη δημοκρατία (“republic”)», για να καταλαβαίνουν και τη σημασία τού «ρεπουμπλικανικός», και στη συνέχεια θα βολευόμουν με σκέτο «αβασίλευτη», «αβασίλευτη δημοκρατία», «αβασίλευτο καθεστώς», «αβασίλευτο πολίτευμα».
Εκτός αν είσαι έτοιμος να λανσάρεις τη νέα σημασία της ρεπούμπλικας. Τόσες και τόσες republics περιμένουν: η Ρεπούμπλικα του Κονγκό και η Λαϊκή Ρεπούμπλικα του Κονγκό για αρχή. :)

 

[Themis†]

Πολύ ωραία λοιπόν, ύστερα από μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση να 'μας πάλι στην αφετηρία. Ας προσπαθήσω να απαντήσω (αμήχανα) στα ερωτήματα:

- ποια από τις παρακάτω λύσεις θα σας ξέ(ύ)νιζε λιγότερο: κοινοπολιτεία, ισοπολιτεία, ισοκρατία.
(διευκρινίζω ότι, στο συγκείμενο, πέρα από τη σαφή αντίθεση προς τη μοναρχία, τονίζεται η θεωρητική αρχή της ισότητας)

Ελαφρώς αινιγματικές οι διευκρινίσεις σου, οι οποίες μας οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην "ισοπολιτεία". Δεν θα ήθελα να χαλάσω την ειλημμένη απόφασή σου, που μας την κοινοποιείς χωρίς να μας τη λες. Πάντως, σαν γενική λύση θα προτιμούσα την "κοινοπολιτεία", όσο κι αν μας στοιχειώνει ο - ξεδοντιασμένος - βρετανικός λέων. Ο λόγος είναι, νομίζω, σαφής: με την "ισοπολιτεία" περίπου ορίζουμε την αστική δημοκρατία, όχι το αβασίλευτο πολίτευμα που μπορεί κάλλιστα να είναι δικτατορία. Η "κοινοπολιτεία" διαθέτει το σαφές πλεονέκτημα ότι υπαινίσσεται τον μη αποκλεισμό παραμένοντας στο απαραίτητο φλου αρτιστίκ. Θα πρόσθετα ότι η άποψη του Κώστα για το "πολίτευμα", με έναν κατάλληλο χαρακτηρισμό, θα άξιζε μεγαλύτερη προσοχή.

- θα σας ενοχλούσε ο (ασυνεπής) συνδυασμός της παραπάνω λύσης (μιας από τις παραπάνω ή κάποιας παρόμοιας) με το επίθετο "ρεπουμπλικανικός";

Ναι. Ο "ρεπουμπλικανικός" μέχρι στιγμής έχει συνδεθεί αποκλειστικά και μόνο με το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα των ΗΠΑ. Θα προτιμούσα π.χ. το "αντιμοναρχικός" ή "αντιβασιλικός".

 

[Themis†]

Μια προέκταση στην απάντησή μου στο δεύτερο ερώτημα. Ως γνωστόν, ουδείς δύναται να είναι ολίγον έγκυος. Αν λοιπόν αναγκαστείς να δώσεις μια ρηξικέλευθη λύση, όπως την "ισοπολιτεία" που φαίνεται να προτιμάς, μην ξεχάσεις μια βασική αρχή (θέμειος αρχή αριθ. 822): ΑΝ αναγκαστείς να καινοτομήσεις, μην εγκαταλείπεις την καινοτομία σου αβοήθητη, αλλά ενίσχυσέ την - τόσο που, κατά το δυνατόν, να φανεί εύλογη έως προφανής. Δεν γνωρίζω το κείμενό σου, αλλά, αν προτιμήσεις την "ισοπολιτεία", οπωσδήποτε θα πρέπει να εξετάσεις το ενδεχόμενο να χρησιμοποιήσεις και το "ισοπολιτειακός", ίσως βέβαια όχι για όλες τις εμφανίσεις του républicain, αλλά quand même. Και αντίστοιχα για οτιδήποτε άλλο προτιμήσεις. Όταν αναγκαστείς να καινοτομήσεις, δεν ζητάς μετά συγνώμη για την καινοτομία σου. Όποιος κάνει την επανάσταση κατά το ήμισυ σκάβει τον τάφο του, έτσι δεν έλεγε μια ψυχή;

 

[Themis†]

Nickel, λες να φτιάξουμε το κόμμα των ξενύχτηδων; Ποιος ξέρει, ίσως και να παίρναμε την εξουσία. Κυκλοθυμικό γαρ το πόπολο. Ή που θα πέφτει ξερό μετά το 10ωρο έως 12ωρο της σύγχρονης ευημερίας, ή που θα ξενυχτάει διερωτώμενο τι στο διάολο συνέβη.