Υπάρχουν μέθοδοι που δεν παραβιάζουν τον πρώτο νόμο της θερμοδυναμικής. Για την ακρίβεια, τέτοιος είναι ο τρόπος που δημιουργήθηκε το σύμπαν μας, κατά την κυρίαρχη θεωρία (υλοενέργεια απ' το μηδέν). Βέβαια, ακόμα κι αν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε κβαντικές διακυμάνσεις, κατά βούληση, η συνολική ενέργεια που θα παίρναμε θα ήταν μηδέν, για εμάς που βρισκόμαστε έξω από την διακύμανση (στο εσωτερικό της θα ισοδυναμούσε με ενέργεια συμπαντικών διαστάσεων). Η τωρινή μας γνώση περί φυσικής, δεν επιτρέπει την εκμετάλλευση ενέργειας zero-point, αν και κανείς δεν ξέρει τι θα φέρει το μέλλον. Ωστόσο εγώ εννοούσα "θεωρητικά άπειρη". Υπάρχει πολλή ενέργεια στο σύμπαν μας, για να μοιάζει, προς το παρόν, άπειρα ανανεώσιμη.
Ποια είναι τα κακά που αντιπροσωπεύει ο νεοφιλελευθερισμός...
- Thread starter Hellegennes
- Start date
Υπάρχουν μέθοδοι που δεν παραβιάζουν τον πρώτο νόμο της θερμοδυναμικής. Για την ακρίβεια, τέτοιος είναι ο τρόπος που δημιουργήθηκε το σύμπαν μας, κατά την κυρίαρχη θεωρία (υλοενέργεια απ' το μηδέν). Βέβαια, ακόμα κι αν μπορούσαμε να δημιουργήσουμε κβαντικές διακυμάνσεις, κατά βούληση, η συνολική ενέργεια που θα παίρναμε θα ήταν μηδέν, για εμάς που βρισκόμαστε έξω από την διακύμανση (στο εσωτερικό της θα ισοδυναμούσε με ενέργεια συμπαντικών διαστάσεων). Η τωρινή μας γνώση περί φυσικής, δεν επιτρέπει την εκμετάλλευση ενέργειας zero-point, αν και κανείς δεν ξέρει τι θα φέρει το μέλλον. Ωστόσο εγώ εννοούσα "θεωρητικά άπειρη". Υπάρχει πολλή ενέργεια στο σύμπαν μας, για να μοιάζει, προς το παρόν, άπειρα ανανεώσιμη.
panadeli
¥
Ναι μωρέ, κατάλαβα τι εννοούσες.
Αλλά ακόμα κι αν αξιοποιούσαμε κάποιες πηγές ενέργειας που είναι τόσο πληθωρικές ώστε να θεωρούνται πρακτικά άπειρες, όπως η ηλιακή π.χ., και πάλι δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων, ούτε φυσικά και του υπερπληθυσμού. Οπότε ό,τι και να κάνουμε πάντοτε θα κοστίζει. Εκτός αν φορτώνουμε το κόστος συνολικά στους άλλους, όπως γλαφυρά υπαινίσσεται ο Θέμης, οπότε για εμάς θα είναι τζάμπα.
Αλλά ακόμα κι αν αξιοποιούσαμε κάποιες πηγές ενέργειας που είναι τόσο πληθωρικές ώστε να θεωρούνται πρακτικά άπειρες, όπως η ηλιακή π.χ., και πάλι δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων, ούτε φυσικά και του υπερπληθυσμού. Οπότε ό,τι και να κάνουμε πάντοτε θα κοστίζει. Εκτός αν φορτώνουμε το κόστος συνολικά στους άλλους, όπως γλαφυρά υπαινίσσεται ο Θέμης, οπότε για εμάς θα είναι τζάμπα.
Ναι, ο υπερπληθυσμός είναι ένα πρόβλημα. Οι φυσικοί πόροι, όχι και τόσο. Προς το παρόν έχουμε πρόβλημα με τα ορυκτά καύσιμα (που η νέας μορφής ενέργεια θα καταργήσει), με το φαγητό (πρόβλημα που θα λύσει η βιομηχανική) και με το νερό (πρόβλημα που θα λύσει η χημεία, μιας και ο πλανήτης μας έχει νερό να φάνε και οι νερόκοτες). Βέβαια δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα, τα απλοποιώ για να παραμείνουμε στο θέμα*. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εγώ εντοπίζω το πρόβλημα κυρίως στην ενέργεια.
* σε προηγούμενη σελίδα μίλησα για άπειρη ενέργεια και άπειρους πόρους, ως προαπαιτούμενα.
* σε προηγούμενη σελίδα μίλησα για άπειρη ενέργεια και άπειρους πόρους, ως προαπαιτούμενα.
pidyo
New member
Παραθέτω επίτηδες την πρώτη και την τελευταία αναφορά στο θέμα, επειδή βλέπω να επανέρχεται συνεχώς, κι επειδή δεν το σχολίασα ως τώρα, θεωρώντας αυτονόητο τον αντίλογο (κακώς, φαίνεται).
Υπάρχει μια θεμελιώδης παρανόηση εδώ, πολύ χαρακτηριστική της ΤΙΝΑ. Το κόστος, το «there is no free lunch» του Φρίντμαν (που δεν είναι ακριβώς του Φρίντμαν), είναι μια κοινωνική έννοια, εξαρτώμενη από τις εκάστοτε κοινωνικές δομές, όχι θεμελιώδης νόμος της θερμοδυναμικής. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτε σε οποιαδήποτε θεωρία που προκρίνει τη δωρεάν παροχή υπηρεσιών που να αντίκειται στους νόμους της φύσης. Στους νόμους των κοινωνιών μας αντίκειται. Μπορούμε κάλλιστα να αλλάξουμε την κοινωνική αποτίμηση του κόστους, χωρίς να επέμβουμε στους νόμους της θερμοδυναμικής.
Αν θέλετε να μιλήσουμε για το πρόβλημα της πεπερασμένης ύπαρξης φυσικών πόρων και ενέργειας, το πρόβλημα το έχει ο καπιταλισμός, όχι οποιοδήποτε αντίπαλο δέος, επειδή το πρόβλημα των φυσικών πόρων και της ενέργειας είναι πρόβλημα του καταναλωτισμού, για τον οποίο πραγματικά There Is No Alternative εντός των καπιταλιστικών δομών.
(Κι όταν βρω χρόνο -σε καμιά εικοσαριά χρόνια προβλέπω- θα σχολιάσω και το ποστ του Νίκελ, όπου και το ζουμί του προβλήματος -he nailed it, που λένε και στο χωριό μου).
Ο καταναλωτισμός υπήρξε από την αρχή της ιστορίας. Οι μεγαλύτεροι καταστροφείς φυσικών πηγών ήταν οι αρχαίοι λαοί, που ξεπάστρεφαν εκτάσεις ολόκληρες στην επέκτασή τους. Αναρωτιέμαι όμως, στην μη καπιταλιστική Β. Κορέα δεν καταναλώνουν πηγές και ενέργεια λόγω ιδεολογίας ή λόγω έλλειψης;
pidyo
New member
Όχι. Ο καταναλωτισμός είναι ιστορικό προϊόν του ύστερου καπιταλισμού. Δεν πετούσε το εργαλείο του ο παλαιολιθικός άνθρωπος προτού αυτό χαλάσει.
Elsa
¥
Elsa
¥
Η γιαγιά μου δεν πετούσε ούτε τις σακούλες (σπάνιες τότε, και μη διασπώμενες), τις έπλενε, τις στέγνωνε και τις ξαναχρησιμοποιούσε.
Κι όταν κάτι χάλαγε, το μεταποιούσε για να κάνει κάτι άλλο.
Για να μείνουμε στις σακούλες, τις έκοβε λουρίδες κι έφτιαχνε πλεχτά αδιάβροχα χαλάκια για το μπάνιο!
Εμένα η γιαγιά μου ακόμα τα κάνει αυτά, δεν πετάει απολύτως τίποτα, αλλά ωστόσο αγοράζει καινούρια μετά μανίας. Αυτό αποδεικνύει ότι το ένα είναι τελείως άσχετο με τ' άλλο και άρα η ύπαρξη του ενός δεν είναι απόδειξη της ανυπαρξίας του άλλου.
Elsa
¥
Όχι, αποδεικνύει τη διαβρωτική δύναμη της διαφήμισης -ακόμα και στις γιαγιάδες.
Η δικιά μου δεν έβλεπε (γιατί δεν είχε, βασικά, για αρκετά χρόνια) τηλεόραση.
pidyo
New member
Et tu, βρε Bernardina; Κορέα ο ένας, Κίνα εσύ, να πετάξω κι εγώ ένα «ναι, αλλά εσείς σφάζατε Ινδιάνους» να το κάνουμε καφενείο; Τι σχέση έχουν αυτά; Είχαμε το Ελληγεννές αξίωμα ότι δεν υπάρχει εναλλακτική στον νεοφιλελευθερισμό (εννοούσε «στη νεοφιλελεύθερη οικονομία», που δεν είναι το ίδιο πράγμα) δεδομένου των περιορισμών των πρώτων υλών και της ενέργειας). Εγώ είπα ότι αυτό είναι διαστροφή της πραγματικότητας, καθώς, αν υπάρχει κάποια μορφή οικονομικής δομής που σκοντάφτει για δομικούς λόγους, στον περιορισμό πρώτων υλών και ενέργειας, αυτή είναι ο ύστερος καπιταλισμός με την καταναλωτική τροπή του. Τι σχέση έχουν Κινέζοι, Κορεάτες και λοιποί; Τους υπερασπίστηκα ώστε να χρησιμεύουν ως αντεπιχείρημα; Τα πρώην «κομμουνιστικά» καθεστώτα είχαν όλα το τικ της διαρκούς ανάπτυξης (με ό,τι το τικ αυτό συναπέφερε) ως απάντησης στην αποτελεσματικότερη παραγωγή πλούτου στον δυτικό κόσμο. Δεν έχει όμως καμιά δομική συνάφεια ο καταναλωτισμός με τα καθεστώτα αυτά.
bernardina
Moderator
Βρε Πιδύμ' καταρχάς ούτε συμψηφίζω ούτε κατεβάζω τη συζήτηση σε επίπεδο καφενείου. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν εννοώ τίποτε διαφορετικό από αυτό που λες κι εσύ στην κατακλείδα σου:
Δύτη, δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο αυτός και ο εκείνος. Τη δική σου θέση δεν τη βλέπω (ή κάνω πως δεν) πάνω σ' αυτά που λέω. Ανιστόρητοι και αστήρικτοι αφορισμοί θα με βρίσκουν πάντοτε απέναντί τους απ' όποια χείλη κι αν εκφέρονται. Ειδικά από χείλη ευφυών και κατά δήλωσή τους προοδευτικών, γιατί τότε μυρίζομαι και σκοπιμότητα. Και αρνούμαι να κολυμπήσω μέσα στον χυλό του "δεν έχουμε δημοκρατία" και "η χούντα δεν τελείωσε το εβδομήντα τρία".
Μ' αυτή την έννοια, σε τι διαφωνούμε; Πότε έδωσε οποιοδήποτε καθεστώς σημασία στην προστασία του περιβάλλοντος, στη χρηστή εκμετάλλευση των φυσικών πόρων (για τους ανθρώπινους δεν συζητώ, θα πάμε πολύ μακριά), στην πρόνοια για τα απόβλητα της παραγωγής, στην έρευνα και την ανάπτυξη εναλλακτικών τρόπων; Το Θρι Μάιλς Άιλαντ χορεύει χεράκι χεράκι με το Τσερνόμπιλ. Χονδρικά, η διαφορά είναι ότι ο καπιταλισμός -βλέπε κυρίως Αμερική- έριχνε πάντα το βάρος στην ατομική ευμάρεια (κοινωνία της αφθονίας) ενώ τα κράτη του υπαρκτού στη γιγάντωση των λαϊκών δημοκρατιών per se. Σαν να μην υπήρχε αύριο. Και για τους μεν και για τους δε. Αυτό εννοούσα και πιστεύω πως δεν διαφωνείς. ;)
Δύτη, δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο αυτός και ο εκείνος. Τη δική σου θέση δεν τη βλέπω (ή κάνω πως δεν) πάνω σ' αυτά που λέω. Ανιστόρητοι και αστήρικτοι αφορισμοί θα με βρίσκουν πάντοτε απέναντί τους απ' όποια χείλη κι αν εκφέρονται. Ειδικά από χείλη ευφυών και κατά δήλωσή τους προοδευτικών, γιατί τότε μυρίζομαι και σκοπιμότητα. Και αρνούμαι να κολυμπήσω μέσα στον χυλό του "δεν έχουμε δημοκρατία" και "η χούντα δεν τελείωσε το εβδομήντα τρία".
pidyo
New member
Ακόμη και στις ασυνταξίες του; Άκου «δεδομένου των περιορισμών». Ήμαρτον Παναΐα μ'.
Απλώς συζητούσαμε για διαφορετικά πράγματα. Εγώ δεν αναφερόμουν στην προστασία του περιβάλλοντος και τη χρηστή εκμετάλλευση των φυσικών πόρων, αλλά στη δομική σχέση καταναλωτισμού και περιορισμού των πόρων. Το ξεκαθαρίσαμε όμως.
bernardina
Moderator
Δεν είσαι ο μόνος που το αμφισβητεί και εκνευρίζεται.
Ο Σύριζα όμως αποτελεί ιδιάζουσα περίπτωση, γιατί πιστεύω ότι ένα κομμάτι του πιστεύει πράγματι αυτά που λέει, ένα άλλο έχει μυριστεί προ πολλού τα βρόμια και μάλλον έχει πανικοβληθεί, ένα τρίτο ζει σε κατάσταση μόνιμης και ανίατης άρνησης (με την κλινική έννοια) και ένα τέταρτο έχει αρχίσει ήδη να συντάσσεται και να συμπορεύεται με ό,τι πιο σάπιο και κατάπτυστο είχε να δείξει μέχρι σήμερα η ελληνική κοινωνία. Υπ' αυτή την έννοια, η απογοήτευσή μου από παλιούς συντρόφους που κάποτε θεωρούσα σοβαρούς, είναι απύθμενη.
Ας συνυπολογίσουμε, όμως (και ας το δώσουμε ως ελαφρυντικό), ότι όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά όλη η Ευρώπη σήμερα αρμενίζει σε αχαρτογράφητα νερά. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο να "καίγονται" τόσο αστραπιαία εν καιρώ ειρήνης τα πολιτικά πρόσωπα. Δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί ηγέτες της Ευρώπης είναι "λίγοι" ή "μικρότεροι" από παλιότερους (γιατί έχει ακουστεί κι αυτό) -είναι ότι οι καταστάσεις τούς υπερβαίνουν.
Συγνώμη για την παρέκβαση, συνεχίστε. :)
Για να είμαστε δίκαιοι, το ατύχημα στο Three Miles Island έβγαλε ραδιενέργεια ίση με το 1/2 αυτού που βγάζει μια ακτινογραφία θώρακα, ενώ το Τσέρνομπιλ έβγαλε 1,000,000 φορές περισσότερη (ο αριθμός δεν είναι σχήμα υπερβολής, είναι πραγματικός). Αυτό είναι σαν να συγκρίνεις την τωρινή εξωτερική θερμοκρασία με την θερμοκρασία στον πυρήνα του Ήλιου.
Μπα, δεν έχει καθόλου να κάνει με διαφήμιση. Αυτά που αγοράζει δεν είναι προϊόντα που διαφημίζονται (κυρίως κουζινικά, τραπεζομάντηλα και λοιπά οικιακά).
Να δεις που θα πηγαίνει κρυφά από σένα και θ' αγοράζει αλέκιαστα τραπεζομάντιλα!... :twit:
:lol::lol::lol:
Πρέπει οπωσδήποτε να την ρωτήσω.:glare:
panadeli
¥
Προφανώς μπορούμε. Εμένα, ας πούμε, που είμαι εκπαιδευτικός, μπορεί να αποφασίσει η κυβέρνηση να με αναγκάσει δια της βίας να δουλεύω και να παρέχω δωρεάν παιδεία, χωρίς να με πληρώνει. Τότε η παιδεία πράγματι θα είναι δωρεάν, γιατί θα βασίζεται σε δουλική εργασία. Βέβαια θα κρατήσει λίγο, γιατί ύστερα από μερικές βδομάδες θα πεθάνω από ασιτία. Αλλά και εκεί υπάρχει λύση: μπορούν μετά να υποχρεώσουν κάποιον άλλον ταλαίπωρο να παρέχει "δωρεάν" παιδεία, μετά από λίγες βδομάδες κάποιον άλλον, κ.ο.κ. Έτσι μπορεί πράγματι να υπάρξει δωρεάν παιδεία. Αλλά μόνο έτσι.
Εδώ έχω σοβαρό πρόβλημα κατανόησης. Το πρόβλημα των πεπερασμένων φυσικών πόρων είναι πρόβλημα του καπιταλισμού;; Αυτό δηλαδή τι σημαίνει; Ότι σε μια μη καπιταλιστική οικονομία οι πόροι δεν θα είναι πεπερασμένοι ή ότι σε μια μη καπιταλιστική οικονομία δεν θα υπάρχει ανάγκη για φυσικούς πόρους;; Μια μη καπιταλιστική οικονομία δεν θα χρησιμοποιεί νερό; Δεν θα χρησιμοποιεί πηγές ενέργειας; Δεν θα χρησιμοποιεί πρώτες ύλες;
Και αντιρεαλιστικά, θα πρόσθετα. Εξαιτίας του καπιταλισμού, έχουμε κατά πολύ περισσότερη δασοκάλυψη απ' ό,τι πριν από έναν αιώνα. Μόνο η Ελλάδα, και παρά τις πυρκαγιές του 2007, έχει περίπου 10% περισσότερη δασοκάλυψη απ' ό,τι το 1990. Η καπιταλιστική ανάγκη για χαρτί, έχει δημιουργήσει πολύ περισσότερα δάση απ' ό,τι είχαμε πριν, για να καλύψει την ζήτηση. Επίσης έχουμε πολύ αποτελεσματικότερη δασοπροστασία, χάρη στον καπιταλισμό και τα επιτεύγματά του (τεχνολογία).
Χέλλε, θα ήθελα πάντως να ακούσω την απάντησή σου στην επόμενη αντίφαση, που επισήμανε (βλ. πιο πάνω) ο π2.