Citizens of FYROM

[GeorgeA]

Γεια σας και Καλή Χρονιά σε όλους σας!

Η ερώτησή μου αφορά το πώς αποκαλούμε τους κατοίκους της FYROM.

Στο κείμενο που έλαβα έγραφε Macedonians. Και η αναφορά ήταν για τους κατοίκους της FYROM. Φυσικά ενημέρωσα τον script writer για όλα τα σχετικά και έδωσα όλα τα στοιχεία που μπόρεσα να συγκεντρώσω. Οπότε, έχει συμφωνηθεί πως δεν θα χρησιμοποιηθεί αυτή η λέξη. Αλλά παραμένει η ερώτηση: πώς θα αποκαλέσουμε στα Ελληνικά τους κατοίκους της χώρας αυτής;

Απ' ό,τι βλέπω στο διαδίκτυο, τη χώρα την λέμε FYROM ή Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Αλλά πώς αποκαλούμε τους κατοίκους της χώρας (για να αποφύγω το μακρινάρι "Κάτοικοι της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας"). Στο κείμενο επαναλαμβάνεται αρκετές φορές και όχι μόνο θα ήταν πολύ κουραστικό αλλά δεν μπορείς να το επαναλαμβάνεις αυτό το μακρινάρι πάλι και πάλι.

Βρήκα κάπου το Σλαβομακεδόνες που προσωπικά θεώρησα αρκετά σωστή ονομασία, αλλά είδα σε ορισμένους ιστοχώρους πως όταν τους λένε έτσι οι εκπρόσωποί τους διαμαρτύρονται (όπως εδώ).


Στέκει αυτή η διαμαρτυρία;

Τι θα με συμβουλεύατε να χρησιμοποιήσω ώστε να είναι κοινά αποδεκτό;

 

[Earion]

Όπως τους λέγαμε από παλιά, προτού αναβιώσει το Μακεδονικό Ζήτημα, ή --για να το πω καλύτερα-- προτού ξεπηδήσει η νεότερη φάση του Μακεδονικού (1991- έως σήμερα): Σλαβομακεδόνες. Είναι το πιο τίμιο, το πλησιέστερο στην πραγματικότητα, και δυστυχώς, λόγω των λανθασμένων χειρισμών, πολύ δύσκολο να επικρατήσει σήμερα.

 

[GeorgeA]

Ευχαριστώ πολύ Earion.
Προσωπικά μου αρέσει αυτή η λύση περισσότερο από κάθε άλλη που γνωρίζω.
Θα ήθελα, όμως, να ακούσω και άλλες απόψεις για να δω αν αυτό αποτελεί μια κοινά αποδεκτή θέση ή όχι.

Αλήθεια, αν γνωρίζει κανείς γιατί παρεξηγήθηκε ο εκπρόσωπός τους και δήλωσε ένσταση για τον όρο Σλαβομακεδόνες θα με ενδιέφερε. Δεν καταλαβαίνω τι είναι υποτιμητικό σ’ αυτό.

 

[Hellegennes]

Η ένσταση στο Σλαβομακεδόνας μού θυμίζει τα νεύρα της Μουτσάτσου που την λένε Γκρικ κι όχι Χελίν.

 

[drsiebenmal]

Η ένσταση για το Σλαβομακεδόνες προέρχεται κυρίως από τους εκπροσώπους της αλβανικής εθνικής μειονότητας στην ΠΓΔΜ, αλλά φυσικά βολεύει και τους σλαβικής καταγωγής εκπροσώπους. Στη δική μας σημερινή καθομιλούμενη είναι συνήθως «οι Σκοπιανοί», στη δική τους είναι απλά «Μακεδόνες» (οι Σλάβοι εξ αυτών· δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν οι αλβανικής καταγωγής αυτοαποκαλούνται έτσι).

Κτγμ, το μοναδικό κοινά αποδεκτό (αναγκαστικά, επειδή νομικά δεσμευτικό) είναι το μακρινάρι με την ΠΓΔΜ: Κάτοικοι της ΠΓΔΜ, πολίτες της ΠΓΔΜ κλπ.

 

[pidyo]

Σλαβομακεδόνες λέω και εγώ. Όλοι οι άλλοι όροι στα ελληνικά, καθώς και οι πρόσφατες ενστάσεις των γειτόνων (σλαβοφώνων και αλβανοφώνων) στον όρο αυτό, έχουν πολιτική φόρτιση, ένθεν κακείθεν, το δε Σκοπιανοί είναι και παράλογο, πέρα από υποτιμητικό. Το πρόβλημα είναι ότι στα αγγλικά το Slavomacedonians ακούγεται εξίσου φορτισμένο.

 

[nickel]

Καλή χρονιά, Γιώργο.

Συμφωνώ με το κάτοικοι / πολίτες της ΠΓΔΜ (καλό να το γράφεις, αλλά όχι να το διαβάζεις) και το
Macedonian Slavs / Σλαβομακεδόνες. Το έχει και η Wikipedia:

The Macedonians (Macedonian: Македонци; transliterated: Makedonci) – also referred to as Macedonian Slavs[35] – are a South Slavic ethnic group who are primarily associated with the Republic of Macedonia. They speak the Macedonian language, a South Slavic language. About two thirds of all ethnic Macedonians live in the Republic of Macedonia and there are also communities in a number of other countries.
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_(ethnic_group)

Δες όμως και τη σημείωση 35 εκεί για τους Slav Macedonians / Slavomacedonians.

Ευτυχώς, δεν τους λέμε Φυρομίτες — θα μπερδεύονταν με τους φορουμίτες.

 

[pidyo]

Δες όμως και τη σημείωση 35 εκεί για τους Slav Macedonians / Slavomacedonians.

Αυτά που λέει το Greek Helsinki Monitor (καλυπτόμενο από ένα ασαφές «according to members of the community») δεν ισχύουν καθόλου, για την ακρίβεια συνιστούν αντιστροφή της εξέλιξης του όρου. Ο όρος Σλαβομακεδόνες δεν απέκτησε υποτιμητική χροιά λόγω της χρήσης του από τις ελληνικές αρχές. Αντιθέτως, ο όρος, τρέχων στην εν Ελλάδι δημόσια χρήση παλαιότερα, εγκαταλείφθηκε ως ενδοτικός κατά την εποχή των συλλαλητηρίων και των εθνικιστικών αλαλαγμών και αντικαταστάθηκε από τους γνωστούς -τωόντι υποτιμητικούς- όρους. Η «reluctance if not hostility» λοιπόν των «modern-day Macedonians of Greece» να δεχτούν τον όρο ήταν επόμενο στάδιο, κείθε απάντηση στην δώθε όξυνση, και όχι αναπόφευκτη συνέπεια της υποτιθέμενης υποτιμητικής χρήσης του όρου.

 

[nickel]

Έτσι κι αλλιώς, το πρόβλημα σε σχέση με το ερώτημα του Γιώργου είναι οι Αλβανοί.

 

[pidyo]

Έτσι κι αλλιώς, το πρόβλημα σε σχέση με το ερώτημα του Γιώργου είναι οι Αλβανοί.

Για την απόδοση στα ελληνικά δεν μου φαίνεται πολύ σοβαρό πρόβλημα. Στα αγγλικά, το πρόβλημα είναι ούτως ή άλλως δυσεπίλυτο.

 

[Rogerios]

+ 1 κι από μένα για τις λύσεις "πολίτες της ΠΓΔΜ" και, φυσικά, "Σλαβομακεδόνες".

[συγκείμενο και ύφος καθορίζουν τον όρο που πρέπει να επιλεγεί]

 

[Costas]

Εμένα μου γεννήθηκε ο πειρασμός να ρωτήσω τι κείμενο είναι και σε ποιο κοινό απευθύνεται. Το "Σλαβομακεδόνες", από τη στιγμή που δεν υπάρχει κράτος ονομαζόμενο Σλαβομακεδονία, πώς να μην προσκρούει στην ένσταση των εθνοτικά Αλβανών πολιτών του, που είναι και το 35%;
Το σύνολο σχεδόν του διεθνούς Τύπου τους αποκαλεί Macedonians. Οπότε κάποιος που μεταφράζει ειδικά στα ελληνικά, όπου έχουμε το πρόβλημα με την ονομασία τους, είτε μεταφράζει πιστά και "ανεύθυνα" (όχι με την κακή έννοια αλλά με την έννοια ότι δεν φέρει ευθύνη) το πρωτότυπο και γράφει "Μακεδόνες" αφού το πρωτότυπο λέει Macedonians, είτε παίρνει υπόψη του το κοινό στο οποίο απευθύνεται το κείμενο και πράττει αναλόγως. Στο 'Μακεδόνες' ενίστανται (προς το παρόν τουλάχιστον) οι Έλληνες πλην λίγων ακροαριστερών και Ελλήνων Σλαβομακεδόνων, στο πιο ουδέτερο και ακριβές 'πολίτες της ΠΓΔΜ' ενίσταται ο μεταφραστής, απ' ό,τι είδα (άλλωστε το επίθετο, πώς;), αλλά και οι ίδιοι οι πολίτες του κράτους αυτού, που διεκδικούν το 'Μακεδόνες', στο 'ΠουΓουΔουΜιανοί' ενίσταται η αίσθηση του γελοίου, στο 'Φυρομίτες' οι ψηλομύτες, στο 'Σκοπιανοί' οι αντιεθνικιστές (εγώ πάντως αυτό χρησιμοποιώ στην καθημερινή ομιλία· εσείς;). Σωστή λύση δεν υπάρχει, αφού το έδαφος είναι ναρκοθετημένο.

 

[nickel]

Σωστή λύση δεν υπάρχει, αφού το έδαφος είναι ναρκοθετημένο.

Από τα διάφορα Ανωμακεδόνες, Βορειομακεδόνες, Νεομακεδόνες, Βαρδαρομακεδόνες (εντάξει, αυτό είναι κοντά στο Βαρβαρομακεδόνες και ίσως δεν κάνει) θα μπορούσε κάποτε να έχει βγει καλή λύση.

 

[Costas]

Εγώ εννοούσα "σωστή μεταφραστικά λύση" δεν υπάρχει, όπως έχουν τώρα τα πράματα. Αλλιώς, όταν και αν τα δύο κράτη συμφωνήσουν και δώσουν τα χέρια, αυτομάτως θα υπάρχει κάποια σωστή λύση, αφού θα αναγνωρίζεται αμοιβαία.

 

[nickel]

στο 'ΠουΓουΔουΜιανοί' ενίσταται η αίσθηση του γελοίου

Παρέμπ, αυτό που λες δεν το έχω δει, αλλά έχω δει το Πουγουδουμίτες (στο ίδιο πλαίσιο με τους Κουκουέδες, άλλωστε, και τα δύο), οπότε απλώς μου λείπει το επίθετο πουγουδουμιτικός.
:)

 

[drsiebenmal]

Θα μπορούσαν επίσης να υπάρξουν (προσωρινά, μέχρι να δοθεί η λύση):

(α) Το (γραμματικά άθλιο, συμφωνώ) υβρίδιο FYROMακεδόνες, FYROMακεδονικός (υπάρχουν ευρήματα και με Φυρομακεδόνες)
(β) Το Φυρομιανοί, φυρομιανός (έχει ευρήματα)

ίσως και άλλα, που αναμφίβολα δεν ικανοποιούν κανέναν...

 

[Eleni_B]

Αν το "Μακεδόνες" έμπαινε πάντα εντός εισαγωγικών, θα έδινε μια λύση που μόνο τα εισαγωγικά μπορούν να δώσουν (να κάνουν μια έννοια να μοιάζει σαν αντικατοπτρισμός αυτής που δεν είναι μέσα σε εισαγωγικά).

Καλή χρονιά!

 

[Hellegennes]

Εγώ στην καθημερινή μου ομιλία λέω Μακεδόνες, συνήθως εκνευρίζοντας όλους τους παρευρισκόμενους, αλλά σε κείμενο θα πρόσεχα τι γράφω. Το πρόβλημα με το "πολίτες της ΠΓΔΜ" είναι όχι μόνο ότι είναι δυσλειτουργικό αλλά και ότι δεν το δέχονται οι ίδιοι. Οπότε αν είναι κανείς να διαλέξει ανάμεσα σε δυο αμφιλεγόμενες ονομασίες, καλύτερα ας διαλέξει Σλαβομακεδόνες· λέξη που δεν έχει γλωσσικά θέματα.

 

[pidyo]

Εγώ στην καθημερινή μου ομιλία λέω Μακεδόνες, συνήθως εκνευρίζοντας όλους τους παρευρισκόμενους, αλλά σε κείμενο θα πρόσεχα τι γράφω.

Δεν είναι ζήτημα εκνευρισμού, είναι ζήτημα ασάφειας. No man is an island unto himself. Από τη στιγμή που, καλώς ή κακώς, η Ελλάδα αμφισβητεί το αποκλειστικό κοπυράιτ του όρου, δεν γίνεσαι επαρκώς κατανοητός όταν λες Μακεδόνες (σκέτο). Πάρε την φράση:
- Οι Μακεδόνες πίνουν τσίπουρο χωρίς γλυκάνισο.

Πώς θα καταλάβει ο συνομιλητής σου αν αναφέρεσαι στους κατοίκους της γείτονος ή στους βορειοελλαδίτες που (δικαίως) δεν μολύνουν το τσίπουρό τους με γλυκάνισο;

 

[Hellegennes]

Θεωρητικά ναι, αλλά στα περισσότερα συμφραζόμενα καταλαβαίνουν όλοι για τι μιλάω. Π.χ. όταν λες "κάνουμε πολλές εξαγωγές στην Μακεδονία", όλοι καταλαβαίνουν.