Τα ρετούς της γλώσσας

[Themis†]

«Την είδηση ψάρεψα από τη Λάιφο»: Σαφώς μου φαίνεται άκομψο και θα το διόρθωνα. Εξαίρεση η περίπτωση του Ελληγεννή, που στην ουσία είναι: Την είδηση ψάρεψα από τη Λάιφο [όχι τις φωτογραφίες / τη φωτογραφία από αλλού]. Αν όμως δεν αναφέρεται ρητά το δεύτερο σκέλος της φράσης και δεν υπάρχει μεγάλη βοήθεια από τα συμφραζόμενα, είναι προβληματική μια τέτοια απόδοση αυτής της έμφασης στον γραπτό λόγο. Η μεγάλη βοήθεια από τα συμφραζόμενα θα ήταν π.χ.: "Τον Γιώργο συνάντησες ή τη Μαρία;" - "Τον Γιώργο συνάντησα" [εννοείται: όχι τη Μαρία].

Σας φαίνεται άκομψη η πρώτη σύνταξη και αν ναι, γιατί;

Το "γιατί" που σκοτώνει. Μα τι της έχουμε κάνει και θέλει το κακό μας; Υπάρχει σίγουρα θέμα έμφασης, αλλά χρειάζεται και να υπάρχει οριστικό άρθρο. Το "ειδήσεις ψάρευα από τη Λάιφο" είναι απολύτως αποδεκτό, όπως και το "στοργή βρήκα στη μανούλα μου και στην καλή γειτόνισσα".

Απορία: Αν στο σχήμα "Την ψάρεψα από το Λάιφο την είδηση" χαρακτηρίσουμε το "την" προληπτικό αντικείμενο, στο σχήμα "Την είδηση την ψάρεψα" το "την" θα το πούμε επιληπτικό αντικείμενο;

 

[bernardina]

Είναι κυρίως δημοσιογραφικός λόγος, κι ακόμα ειδικότερα ρεπορταζιακός. Ξαναδιαβάστε την πρόταση τονίζοντάς τη όπως θα την ακούγατε ξερωγώ από τον κύριο Χασαπόπουλο.
Νομίζω ότι αυτού του είδους η σύνταξη παρασύρεται από τον ρυθμό του ρεπορτάζ.
Συγκρίνετε:
---Τον πρόεδρο του Χ κόμματος συνάντησε σήμερα ο εκπρόσωπος του Ψ σωματείου και του επέδωσε κλπ κλπ. (Ή ακόμα και Με τον πρόεδρο μπλα μπλα συναντήθηκε σήμερα αντιπροσωπεία του μπλα μπλα μπλαμπλαμπλα)
---Την είδηση ψάρεψα από το Χ έντυπο και μου έκανε μεγάλη εντύπωση.

 

[nickel]

Μάζεψα όλες τις περιπτώσεις που μας ενδιαφέρουν και τις ανέβασα εδώ:
Αντωνυμική επανάληψη (Τη γραμματική μου τη θέλω με πολλά παραδείγματα)

Τις αντέγραψα από τη Γραμματική της Νέας Ελληνικής Χρ. Κλαίρη - Γ. Μπαμπινιώτη (2004).

 

[drsiebenmal]

Εντάξει, κλέβω φρούτα με την πρόταση που φέρνω σήμερα εδώ, καθώς προέρχεται από αθλητικογράφημα και δεν χρειάζεται απλώς ρετούς αλλά γερά μερεμέτια. Πώς θα τη συμμαζεύατε με τον πιο απλό τρόπο;

Όσο για τους Τζεμπούρ και Μήτρογλου, θα μπορούσαν να συνυπάρξουν, είτε με την τοποθέτηση του Αλγερινού στο αριστερό άκρο της επίθεσης είτε με τον τελευταίο σε πιο ελεύθερο ρόλο πίσω από τον Έλληνα φορ.

 

[nickel]

Όσο για τους Τζεμπούρ και Μήτρογλου, θα μπορούσαν να συνυπάρξουν, είτε με την τοποθέτηση του Αλγερινού στο αριστερό άκρο της επίθεσης είτε με τον τελευταίο σε πιο ελεύθερο ρόλο πίσω από τον Έλληνα φορ.

Καλημέρα. Αν καταλαβαίνω καλά, έχουμε πρώτα απ' όλα να κάνουμε με την (αν)ισορροπία των δύο σκελών τού είτε (σαν παντελόνι με δυο άνισα μπατζάκια). Ας δούμε τι θα βγει αν ξεπεράσουμε και το μπέρδεμα με τον «τελευταίο»:

Όσο για τους Τζεμπούρ και Μήτρογλου, θα μπορούσαν να συνυπάρξουν με την τοποθέτηση του Αλγερινού είτε στο αριστερό άκρο της επίθεσης είτε σε πιο ελεύθερο ρόλο πίσω από τον Έλληνα φορ.

Μπα, τόσο εύκολο ήταν τελικά;

 

[SBE]

Ο Έλληνας φορ είναι κάποιος άλλος, που δεν ονομάζεται ή κάνω λάθος;

 

[drsiebenmal]

Μπα, τόσο εύκολο ήταν τελικά;

Ναι, τόσο εύκολο (ο Έλληνας φορ, ΣΒΕ, είναι ο Μήτρογλου). Το έφερα πιο πολύ σαν παράδειγμα του πόσο μπορείς να μπλέξεις χωρίς λόγο τα μπούτια σου (κυρίως αν δεν ξανακοιτάζεις τι έγραψες πριν από μισό λεπτό). Αλλά, ποδόσφαιρο είναι, με μπούτια ασχολείται, στο πόδι γράφονται οι ειδήσεις του.

 

[Themis†]

[...] θα μπορούσαν να συνυπάρξουν με την τοποθέτηση [...]

Νίκελ, βρήκα περίπτωση που θα έβαζα ένα κόμμα παραπάνω από σένα. Επειδή μπορεί να υπάρξει η σύνταξη "συνυπάρχω με", θα έβαζα κόμμα μετά το "συνυπάρξουν". Νομίζω ότι έχω αναφέρει κι αλλού ότι θεωρώ πως η ανάγνωση βοηθιέται όταν, πέρα από τη σημασιολογική, υπάρχει και μια τυπική/ συντακτική σαφήνεια. Καλύτερα είναι να αποφεύγεται κάθε - έστω μηχανική και στιγμιαία - παρανόηση, κάθε μπρος-πίσω για διόρθωση αρχικής εντύπωσης, έστω κι αν αυτό διαρκεί μόνο κλάσματα του δευτερολέπτου.

 

[nickel]

Το απόσπασμα είναι διεθνώς ένα από τα πιο αγαπημένα φθέγματα του Τζακ Κέρουακ. Προέρχεται από την εισαγωγή τού On the Road:

…the only people for me are the mad ones, the ones who are mad to live, mad to talk, mad to be saved, desirous of everything at the same time, the ones that never yawn or say a commonplace thing, but burn, burn, burn like fabulous yellow roman candles exploding like spiders across the stars and in the middle you see the blue centerlight pop and everybody goes "Awww!"

Διαβάζω ότι η απόδοσή του είναι:
Οι μόνοι άνθρωποι που υπάρχουν για μένα είναι οι τρελοί, αυτοί που τρελαίνονται να ζήσουν, τρελαίνονται να μιλήσουν, τρελαίνονται να σωθούν, που ποθούν τα πάντα ταυτόχρονα, αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή λένε έστω και μια κοινοτοπία αλλά που καίγονται σαν τα μυθικά κίτρινα ρωμαϊκά κεριά, που σκάνε σαν πυροτεχνήματα ανάμεσα στα αστέρια και από μέσα τους ξεπηδά το μπλε φως της καρδιάς τους, και όσοι τους βλέπουν κάνουν: αααα!!!! με θαυμασμό.

Δεν ξέρω αν είναι σωστή η αντιγραφή (την πήρα από εδώ), αλλά έχω μικροπροβλήματα όπως:

fabulous yellow roman candles: Κάποια παρεξήγηση υπάρχει εδώ. Δεν είναι κεριά (που «σκάνε σαν πυροτεχνήματα»). Έτσι λέγονται τα πυροτεχνήματα που είναι σαν μασούρια. Δεν είναι μυθικά, είναι φαντασμαγορικά. Θα έλεγα: καίγονται σαν φαντασμαγορικά κίτρινα πυροτεχνήματα που [σκάνε και] σκορπάνε σαν ιστός της αράχνης ανάμεσα στα αστέρια και από μέσα τους ξεπηδά ένα μπλε φως
που όσοι το βλέπουν κάνουν «Αααα!» με θαυμασμό [δεν καταλαβαίνω την αλλαγή της στίξης]

Κυρίως, για τους σκοπούς αυτού του νήματος, η εξής λεπτομέρεια:
the ones that never yawn or say a commonplace thing
αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή λένε έστω και μια κοινοτοπία
Θα έλεγα:
αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται και ποτέ δεν λένε ούτε μια κοινοτοπία

Συμφωνείτε;

 

[drsiebenmal]

Εγώ έχω πρόβλημα και με την απόδοση του mad to be saved. «Τρελαίνονται να σωθούν»; Γιατί; Μήπως είναι «τρελοί που πρέπει να (δια)σωθούν» (επειδή είναι πολύτιμη η τρέλα τους, όπως το καταλαβαίνω εγώ);

 

[Hellegennes]

Κυρίως, για τους σκοπούς αυτού του νήματος, η εξής λεπτομέρεια:
the ones that never yawn or say a commonplace thing
αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή λένε έστω και μια κοινοτοπία
Θα έλεγα:
αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται και ποτέ δεν λένε ούτε μια κοινοτοπία

Συμφωνείτε;

Εγώ θα προτιμούσα "αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή (δεν) λένε ούτε μια κοινοτοπία". Θα άφηνα την σύνταξη που προτείνεις για το "the ones that never yawn nor say a commonplace thing".

 

[nickel]

Εγώ θα προτιμούσα "αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται ή (δεν) λένε ούτε μια κοινοτοπία". Θα άφηνα την σύνταξη που προτείνεις για το "the ones that never yawn nor say a commonplace thing".

Θα διαφωνήσω όσο πιο ... κάθετα γίνεται. Αυτό μόνο.

 

[Hellegennes]

Κάθετα σε τι;

 

[Palavra]

…the only people for me are the mad ones, the ones who are mad to live, mad to talk, mad to be saved, desirous of everything at the same time, the ones that never yawn or say a commonplace thing, but burn, burn, burn like fabulous yellow roman candles exploding like spiders across the stars and in the middle you see the blue centerlight pop and everybody goes "Awww!"

Συμφωνώ με τον Νίκελ, και με τον δόκτορα. Θα έλεγα:

Οι μόνοι άνθρωποι που υπάρχουν για μένα είναι οι τρελοί, αυτοί θέλουν να ζήσουν σαν τρελοί*, θέλουν να μιλάνε σαν τρελοί, θέλουν να σωθούν σαν τρελοί, που θέλουν τα πάντα ταυτόχρονα, αυτοί που ποτέ δεν χασμουριούνται, που ποτέ δεν λένε ούτε μια κοινοτοπία αλλά που καίγονται, καίγονται, καίγονται [γιατί δεν το επανέλαβε εδώ ο μεταφραστής, άραγε;] σαν φαντασμαγορικά κίτρινα πυροτεχνήματα, που σκάνε σαν ιστοί αράχνης ανάμεσα στα αστέρια και μέσα τους αστράφτει ένα μπλε φως και όλοι κάνουν «Αααα!» [γιατί να βάλουμε εδώ ενίσχυση; Δεν χρειάζεται, κτγμ, αν ήθελε θα την είχε βάλει και ο συγγραφέας στο πρωτότυπο].

Η εναλλακτική θα ήταν με ουσιαστικοποίηση των τελικών προτάσεων («είναι τρελοί για τη ζωή») αλλά α) δεν βγαίνει ωραία με όλα τα ρήματα και β) μου αγγλίζει () λίγο η σύνταξη.

 

[drsiebenmal]

Συμφωνώ [...] και με τον δόκτορα.

Πολύ με ευχαριστεί, αλλά υποθέτω ότι το εννοείς ως γενική αρχή, επειδή στη μετάφραση που παραθέτεις αφήνεις άθικτο το πρωτότυπο («θέλουν να σωθούν σαν τρελοί») για το οποίο είχα την ενστασούλα μου... :)

Και τώρα που το ξαναβλέπω, κάπως σκαλώνω και σε αυτό το «ούτε μια κοινοτοπία». Δεν λέω ότι είναι λάθος, αλλά μήπως αρκεί ένα «ποτέ δεν λένε κοινοτοπίες»;

 

[Palavra]

Εγώ έχω πρόβλημα και με την απόδοση του mad to be saved. «Τρελαίνονται να σωθούν»; Γιατί; Μήπως είναι «τρελοί που πρέπει να (δια)σωθούν» (επειδή είναι πολύτιμη η τρέλα τους, όπως το καταλαβαίνω εγώ);

Μα δεν είναι διαφορετικό; Νόμιζα ότι έχεις ένσταση με το ρήμα...

 

[nickel]

Η αλήθεια είναι ότι δεν ήθελα να συζητηθούν εδώ μεταφραστικά θέματα. Το ούτε με ενδιέφερε. Θα πρέπει να δω πού θα μετακομίσουμε τη μεταφραστική συζήτηση.

Για να βοηθήσω στο δύσκολο mad to, ιδού γαλλικές μεταφράσεις:

Les seuls gens qui existent sont ceux qui ont la démence de vivre, de discourir, d'être sauvés, qui veulent jouir de tout dans un seul instant, ceux qui ne savent pas bâiller.
Parce que les seuls gens qui m'intéressent sont les fous furieux, les furieux de la vie, les furieux du verbe, qui veulent tout à la fois.
http://www.babelio.com/auteur/Jack-Kerouac/1924/citations

parce que les seules gens qui existent pour moi sont les déments, ceux qui ont la démence de vivre, la démence de discourir, la démence d’être sauvés, qui veulent jouir de tout en un seul instant, ceux qui ne savent pas bâiller ni sortir un lieu commun mais qui brûlent, brûlent, pareils aux fabuleux feux jaunes des chandelles romaines explosant comme des poêles à frire à travers les étoiles et, au milieu, on voit éclater le bleu du pétard central et chacun fait « Aaaah ! ».
(Gallimard Folio, traduit par Jacques Houbart)
http://blogs.lexpress.fr/les-8-plumes/2012/05/22/sur-la-route-le-livre-jack-kerouac-par-lui-meme/

 

[drsiebenmal]

Μα δεν είναι διαφορετικό; Νόμιζα ότι έχεις ένσταση με το ρήμα...

Όχι με το ρήμα, με τη λογική (και δεν με βοηθάει η γαλλική μετάφραση). Δεν ταιριάζει αυτοί οι τρελοί για τη ζωή άνθρωποι να θέλουν να σωθούν. Να σωθούν από τι; Εγώ το καταλαβαίνω ότι είναι τρελοί που πρέπει να τους σώσουμε εμείς, οι υπόλοιποι (στο περίπου). Αλλά η επίδραση των προηγούμενων παρασύρει και τη μετάφραση, νομίζω.

Και συγγνώμη, Νίκελ, ας το αυτονομήσουμε αν το θεωρείς μεταφραστικά ενδιαφέρον.

 

[nickel]

Δεν ταιριάζει αυτοί οι τρελοί για τη ζωή άνθρωποι να θέλουν να σωθούν.

Δεν μιλάει για τους ίδιους τρελούς. Υπάρχουν τρελοί και τρελοί.

 

[drsiebenmal]

Δεν ξανακάνω σχόλια με απορίες επί μεταφράσεων χωρίς να έχω πρωτότυπο και συγκείμενο...