Εν τω γεννάσθαι...

[Elsa]

Δεν υπαινίχθηκα ούτε κατά διάνοια ότι φταίει η έλλειψη μήτρας, άλλη είναι η αιτία. Θα μπορούσε κάλλιστα να σκέφτεται και μια γυναίκα σαν κι εσένα, ξέρω αρκετές που το κάνουν.

 

[bernardina]

Το ότι δεν έχω μήτρα δεν με κάνει ανίκανο να καταλάβω θέματα μητρότητας, κυνικό ή ξεροκέφαλο. Αυτό που μου αφαιρεί είναι η δυνατότηα μπορώ να γράφω ωραίες εκθέσεις για την γέννα μου.

Προφανώς η έλλειψη μήτρας δεν είναι υπεύθυνη για τον κυνισμό ή την ξεροκεφαλιά σου. Εντελώς φιλικά, μήπως πρέπει να το κοιτάξεις λίγο; Φαίνεσαι τόσο θυμωμένος που τρως γράμματα και ολόκληρες λέξεις. Ούτε εγώ μπορώ να γράψω ωραίες εκθέσεις για τη γέννα μου, αφού δεν γέννησα ποτέ, όμως αυτό δεν με εμποδίζει να καταλαβαίνω, να κατανοώ και να συμμερίζομαι. Θα συμμεριζόμουν, δε, ακόμα κι εσένα, ακόμα κι αν μιλούσες για θέματα καθαρά αντρικά μολονότι δεν διαθέτω όρχεις και πέος. Θα συμμεριζόμουν το σκεπτικό, την επιθυμία, το φόβο, τη λαχτάρα σου, αν μ' εννοείς... Εκείνη την άγρια ποίηση που σε χτύπησε καμιά δεκαριά φορές μέχρι τώρα στη μύτη και ούτε καν το πήρες χαμπάρι.

 

[agezerlis]

Ήθελα να σημειώσω ότι ναι μεν προτάσεις όπως "ωραίες εκθέσεις για τη γέννα μου" είναι προσβλητικότατες (και θα έπρεπε να σβήνονται), αλλά και κάποιες παρεμβάσεις του τύπου "δεν σκοπεύω να εμπλακώ στη συζήτηση αλλά πάρτε ένα λινκ χωρίς καμία επεξήγηση" είναι αντίστοιχα άχρηστες.

 

[Cadmian]

Λέμε τα πράγματα με τ' όνομα ή το χρηστώνυμο τους, παρακαλώ.

Η επεξήγηση είναι αντίστοιχα άχρηστη για όποιον κάτσει και διαβάσει τις αναρτήσεις που προηγούνται. Ή απλά αν κλικάρει τον υπερσύνδεσμο. Δεν χρειάζεται όλοι μας να προσθέτουμε επεισόδια στη σαπουνόπερα.

Χαίρομαι που κάποιος επισήμανε το προσβλητικό του πράγματος, πάντως. Τώρα το ποιος προσβάλλει και ποιος όχι, απ' την άλλη, παίζεται. Αλλά καλή καρδιά, πάνω απ' όλα.

 

[bernardina]

Έξοχα! Έπεσε και η σαπουνόπερα και συμπληρώθηκε το καρέ.
Γιατί ασχολείστε με ξένου μύλου αλέσματα αφού σας χαλάνε, ορέ παλικάρια; Ποιος σας έστριψε το χέρι πίσω από την πλάτη για να συμμετάσχετε με το ζόρι σε συζητήσεις που είναι κατώτερες του επιπέδου σας;
Αλλά, ναι. Καλή καρδιά, πάνω απ' όλα. Σωστά.

 

[nickel]

Ω δίνες!

 

[Hellegennes]

[SUP][/SUP]

Ήθελα να σημειώσω ότι ναι μεν προτάσεις όπως "ωραίες εκθέσεις για τη γέννα μου" είναι προσβλητικότατες (και θα έπρεπε να σβήνονται), αλλά και κάποιες παρεμβάσεις του τύπου "δεν σκοπεύω να εμπλακώ στη συζήτηση αλλά πάρτε ένα λινκ χωρίς καμία επεξήγηση" είναι αντίστοιχα άχρηστες.

Συγγνώμη αν το πήρες έτσι, αλλά δεν είχα καθόλου σκοπό να προσβάλω κανέναν με αυτό που έγραψα. Έλλειψη συνεννόησης ίσως. Δεν έχουμε αρκετή επαφή. Ειδικά δε την Μελάνη για πιο λόγο να την προσβάλω; Δεν μου έκανε απολύτως τίποτα. Όχι ότι ΘΕΛΩ να προσβάλλω άλλους, αλλά ειδικά με την Μελάνη δεν έχω και αφορμή.

Φαίνεσαι τόσο θυμωμένος που τρως γράμματα και ολόκληρες λέξεις.

Δεν είμαι καθόλου θυμωμένος. Αυτό που εννοούσα μ' αυτό που έγραψα είναι ότι ορισμένοι εστιάζετε περισσότερο στο συναίσθημα και παρασύρεστε απ' αυτό, ενώ έχει και μια πολύ πεζή πλευρά το θέμα κι αυτή είναι η ασφάλεια. Εγώ απ' αυτήν την πλευρά το έπιασα ευθύς εξαρχής. Και μην βγάζεις βεβιασμένα συμπεράσματα στην βάση ψυχολογικών παρατηρήσεων τύπου "τρως γράμματα γιατί είσαι θυμωμένος". Το συγκεκριμένο το έγραφα από νέτμπουκ που είναι αρκετά μικρό για να γράψω άνετα αλλά και για να κάτσω να ελέγξω τι έγραψα (γράφω τυφλό, πολλές φορές μιλώντας κι εκείνη την στιγμή μιλούσα με κάποιον, μάλιστα). Μερικές φορές δεν πατάω αρκετά δυνατά τα πλήκτρα στο νέτμπουκ και δεν εμφανίζονται τα γράμματα χωρίς να το καταλάβω.

Εν πάση περιπτώσει, σκόπευα να παραθέσω κι άλλα πράγματα αλλά δεν ξέρω αν αξίζει να διαθέσω τον χρόνο αν είναι να κατηγορηθώ ότι τρολάρω και δεν βλέπω τα κρυφά νοήματα ποίησης, θέμα που προφανώς αφορά αποκλειστικά την γέννα στο σπίτι (γιατί φαντάζομαι ότι η γέννα στο σπίτι είναι μαγεία και στο νοσοκομείο είναι κάτι ανάμεσα σε αδιαθεσία και θρίλερ).

 

[Cadmian]

Πραγματικά άλλα λέμε κι άλλα καταλαβαίνουμε, έτσι;

Η σαπουνόπερα δεν έχει να κάνει με το νήμα. Το νήμα ούτε κατώτερο είναι, ούτε βαρετό. Η σαπουνόπερα έχει να κάνει με τ' ότι αντί να συζητάμε για την ουσία του θέματος, καταλήγουμε στο να συζητάμε και να κοντραριζόμαστε επί του προσωπικού. Ή, για να είμαι και σωστός απέναντι στην αμέσως προηγούμενη απάντηση μου, καταλήγουμε ένα ολόκληρο φόρουμ να προσπαθούμε να πείσουμε τον Ελληγενή για το λανθασμένο, άστοχο ή εριστικό των εκάστοτε απόψεων του. Και είναι κι ένα κάρο νήματα επί νημάτων έχουν πάρει ακριβώς αυτή την πορεία. Τουλάχιστον σ' ότι μ' αφορά, αυτό το πράγμα έχει καταντήσει αηδία.

Οι λόγοι που τα γράφω όλα αυτά είναι 1) Scripta manent, άρα θα τα διαβάσει, εκτός κι αν βάλει πάλι το χέρι του κανένας μοδεράτορας, οπότε είμαι ξεκάθαρος απέναντι του, και 2) Ε όχι και να τα ακούω εγώ τώρα. Παραπάει, δηλαδή. Άλλος τρολάρει, άλλος αρπάζεται, άλλος την τρώει.

Είναι η πρώτη και η τελευταία φορά που απευθύνομαι σε οποιονδήποτε συμφορουμίτη κατ' αυτό τον τρόπο.

Καλή καρδιά, Μπερναντίνα. Καλή καρδιά και πάλι.

 

[Cadmian]

[SUP][/SUP] (γιατί φαντάζομαι ότι η γέννα στο σπίτι είναι μαγεία και στο νοσοκομείο είναι κάτι ανάμεσα σε αδιαθεσία και θρίλερ).

Για όσους δεν το πιάσανε με την πρώτη.

Άντε γεια.

 

[bernardina]

Ε, μα, άνθρωπέ μου κι εσύ! Πετάς ρουκέτες στα τυφλά κι όποιον πάρει ο Χάρος, έχουμε και κοντό φιτίλι όλοι μας... :blush:
Οκέι, τώρα καταλαβαίνω, συμπάθα με.
Καλή καρδιά επί τρία. Νερό κι αλάτι. Και σου ζητώ συγνώμη για την ειρωνεία, οκέι;
Και τώρα όλοι μαζί βαράτε τον Ελληγενή! (Έλα, πλάκα κάνω :twit:)
Καιρός να αλαφρώσουμε το νήμα γιατί μας γκάστρωσε όλους. Και είναι πραγματικά αμαρτία να πηγαίνει χαμένο. Δεν ξέρω ποιος το συμμερίζεται, αλλά εγώ αισθάνομαι ότι διαφέρει ελαφρώς από τα υπόλοιπα, για ευνόητους λόγους.
Και λίγος συναισθηματισμός δε βλάπτει, ρε παλικάρι (πάλι στον Ελλη απευθύνομαι, εντάξει;) )

 

[Hellegennes]

Για μένα τρολιά είναι να παίρνεις ένα κομμάτι που σε βολεύει για να εκφράσεις την άποψή σου. Απ' ό,τι έγραψα αυτό σε ενδιέφερε, έτσι; Εξάλλου το έγραψα ακριβώς για να δω ποιος θα σταθεί σ' αυτό και όχι στα υπόλοιπα που έγραψα.

Οκέι, κακώς ασχολούμαι. Κακώς κάθομαι σαν τον ηλίθιο να προσπαθώ να εξηγώ με επιχειρήματα και στοιχεία τις θέσεις μου. Θα μπορούσα να γράφω ένα "δεν βαριέσαι, άντε γεια" και να τελειώνω με την συζήτηση. Άλλωστε σκοπός του διαλόγου είναι να μην εκθέτουμε τίποτα (τις απόψεις μας, τους εαυτούς μας, κτλ).

 

[Cadmian]

Παλικάρι.

Δεν ξέρω τι θέματα έχεις.

Δεν με ενδιαφέρουνε.

Δεν πρόκειται να εκτρέψω άλλο το νήμα, μόνο και μόνο για να ασχοληθώ μαζί σου. Αν αυτό θέλεις, είμαι σίγουρος ότι άλλα μέλη του φόρουμ μπορεί να έχουν την όρεξη και τη διάθεση να ικανοποιήσουν την ανάγκη σου και με το παραπάνω.

Δεν έχει και νόημα. Εξάλλου.

Καλό σου απόγευμα.

 

[Hellegennes]

Ναι, αυτό θέλω. Κοιμάμαι κι ονειρεύομαι με την σκέψη ότι θα έρθεις να μου την πεις σε ένα νήμα του φόρουμ. Καληνύχτα.

 

[Cadmian]

Ε, μα, άνθρωπέ μου κι εσύ! Πετάς ρουκέτες στα τυφλά κι όποιον πάρει ο Χάρος, έχουμε και κοντό φιτίλι όλοι μας... :blush:
Οκέι, τώρα καταλαβαίνω, συμπάθα με.
Καλή καρδιά επί τρία. Νερό κι αλάτι. Και σου ζητώ συγνώμη για την ειρωνεία, οκέι;

Δεν υπάρχει κάτι για να συγχωρήσω. It's just the ways of them internetz, darlin' :)

 

[daeman]

...

Επειδή βλέπω το νήμα να έχει πάρει τον αποπάνω δρόμο και τα παγόβουνα να πλησιάζουν απειλητικά και, παρά τις ανοχές και τις αντοχές των αρμόδιων της Λεξιλογίας που καμιά φορά παρερμηνεύονται, υπάρχουν και όρια και κανόνες και διαδικασίες στο φόρουμ, πέρα από τους αυτονόητους της κόσμιας συμπεριφοράς μεταξύ ανθρώπων και του ουσιαστικού διαλόγου (που δυστυχώς δεν είναι για όλους αυτονόητοι), το κλειδώνω για λίγο πριν εκτραπεί εντελώς, μέχρι να ηρεμήσουν τα πνεύματα, να ξανασκεφτούν και δεύτερη και τρίτη φορά αυτό που θέλουν να πουν όσοι συμμετέχουν.
Όταν ξεκλειδωθεί, αν εκτραπεί πάλι, υπάρχουν και άλλα μέτρα.

Ευχαριστώ και καλό είναι να θυμόμαστε ότι βρισκόμαστε στη Λεξιλογία, όχι σε καφενείο, όχι σε ξέφραγο αμπέλι.

 

[Zazula]

Γέννες στον δυτικό κόσμο. Μία πρόγευση (έχω κι άλλες):

The 13th Report of the Perinatal and Infant Mortality Committee of Western Australia for Deaths in the Triennium 2005–07:

The greatest discrepancy in mortality risks for planned home births compared to planned hospital births was in deaths due to peripartum hypoxia (Table 54). There were 28 perinatal deaths attributed to hypoxic peripartum insult in the 2005-07 triennium (24 in planned hospital births and 4 in planned homebirths). The risk ratio for stillbirth attributed to peripartum asphyxia was 21.5 times higher for the planned home birth group compared to the planned hospital group. The risk ratio for infant death due to peripartum asphyxia was 18.2 times higher for the planned home births compared with planned hospital births.

20 φορές μεγαλύτερη πιθανότητα. 20. 20. 20. Να το ξαναπώ; 20.

Ας δούμε και τι παρέλειψες να αναφέρεις:

1. Some caution must be exercised in interpreting home birth data due to small absolute numbers. (σελ. 9)
2. There are insufficient data about morbidity associated with homebirth in WA. (σελ. 12 & 118)
3. Due to very small total numbers of deaths in the planned homebirth group, the mortality rate from the hospital births group was applied to the homebirths population in order to derive an indirectly standardised rate ratio. As the number of deaths from planned homebirths is very small, the reliability of the mortality rates produced is decreased, and caution should be used in interpreting these rates. (σελ. 80)
4. Από τις 658 «planned home births», οι «actual home births» ήταν κατά 99 λιγότερες (δηλ. 559) χωρίς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν βρήκα να αναφέρεται το εάν οι 4[SUP]‡[/SUP] περιγεννητικοί θάνατοι (ή πόσοι θάνατοι στο φινάλε) ήταν στις γέννες που τελικώς πραγματοποιήθηκαν στο σπίτι και/ή εάν για όσους τυχόν παρατηρήθηκαν σε γέννες που είχαν προγραμματιστεί για το σπίτι αλλά τελέστηκαν στο νοσοκομείο causal factor είναι το ότι είχαν αρχικώς προγραμματιστεί να γίνουν στο σπίτι. ([SUP]‡[/SUP]Λέω 4 θάνατοι αντί των συνολικώς 7, διότι στη σελ. 79 αναφέρεται ότι: «The other three deaths that occurred in planned home births were due to congenital abnormalities and had no preventable medical factors.»)

.
.

Ο τρόπος που κοιτάζω τις μελέτες είναι με βάση το μεθοδολογικό τους υπόβαθρο, όχι με βάση τα ξερά τους συμπεράσματα. Ενίοτε, δε, βλέπω έρευνες που τα συμπεράσματά τους δεν υποστηρίζονται από τα στοιχεία που παραθέτουν (χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτή, παντελώς άσχετη με την συζήτησή μας).

To ότι έχουν υπάρξει έρευνες όπου τα συμπεράσματα δεν προέκυπταν από τα παρατιθέμενα σε αυτές στοιχεία είναι ένα δεδομένο παντελώς άσχετο με την κουβέντα εδώ, και μόνο ως προσπάθεια θολώματος των νερών μπορεί να εκληφθεί. Το εάν κάποιες από τις συγκεκριμένες μελέτες που πραγματεύονται το συγκεκριμένο θέμα έχουν σφάλματα, κενά ή λογικά άλματα τότε το onus probandi πέφτει στους ώμους αυτού που τις αμφισβητεί. Αλλά με γενικολογίες και αφορισμούς τού τύπου «η ορθότητα της κατά περίπτωση ακολουθούμενης επιστημονικής μεθοδολογίας c'est moi» φρονώ πως δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί τίποτα.
.
.

Την μελέτη που έβαλα την διάλεξα γιατί αφορά σύνολο στοιχείων και όχι στατιστικό δείγμα, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει bias τουλάχιστον ως προς το δείγμα.

Από τις έρευνες που τσιτάρησα στο #44:

• Η πρώτη μελέτησε το σύνολο (ΟΧΙ δείγμα) των γεννήσεων στο σπίτι επί μία διετία, και για το νοσοκομείο πήρε δείγμα από τις γεννήσεις χαμηλού ρίσκου (επαναλαμβάνω: χαμηλού ρίσκου). Ας το ξαναματαπώ άλλη μια φορά: Δείγμα είχε όχι για το σπίτι, αλλά για το νοσοκομείο, όπου η σύγκριση έγινε με γεννήσεις χαμηλού ρίσκου.
• Η τρίτη το γράφει επίσης ξεκάθαρα: «All home births involving certified professional midwives across the United States (98% of cohort) and Canada, 2000.»

.
.

Κατά δεύτερο λόγο την διάλεξα γιατί η Αυστραλία έχει πολύ μικρό ποσοστό θανάτων εγκύων (μικρότερο της Γαλλίας, Γερμανίας, Βελγίου, Λουξεμβούργου, Ελβετίας, Καναδά, ΗΠΑ, ΗΒ).

Ναι, αλλά εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι η Δυτική Αυστραλία έχει και τους Αβορίγινες των οποίων «τα δικά τους ποσοστά (θνησιμότητας) είναι υψηλότερα, αρκετά υψηλότερα». Αυτό δεν επηρεάζει τη συγκρισιμότητα των στοιχείων;
.
.

Εξήγησα και πιο πάνω ότι το εγγενές πρόβλημα που έχουν οι περισσότερες μελέτες που δεν δείχνουν διαφορές είναι η σύγκριση δείγματος χαμηλού ρίσκου (σπίτι) με δείγμα όλων των κατηγοριών ρίσκου (νοσοκομείο). Θέλεις μια έρευνα που να συγκρίνει δείγμα χαμηλού κινδύνου κι απ' τις δυο πλευρές, αλλιώς συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια.

Μάλλον δεν διάβασες καθόλου το #44: Και η πρώτη και η δεύτερη και η τρίτη μελέτη μιλούν πολύ συγκεκριμένα για γεννήσεις χαμηλού ρίσκου στο νοσοκομείο — με αυτές και μόνον αυτές γίνεται η σύγκριση.
.
.

Δεν υπάρχει απολύτως κανένα επιστημονικό στοιχείο (κι έψαξα αρκετά για να βρω τέτοια) που να δείχνει ότι υπάρχει άλλου είδους όφελος, όπως ξέρω 'γώ το θήλασμα από την πρώτη μέρα. Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν ανάλογα πράγματα, αλλά αυτές που βρήκα έχουν αρκετές μεθοδολογικές τρύπες (αν μπορώ, αργότερα, ίσως παρουσιάσω μια απ' αυτές).

Νιώθω σχεδόν βέβαιος πως θα τις έχεις μελετήσει ήδη όλες τους: http://scholar.google.com/scholar?q=human+colostrum

 

[Marinos]

Διάλειμμα: Σπάνιες απεικονίσεις της ώρας του τοκετού από την αρχαιότητα.

 

[Elsa]

Διαλείμματος συνέχεια:
Πολυθρόνες τοκετού, εδώ (ακόμα και αναδιπλούμενες, για εύκολη αποθήκευση και μεταφορά!) και εδώ.

 

[arberlis†]

Ε, ας δούμε πώς αρχίζει ο F. Scott Fitzgerald το διήγημά του “The Curious Case of Benjamin Button” (από τη συλλογή Tales of the Jazz Age του 1922).


«As long ago as 1860 it was the proper thing to be born at home. At present, so I am told, the high gods of medicine have decreed that the first cries of the young shall be uttered upon the anesthetic air of a hospital, preferably a fashionable one. So young Mr and Mrs Roger Button were fifty years ahead of style when they decided, one day in the summer of 1860, that their first baby should be born in a hospital. Whether this anachronism had any bearing upon the astonishing history I am about to set down will never be known.»

Καλή συνέχεια (υπάρχει στο Διαδίκτυο), και καλή χρονιά.

 

[Zazula]

Τελικά η γέννα στο σπίτι στην Ελλάδα μάλλον έχει την πρώτη επιβεβαιωμένη παρενέργεια: να σε στείλει φυλακή.
Δικαζόμαστε γιατί γεννήσαμε στο σπίτι