Ἀντίληψη τοῦ πολυτονικοῦ

[bernardina]

Ντράζεν, όταν θα μου αποδείξεις με ατράνταχτα επιστημονικά επιχειρήματα -απ' αυτά που αγαπάς- ότι το μοναδικό επιστημονικό εγχείρημα που παραδέχεσαι -ήτοι η επινόηση των τόνων από τους Αλεξανδρινούς- έχει την οποιαδήποτε σχέση αιτιότητας όχι με την αρχαία προσωδία χάριν της οποίας δημιουργήθηκαν, αλλά με τον τρόπο που μιλάμε σήμερα, τότε ορκίζομαι ότι θ' αρχίσω να γράφω κι εγώ πάλι με δασείες, βαρείες και περισπωμένες. Άλλωστε πόσο θα μου πάρει να τα ξαναθυμηθώ, διάολε; Αυτά τα πράγματα είναι σαν το ποδήλατο -μία φορά τα μαθαίνεις.

Α... ξέχασα να σου πω ότι οι Αλεξανδρινοί σκαρφίστηκαν τα σκουληκάκια γιατί τότε τα ελληνικά τα μιλούσε όλη η γνωστή υφήλιος και κάπως έπρεπε να μάθει να τα τονίζει, επειδή με το πέρασμα του χρόνου κάποια πράγματα είχαν ξεχαστεί.
Αφιερωμένο εξαιρετικά.
Νίκελ, ελπίζω να μη χάλασα τον ειρμό της επιχειρηματολογίας σου ;)

 

[Palavra]

Εγώ πάλι περιμένω να μας πει ο Ντράζεν αν, ακούγοντας [s'iko], μπορεί να ξεχωρίσει αν μιλάμε για το φρούτο ή το ρήμα χωρίς συμφραζόμενα.

 

[daeman]

Τι έχουμε να πούμε; Και τα δυο έχουν προφανείς απαντήσεις. Βιβλίο + βινύλιο = RIP, long live Kindle and mp3 (and flac. And aac. And 3gp. And ogg...).

Τα έχουμε ξαναπεί στο νήμα του Kindle (όπου πιάσαμε από σπόντα και τους τρόπους διανομής της μουσικής), από εκείνο το ποστ και κάτω.
Ας μην την ξανακάνουμε σ' αυτό το νήμα τη συζήτηση, γιατί το πολύ το κυριελέησον (και το αϊσιχτίρ, ευνόητα) το βαριέται κι ο θεός, απ' όποια πηγή και να προέρχεται, με όποιο μέσο και να μεταφέρεται, άσε που το παρόν νήμα δεν χρειάζεται άλλο kindling, άλλες φιτιλιές. Και, ακόμη και όταν μεταφερθούν όλα τα κείμενα και οι μουσικές σε ψηφιακά μέσα, ακόμη και όταν ψηφιοποιηθεί όλη η λογόσφαιρα και η ηχόσφαιρα, δεν ξέρω αν θα πούμε RIP, έστω και μόνο για λόγους ποιότητας στον ήχο ή ενεργειακούς κ.ά. λόγους στο ανάγνωσμα. Ας ανοιχτεί άλλο νήμα γι' αυτό, όμως.

Ντισκλέιμερ, γιατί όπως φαίνεται είναι απαραίτητο πια ακόμη και στη Λεξιλογία, ακόμη και για τα προφανή: το ότι παρέθεσα το ποστ σου δεν σημαίνει ότι απευθύνομαι αποκλειστικά σε σένα, Helle.

 

[pidyo]

Μου κάνει εντύπωση η δυσκολία συνεννόησης στο συγκεκριμένο ζήτημα. Μετά αναρωτιόμαστε γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στα δύσκολα. Ας ξεκαθαρίσουμε τα θέματα, τουλάχιστον:

Ένα θέμα είναι η μη δημόσια χρήση του πολυτονικού σήμερα (εκδοτικοί οίκοι, είδη κειμένων, έντυπα και διαδίκτυο, επίδραση στην αναγνωσιμότητα). Ένα άλλο θέμα είναι η κατάργηση του πολυτονικού το 1981 (κίνητρα, διαδικασίες, αντιδράσεις, κίνητρα αντιδράσεων, έλλειψη αντιδράσεων). Ένα τρίτο θέμα είναι το αποτέλεσμα της κατάργησης του πολυτονικού (ευκολία ή φτώχεια). Κι ένα τέταρτο θέμα είναι η επαναφορά του πολυτονικού (στην παιδεία, στη δημόσια χρήση, ως επωφελής άσκηση).

Θα στενοχωρήσω ενδεχομένως περιστασιακούς πολυτονιστές, εστέτ πολυτονιστές ή πειθήνιους μονοτονιστές που αναπολούν το πολυτονικό, αλλά σπάνια έχω δει να τίθεται οποιοδήποτε από τα τρία πρώτα θέματα από την πολυτονική πλευρά χωρίς να υπάρχει στον ρητό ή υποσυνείδητο ορίζοντα το τέταρτο.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, αλλά στο quick reply δεν έχει στα δεξιά φατσούλες και βαριέμαι να πατήσω go advanced. Αφορμή παρεξηγήσεων. Κοίτα που έγιναν απαραίτητες οι φατσούλες για να διακρίνουμε το ύφος (φατσούλα απογοήτευσης)...

 

[Costas]

Απ' όλα όσα είπε ο Drazen το μόνο που συμφωνώ εν μέρει είναι η ανάγκη ξανακοιτάγματος των άτονων λέξεων. Όχι για το πως/πώς που υπαινίσσεται αλλά για το τί και κυρίως για τα άρθρα και τις προσωπικές αντωνυμίες που μπερδεύονται με τα εγκλιτικά. Σ' αυτό είμαι πιο κοντά στις λύσεις Μπαμπινιώτη. Για όλα τ' άλλα, όποιος έχει καιρό για χάσιμο ας απαντήσει. Το θέμα έχει συζητηθεί εξαντλητικά, και δεν είναι ανάγκη ο ένας να αλλάξει τις απόψεις του άλλου, που δεν πρόκειται έτσι κι αλλιώς. Από ένα σημείο και πέρα υπάρχει και το σοφό και άγιο "συμφωνούμε ότι διαφωνούμε". Ίσως να μην ήταν και τόσο άστοχο αυτό που πρότεινε ο Κόμης, για τη μεταχείριση των φιτιλοερωτημάτων ως τίτλων νήματος. (Αλλά πώς να αναγνωρίσεις το φιτίλι από πριν;)

Πολύ παραγωγικότερα θα χρησιμοποιούσαμε το χρόνο μας αν εξελληνίζαμε το φόρουμ. Είδα ένα τέτοιο και πολύ μου άρεσε.

 

[nickel]

Πολύ παραγωγικότερα θα χρησιμοποιούσαμε το χρόνο μας αν εξελληνίζαμε το φόρουμ. Είδα ένα τέτοιο και πολύ μου άρεσε.

Έχει κάνει πολλή δουλειά για τη Λέσχη ο Φαροφύλακας. Αλλά είναι δουλειά, δεν είναι παίξε-γέλασε. Και δεν ξέρω πόσο πρέπει να ξαναπερνάς τα λεκτικά σε νέες εκδόσεις του λογισμικού. Από την άλλη: γιατί πρέπει να είναι εξελληνισμένο ένα φόρουμ όπου μπορεί να καταθέσει ερωτήσεις και κάποιος ξένος που δεν ξέρει καθόλου ελληνικά; Η λύση θα ήταν να έχει επιλογή ανάμεσα σε δύο γλώσσες, ξέρω.

Το μοναδικό που θα μου άρεσε: η ευκαιρία να δοκιμάσω κάποιες ρηξικέλευθες αποδόσεις.

 

[Zazula]

Απ' όλα όσα είπε ο Drazen το μόνο που συμφωνώ εν μέρει είναι η ανάγκη ξανακοιτάγματος των άτονων λέξεων. Όχι για το πως/πώς που υπαινίσσεται αλλά για το τί και κυρίως για τα άρθρα και τις προσωπικές αντωνυμίες που μπερδεύονται με τα εγκλιτικά. Σ' αυτό είμαι πιο κοντά στις λύσεις Μπαμπινιώτη.

Νομίζω πως η ακόμα μεγαλύτερη συζήτηση γίνεται (ή πρέπει να γίνει) για τις λύσεις Πετρούνια: http://sarantakos.wordpress.com/2012/03/19/egklitika/, αλλά και για τα άλλα διλήμματα (βλ. ποστ #2 με λίνκους στο σαραντολόγημα).

Έχει κάνει πολλή δουλειά για τη Λέσχη ο Φαροφύλακας. Αλλά είναι δουλειά, δεν είναι παίξε-γέλασε.

Εδώ για μία και μόνο απόδοση γράφαμε κατεβατά ολόκληρα (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3575-avatar-η-αβατάρα), οπότε βάλε γλωσσικό+τεχνικό και κλάψε... :)

 

[Hellegennes]

Έχει κάνει πολλή δουλειά για τη Λέσχη ο Φαροφύλακας. Αλλά είναι δουλειά, δεν είναι παίξε-γέλασε. Και δεν ξέρω πόσο πρέπει να ξαναπερνάς τα λεκτικά σε νέες εκδόσεις του λογισμικού. Από την άλλη: γιατί πρέπει να είναι εξελληνισμένο ένα φόρουμ όπου μπορεί να καταθέσει ερωτήσεις και κάποιος ξένος που δεν ξέρει καθόλου ελληνικά; Η λύση θα ήταν να έχει επιλογή ανάμεσα σε δύο γλώσσες, ξέρω.

Το μοναδικό που θα μου άρεσε: η ευκαιρία να δοκιμάσω κάποιες ρηξικέλευθες αποδόσεις.

Δεν χρειάζεται να τα αποδώσεις όλα. Το avatar είναι άβαταρ, αυτή η υπόθεση έχει τελειώσει, κατά την γνώμη μου. Από την άλλην, αν η γλώσσα που στηρίζεται το φόρουμ δεν έχει κοινότητα να την μεταφράζει, σε κάθε έκδοση, όπως η phpbb, τότε ναι, πρέπει να ξανακάνεις την δουλειά σε κάθε νέα έκδοση, πράγμα μανίκι. Το θέμα του εξελληνισμού το είχα σκεφτεί κι εγώ, στην αρχή, αλλά μετά συνειδητοποίησα ότι σε ένα φόρουμ μεταφραστών, είναι δεδομένο ότι όλοι γνωρίζουν αγγλικά, ενώ οι ξένοι μεταφραστές που προσέρχονται, δεν ξέρουν απαραιτήτως ελληνικά. Άρα ακόμη και η δυνατότητα επιλογής γλώσσας δεν θεωρώ ότι είναι κάτι ιδιαίτερα απαραίτητο. Ίσως το μόνο που θα ήθελε μετάφραση, για να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις, είναι οι όροι χρήσης του φόρουμ.

 

[Hellegennes]

Να διευκρινίσω και κάτι που θέλω και συνέχεια το ξεχνάω. Προσωπικά, είμαι ένθερμος υποστηρικτής του ατονικού. Όμως γράφω με το τριανταφυλλίδειο σύστημα τονισμού. Αυτό γιατί σέβομαι την επίσημη εκδοχή του συστήματος γραφής και φυσικά γιατί το έχω συνηθίσει. Δεν είμαι σίγουρος αν θα γράφω ατονικό, αν ποτέ εφαρμοστεί, γιατί ο μονός τόνος ποτέ δεν με καθυστέρησε στο γράψιμο. Σε πειράματα ταχύτητας που έχω κάνει στον εαυτό μου, διαπίστωσα ότι γράφω ελαφρώς πιο γρήγορα με το τωρινό σύστημα, λόγω συνήθειας στην πληκτρολόγηση. Ωστόσο, ο κύριος λόγος που γράφω στο μονοτονικό, και όχι στο ατονικό, είναι γιατί σέβομαι τις επιταγές της επίσημης γλώσσας. Ως εκ τούτου, τείνω να θεωρώ αντιδραστικούς τους γράφοντες σε πολυτονικό, μέχρι διαπιστώσεως του ενάντιου (που είναι τα "από συνήθεια" και "από πετριά" -με την θετική ή ουδέτερη έννοια). Δηλαδή αντιμετωπίζω τους πολυτονιστές, σε σχέση με το μονοτονικό, όπως αντιμετωπίζω τους ατονιστές (μαζί και τον εαυτό μου).

 

[daeman]

Συγγνώμη, αλλά στο quick reply δεν έχει στα δεξιά φατσούλες και βαριέμαι να πατήσω go advanced. Αφορμή παρεξηγήσεων. Κοίτα που έγιναν απαραίτητες οι φατσούλες για να διακρίνουμε το ύφος (φατσούλα απογοήτευσης)...

Καμία παρεξήγηση*, αυτό προσπαθώ να προλάβω. Όσο για το αν έγιναν απαραίτητες οι φατσούλες, τώρα τελευταία δοκίμασα κι εγώ να τις αποφεύγω, αλλά φαίνεται πως είναι ανάδρομος ο Ερμής - θεός του εμπορίου, της αγοράς και των φόρουμ, εκτός από ψυχοπομπός. Πάμε πάλι, μετά την ανακεφαλαίωση του π2, ήρεμα και ψύχραιμα - όλοι - όπως (πρέπει να) είναι τα περισσότερα νήματα στη Λέξι. :)

*Να σου πω την αλήθεια, επειδή κι εγώ βαριέμαι να μπαίνω κάθε φορά στο Go Advanced, έχω μάθει τους συνδυασμούς συμβόλων για μερικές φατσούλες που χρησιμοποιώ συχνά.

 

[Zazula]

Από την άλλην, αν η γλώσσα που στηρίζεται το φόρουμ δεν έχει κοινότητα να την μεταφράζει, σε κάθε έκδοση, όπως η phpbb, τότε ναι, πρέπει να ξανακάνεις την δουλειά σε κάθε νέα έκδοση, πράγμα μανίκι.

Και στη vBulletin βρίσκεις ελληνικά pack πάντως, π.χ. http://www.digitalthirst.org/vb-lan...etin-4-1-9-greek-language-pack-forum-cms.html.

 

[drazen]

Ντράζεν, όταν θα μου αποδείξεις με ατράνταχτα επιστημονικά επιχειρήματα -απ' αυτά που αγαπάς- ότι το μοναδικό επιστημονικό εγχείρημα που παραδέχεσαι -ήτοι η επινόηση των τόνων από τους Αλεξανδρινούς- έχει την οποιαδήποτε σχέση αιτιότητας όχι με την αρχαία προσωδία χάριν της οποίας δημιουργήθηκαν, αλλά με τον τρόπο που μιλάμε σήμερα, τότε ορκίζομαι ότι θ' αρχίσω να γράφω κι εγώ πάλι με δασείες, βαρείες και περισπωμένες. Άλλωστε πόσο θα μου πάρει να τα ξαναθυμηθώ, διάολε; Αυτά τα πράγματα είναι σαν το ποδήλατο -μία φορά τα μαθαίνεις.

Α... ξέχασα να σου πω ότι οι Αλεξανδρινοί σκαρφίστηκαν τα σκουληκάκια γιατί τότε τα ελληνικά τα μιλούσε όλη η γνωστή υφήλιος και κάπως έπρεπε να μάθει να τα τονίζει, επειδή με το πέρασμα του χρόνου κάποια πράγματα είχαν ξεχαστεί.
Αφιερωμένο εξαιρετικά.
Νίκελ, ελπίζω να μη χάλασα τον ειρμό της επιχειρηματολογίας σου ;)

Δεν πρόκειται να επιχειρηματολογήσω, όχι τώρα, όχι εδώ. Άλλωστε η επιχειρηματολογική τελεία και παύλα που έβαλα ισχύει.
Για τα πνεύματα, νομίζω ήμουν σαφής.
Όσο για τους τόνους (και μόνο αναβατικό και καταβατικό), σκέψου πόσα προβλήματα του μονοτονικού θα λύνονταν αν τους σημειώναμε (από τα ερωτηματικά μόρια και αντωνυμίες μέχρι τα κτητικά).
Όσο για το επιστημονικό υπόβαθρο μιας έρευνας, κάτι έχω σκεφτεί. Μια προϊδέαση της μεθόδου την έδωσα (μολονότι με ατελέστατη τεχνολογία - ένα παλιοgarageband χρησιμοποίησα για τις ηχογραφήσεις), δεν θυμάμαι πού ακριβώς, σ' αυτήν εδώ την Αγορά.
Ευχαριστώ για την ιστορική πληροφορία. Γηράσκω δ' αεί πολλά διδασκόμενος.

Εγώ πάλι περιμένω να μας πει ο Ντράζεν αν, ακούγοντας [s'iko], μπορεί να ξεχωρίσει αν μιλάμε για το φρούτο ή το ρήμα χωρίς συμφραζόμενα.

Γιατί, με το μονοτονικό μπορείς; Τί είδους επιχείρημα είναι πάλι τούτο; Δεν θα αναστήσουμε την αρχαία προσωδία. Το θέμα είναι να μην χαθεί όση έμεινε ως μουσικότητα, μια περιγραφική επιστήμη να μην καταλήξει κανονιστική.
Νά 'ξερες πόσες φορές οι αλλοδαποί (στην ξενητειά) μαθητές μου με ρωτούν "γιατί αυτό το άρθρο δεν έχει νι;", "γιατί αυτό το ερωτηματικό δεν έχει τόνο;" κ.ά. πολλά.
Εγκαταλείπω εδώ και τώρα το μονοπολυτονικό, μόνον, όμως, προς χάριν κάποιου τελειότερου και με λιγότερες εσωτερικές αντιφάσεις, ασάφειες και αυθαιρεσίες συστήματος.

 

[Hellegennes]

Και στη vBulletin βρίσκεις ελληνικά pack πάντως, π.χ. http://www.digitalthirst.org/vb-lan...etin-4-1-9-greek-language-pack-forum-cms.html.

Είναι καλή η μετάφραση; Θυμάμαι η μετάφραση της phpbb ήταν ψιλοχάλια και κάναμε πολλές διορθώσεις στο phorum, όταν περάσαμε σε Olympus (τότε ήμουν συντονιστής εκεί).

Όσο για τους τόνους (και μόνο αναβατικό και καταβατικό), σκέψου πόσα προβλήματα του μονοτονικού θα λύνονταν αν τους σημειώναμε (από τα ερωτηματικά μόρια και αντωνυμίες μέχρι τα κτητικά).

Σιγά τα προβλήματα. Εγώ μια χαρά διαβάζω -και φαντάζομαι όλοι μας- χωρίς να κολλάω. Ναι, υπάρχουν κείμενα στα οποία υπάρχουν ασάφειες, αλλά αυτά είναι συντακτικά προβλήματα που αφορούν κυρίως αυτόν που υπογράφει το κείμενο. Αυτά δεν πρόκειται να λυθούν ποτέ. Σε ένα σαφές και καλογραμμένο κείμενο, δεν υπάρχει καμμιά ανάγκη για τόνους. Σαφώς και ο γραπτός λόγος δεν είναι τέλεια αναπαράσταση του προφορικού, οπότε μπορείς να εισάγεις νέα σύμβολα επ' άπειρον, για να συμβολίσεις όσο το δυνατόν περισσότερα πράγματα χάνεις, από το πέρασμα στον γραπτό λόγο. Ωστόσο, ο γραπτός λόγος έχει δυνατότητες που λείπουν από τον προφορικό. Ούτε ο προφορικός λόγος είναι τέλειος. Ακόμα και από τον καλύτερο ομιλητή, θα βρεις περιθώρια παρεξήγησης, που είναι και ο λόγος ύπαρξης λογοπαιγνίων. Σε ένα αυστηρά μαθηματικό, γλωσσικό σύστημα, δεν θα χωρούσανε ποτέ λογοπαίγνια.

 

[MelidonisM]

Μια προϊδέαση της μεθόδου την έδωσα (μολονότι με ατελέστατη τεχνολογία - ένα παλιοgarageband χρησιμοποίησα για τις ηχογραφήσεις), δεν θυμάμαι πού ακριβώς, σ' αυτήν εδώ την Αγορά.

(θα σε πουν καθαρευουσιάνο, όμως εσύ) τόνιζε, όπως μιλάς...
....
@all (ἅπασι), πώς μεταφράζουμε τα πολυτονικά σκουληκάκια; wormy dots, polytonic scribbles?
εδώ βλέπω και μυγάκια

 

[SBE]

Τα μεταφράζουμε accent marks ή κάτι παρεμφερές.
Οι υποτιμητικές λέξεις είναι ένδειξη παρόμοιου κολλήματος με αυτούς που γράφουν πολυτονικό για ιδεολογικούς λόγους.

 

[MelidonisM]

Τα μεταφράζουμε accent marks ή κάτι παρεμφερές.
Οι υποτιμητικές λέξεις είναι ένδειξη παρόμοιου κολλήματος με αυτούς που γράφουν πολυτονικό για ιδεολογικούς λόγους.

obsolete/useless diacritics
και το μονοτονικό είναι "υποτιμητικά", ως λεν, άμουσο και μονότονο· ισοδύναμη μετάφραση εδώ:
monotonic orthography is museless and monotonous

 

[azimuthios]

Οι υποτιμητικές λέξεις είναι ένδειξη παρόμοιου κολλήματος με αυτούς που γράφουν πολυτονικό για ιδεολογικούς λόγους.

No further questions, your Honour. Azimuthios rests... :)

 

[Zazula]

Σε ένα αυστηρά μαθηματικό, γλωσσικό σύστημα, δεν θα χωρούσανε ποτέ λογοπαίγνια.

Τα εκπληκτικά λογοπαίγνια με την ταύτιση Χάλογουιν και Χριστουγέννων και με τα 10 είδη ανθρώπων που δεν σκαμπάζουν από δυαδικό είναι μαθηματικά, πάντως.

 

[nickel]

....
@all (ἅπασι), πώς μεταφράζουμε τα πολυτονικά σκουληκάκια; wormy dots, polytonic scribbles?

Μια καλή πρώτη λέξη για τα σκουληκάκια στο γράψιμο είναι squiggles, και δεν θεωρείται υποτιμητική.


Παράδειγμα:
Computer programmers use the tilde in various ways and sometimes call the symbol (as opposed to the diacritic) a squiggle, squiggly, or twiddle. According to the Jargon File, other synonyms sometimes used in programming include not, approx, wiggle, enyay (after eñe) and (humorously) sqiggle (/ˈskɪɡəl/).
http://en.wikipedia.org/wiki/Tilde#Other_uses_2