Με αφορμή ένα σχολείο και τη στάση του απέναντι στους Ρομά...

[Hellegennes]

Άνθρωπέ μου, τον διάβασες το σύνδεσμο που έβαλα, για την υπόθεση που αναφέρεται και στο ποστ του Ζάζουλα; ΝΑΙ!!!!

Βρε κορίτσι μου, τα διάβασα αυτά. Αλλά εκεί ο πορτιέρης ήταν αρκετά ηλίθιος για να βάλει άλλους όσο έδιωχνε αυτούς, με την δικαιολογία του γεμάτου μαγαζιού και φυσικά ο ενάγων ήταν αρκετά τυχερός ώστε να έχει μάρτυρες. Προφανώς ο νόμος σε προστατεύει απέναντι στην βλακεία -του πορτιέρη, εν προκειμένω.[/quote]

Δεν θα παραπέμψω σε βιβλία, για να ακούσω πάλι ότι αυτοί που τα γράφουν είναι σκιτζήδες: λίγη αυτοπαρατήρηση βοηθάει στο να καταλήξει κανείς σε αυτό το συμπέρασμα.

Ουδέποτε είπα κάποιον σκιτζή ενώ έκανε σοβαρή έρευνα. Τις δε ερωτήσεις που λες σούπα, τις έκανα γιατί επιμένετε στο τι λέει ο νόμος για να αποδείξετε ότι κάτι είναι εκ των πραγμάτων άδικο. Λοιπόν, λες ότι η κοινωνία μας δεν είναι κοινωνία αγγέλων. Βέβαια η κοινωνία φταίει σ' αυτό, αλλά δεν διαφωνώ. Ναι, δεν είμαστε όλοι άγγελοι. Μέχρι να γίνουμε άγγελοι, λες, χρειαζόμαστε νόμους. Αλλά ούτε και οι νόμοι είναι τέλειοι. Μέχρι λοιπόν να γίνουν τέλειοι, θα εξανίσταμαι γι' αυτούς που είναι άδικοι. Ευτυχώς αυτό το δικαίωμα μού το δίνει η δημοκρατία, μαζί με το δικαίωμα να εγκαταλείψω την χώρα. Ευχαριστώ, κράτος.

 

[Palavra]

Σηκώνω τα χέρια ψηλά.

 

[Elsa]

Έτσι είναι...Η βλακεία χέρι χέρι με το φόβο, με τρομαχτικά αποτελέσματα.

Είναι αυτοί που πιστεύουν (όπως και οι γιατροί τους) στην herd immunity...

 

[nickel]

Του ρήματος; Προΐσταμαι; Προστέκομαι; Προστήνομαι;

http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10374-agent-based-model&p=128557&viewfull=1#post128557

 

[SBE]

Eξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Δηλαδή ο προστημένος είναι ο εκπρόσωπος;

 

[drsiebenmal]

Ο προστηθείς ήταν η ντουλάπα που ήταν στημένη μπροστά από την πόρτα.

 

[nickel]

Στη σχέση προστήσεως (principal-agent relationship), προστήσας είναι ο principal και προστηθείς ο agent. Μη φτιάχνετε κι άλλους ανύπαρκτους τύπους!

 

[SBE]

Πάω να πιώ μια προστυμμένη λεμονάδα μπας και καταλαβω...

 

[azimuthios]

Ο Κώστας και με κατάλαβε και έβαλε και τα πράγματα στη θέση τους, όσον αφορά παρεξηγήσεις που πήγαν πάλι να δημιουργηθούν χωρίς λόγο και ουδέποτε επιδίωξα.

Για ένα πράγμα είμαι σίγουρος, ίσως ακόμα πιο πολύ και από το πώς με λένε. Ποτέ μα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ δεν πρόκειται να καταλάβει ο άτεκνος, αυτόν που αγωνιά κάθε μέρα για την εκπαίδευση και υγεία των παιδιών του, σε μια χώρα που τίποτε δεν είναι στη θέση του και αυτονόητο.

Κι εγώ έλεγα κάποτε πολλά και τώρα αν όχι όλα, αλλά τα περισσότερα, τα έχω κάνει γαργάρα... ;)

Όσο για τα νήματα, που λέει ο δόκτορας, έχω λίγο χρόνο να διαβάζω ό,τι ενδιαφέρον γράφετε, αλλά δεν είμαι από αυτούς που θα γράψουν 5.000 λέξεις για ένα νήμα που δεν θα οδηγήσει και πουθενά τελικά. Προτιμώ να γράψω μια πραγματεία ή ένα διήγημα... και να περιορίζομαι να γράφω κάνα σχόλιο ή να βοηθάω εκεί που πρέπει και μπορώ. :)

Το μόνο που με πείραξε διαβάζοντας αυτό το νήμα και έγραψα το σχόλιό μου είναι η απουσία ιεράρχησης των θεμάτων της καθημερινής ζωής, καθώς σίγουρα υπάρχουν σοβαρότερα για να φτιάχνουμε νήματα και σίγουρα κατ' εμέ μεγαλύτερος είναι ο ρατσισμός και αποκλεισμός που υφίστανται εκατομμύρια Έλληνες αυτή τη στιγμή από αυτόν του οποίου έπεσαν θύμα μια χούφτα Ρομά, αλλά και αυτό μου το εξήγησε η SBE και δέχομαι τα γραφόμενά της.

 

[Costas]

Την 8η Σεπτεμβρίου 2003 και περί το μεσονύκτιο ο ενάγων μαζί με έναν φίλο του, ο οποίος εξετάστηκε ως μάρτυρας στο ακροατήριο, επιχείρησαν να επισκεφθούν το ανωτέρω κατάστημα της εναγομένης για τη νυκτερινή τους διασκέδαση, πλην όμως κάποιος από τους υπαλλήλους της εναγομένης, ο οποίος βρισκόταν στην είσοδο του καταστήματος και είχε προστηθεί από τη τελευταία προς τούτο, απαγόρευσε σ΄ αυτούς την είσοδο στο κατάστημα, χωρίς εύλογη αιτία. Ειδικότερα δεν αποδείχθηκε ότι το κατάστημα ήταν πλήρες και για λόγους ασφαλείας δεν επιτρεπόταν η είσοδος και άλλων ατόμων σ’ αυτό, όπως αβάσιμα ισχυρίζεται η εναγομένη, διότι κατά την παραμονή του ενάγοντος και του ανωτέρω μάρτυρος στην είσοδο του καταστήματος, επετράπη από τον ίδιο υπάλληλο σε άλλους πελάτες να εισέλθουν στο κατάστημα.​

http://www.thebarrister.gr/modules/news/article.php?storyid=163

Τι μου θύμισες τώρα...Φτηνά τη γλίτωσα με bird's claw. Και αποδίπλα περνάγανε οι γκόμενες...Από τότε λέω: δε με θέλετε; δε σας θέλω εγώ δύο. Αλλά αυτό δεν είναι ισονομία, απλώς οδηγός επιβίωσης.
Άμα μου πει όμως η κλινική "δε σε δέχομαι γιατί είσαι π.χ. γύφτος", τότε θα γίνω...Μπέσι Σμιθ; (καλά, μύθος είναι κι αυτός)

 

[Hellegennes]

Άμα μου πει όμως η κλινική "δε σε δέχομαι γιατί είσαι π.χ. γύφτος", τότε θα γίνω...Μπέσι Σμιθ; (καλά, μύθος είναι κι αυτός)

Δεν πρόκειται ποτέ να σου πουν τέτοιο πράγμα, ακόμα κι αν αυτός είναι ο λόγος. Στις περισσότερες παμπ και μπαρ, μού ζητάνε ταυτότητα ενώ δίπλα μου περνάνε τα 18χρονα στην έτσι. Μου ζητάνε βέβαια ταυτότητα γιατί τούς κάνω για μικρότερος κι όχι για κανέναν άλλον λόγο, αλλά κι αυτό είναι είδος διάκρισης. Εγώ το βλέπω χιουμοριστικά, δεν προσβάλλομαι. Μια φορά θυμάμαι πηγαίναμε σε ένα μπαράκι με έναν φίλο και ο πορτιέρης μού είπε "εσύ μπες, ο φίλος σου όχι". Τότε ο φίλος μου είπε ότι δεν μας έβαλε μέσα γιατί είμαστε Έλληνες. Όχι, τού λέω, το μαγαζί είναι γεμάτο Έλληνες, εμένα μού είπε να μπω κι εσένα δεν σε επέτρεψε γιατί φοράς σπορτέξ. Βέβαια κι αυτό διάκριση είναι. Αλλά η διαδικασία να κάνεις μήνυση δεν αξίζει (συν ότι δεν είχαμε μάρτυρες, πράγμα που συμβαίνει στο 99% των περιπτώσεων).

 

[SBE]

Έτσι από περιέργεια, στην Ελλάδα έχουν το δικαίωμα οι δημόσιοι χώροι να αρνηθούν την είσοδο σε μεθυσμένους ή σε άτομα που κάνουν φασαρία, ή θα φάνε πρόστιμο που προσβάλανε τον πελάτη;

 

[Alexandra]

''Την αναγνωρίζετε; Είναι η περίφημη Άμεση Δημοκρατία, με την οποία μας είχατε πρήξει ορισμένοι"

 

[SBE]

Σχόλιο- απάντηση γονέα του σχολείου, από το tvxs.
To ότι βέβαια κανονικά θα έπρεπε να είχαν πάρει συνέντευξη από κανέναν γονιό το έχουμε πει.
Παραθέτω το σχόλιο όπως έχει για να μην τρέχουμε να το βρούμε μετά:

Επειδή το θέμα πήρε λανθασμένη κατεύθυνση, να διευκρινίσω λοιπόν κάποια πράγματα ως γονέας, αλλοδαπός και ψηφοφόρος της συγκεκριμένης ψηφοφορίας. 1) Το ερώτημα προς τους γονείς ήταν αν συμφωνούν με την εγκύκλιο για το τμήμα Ρομά; Και ΟΧΙ αν δεχεστε τους Ρομα; Έχει τεράστια διαφορά! Η εγκύκλιο ήταν πρόχειρη και αρκετά ελλιπής. Σε αυτή την ψηφοφορία, συμμετείχαν και άλλοι αλλοδαποί που έχουν παιδιά σε αυτά τα σχολεία, όπως Αλβανοί και άλλες εθνικότητες, άρα δεν βλέπω το ρατσιστικό κομμάτι της υπόθεσης διότι όλα αυτά τα παιδιά έγιναν δεκτά και χωρίς κανέναν πρόβλημα... ακόμα παιδιά και με κινητικά προβλήματα υπάρχουν. Όλο το θέμα έχει να κάνει τις συνθήκες υγιεινής και αν τα παιδιά αυτά είναι εμβολιασμένα, έχουν βιβλιάριο υγείας, έχουν περάσει τις ιατρικές εξετάσεις όπως περνάνε όλα τα υπόλοιπα παιδιά μας. Έχει να κάνει με την ανησυχία των γονιών για την συμπεριφορά των παιδιών αυτών, αναφέρομαι για το λεγόμενο bullying (σχολικός και εξωσχολικός εκφοβισμός). Δηλαδή, θα κάνουν οι δάσκαλοι παρατήρηση σε ένα από αυτά τα παιδιά για να συμμορφωθεί και την επόμενη μέρα θα είναι έξω 15 οικογένειες, τα μεγαλύτερα αδέλφια όπως συνηθίζουν να το κάνουν σε διάφορες περιοχές της χώρας; Ποιος μας εγγυάται την ασφάλεια των παιδιών μας; Πρώτα, ας μας καλύψει το υπουργείο παιδείας (που παίρνει τα ανάλογα κονδύλια από την Ε.Ε. για το συγκεκριμένο πρόγραμμα) και φυσικά, να έρθουν να ενταχθούν στα σχολεία μας.

Οπότε αν καταλαβαίνω καλά το πρόβλημα είναι ένα μικρό που λύνεται εύκολα κι ένα μεγάλο που λύνεται δύσκολα.
Το σημαντικότερο που λέει ο γονιός: θα κάνουν οι δάσκαλοι παρατήρηση σε ένα από αυτά τα παιδιά για να συμμορφωθεί και την επόμενη μέρα θα είναι έξω 15 οικογένειες, τα μεγαλύτερα αδέλφια όπως συνηθίζουν να το κάνουν σε διάφορες περιοχές της χώρας;

Μου λέει μια φίλη μου καθηγήτρια σε σχολείο με τάξεις Ρομά, που τη ρώτησα, ότι αυτό έχει συμβεί στο σχολείο της, όπως επίσης ότι συχνά ο δάσκαλος έπρεπε να κάνει τον διαιτητή στο διάλειμμα και ήταν αντιμέτωπος με όλη τη συνοδεία. Δε βλέπω τίποτα περίεργο σε αυτό, φυσικό είναι όταν μία ομάδα αισθάνεται ότι είναι στο περιθώριο να πιστεύει ότι θα αμυνθεί με συμμορίες και με αντικοινωνική συμπεριφορά. Ακόμα χειρότερα, όταν η ομάδα αυτή βλέπει την οργανωμένη κοινωνία σαν εχθρό του τρόπου ζωής της. Αλλά αυτό δείχνει ότι έχουμε να κάνουμε με μεγαλύτερο πρόβλημα από το ότι το γυφτάκι είναι άπλυτο και λέει κακές κουβέντες.

 

[nickel]

Από την αρχή, δεν υπήρχαν επαρκείς πληροφορίες που θα επέτρεπαν να προχωρήσουμε σε μια πιο ουσιαστική συζήτηση για τους λόγους που διαμόρφωσαν το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας και για το τι πρέπει να κάνει η πολιτεία πέρα από την εφαρμογή του νόμου — διότι δεν αρκεί η εφαρμογή του νόμου, πιστεύω. Θα άξιζε να περιμένουμε να μάθουμε ποιο ακριβώς είναι το ζήτημα και να προχωρήσουμε πέρα από την είδηση. Και όχι, αντ’ αυτού, να πάμε πίσω στην ιστορία θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου, στο απαρτχάιντ ή στο back of the bus, και να ξανασυζητάμε για πράγματα που έχουν λυθεί.


Και μπράβο στην SBE για το «λαβράκι».

 

[Hellegennes]

Και όχι, αντ’ αυτού, να πάμε πίσω στην ιστορία θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου, στο απαρτχάιντ ή στο back of the bus, και να ξανασυζητάμε για πράγματα που έχουν λυθεί.

Όση σχέση έχει η ύπαρξη ιδιοκτησίας με την κλοπή, άλλο τόσο έχουν κι αυτά που είπα με το απαρτχάιντ. Κι όταν λες "έχουν λυθεί", υπό ποια έννοια το λες; Πώς λύθηκαν;

 

[nickel]

Μηνύματα υπ’ αριθμ. 10, 16, 17, 46 και άλλα.
Η αρχική είδηση (#1) λέει: «Οι σύλλογοι γονέων του 7ου και 10ου Δημοτικού σχολείου Χαλανδρίου πήραν απόφαση να μη γίνονται δεκτά στα εν λόγω σχολεία παιδάκια Ρομά!» Στη διατύπωση αυτή, η ιστορία έχει δώσει απάντηση: Θα γίνουν δεκτά και ας φύγεις εσύ αν δεν σου αρέσει. Το ζήτημα λοιπόν είναι πέρα από την είδηση: αν υπάρχει πρόβλημα με τα συγκεκριμένα παιδιά, πώς θα λυθεί. Αλλά δεν μπορούμε να αοριστολογούμε χωρίς να γνωρίζουμε το ειδικό πρόβλημα που βλέπουν οι 234 ή το ευρύτερο της ένταξης των παιδιών Ρομά στο δημοτικό σχολείο. Το μόνο που μπορούμε να συζητήσουμε είναι το ότι η διατύπωση «οι γονείς ... πήραν απόφαση να μη γίνονται δεκτά στα εν λόγω σχολεία παιδάκια Ρομά», έτσι σκέτη, όπως μας δόθηκε, μόνο ρίγη μπορεί να προκαλέσει, όχι συζήτηση.

 

[SBE]

Μα από την αρχή είπαμε ότι η είδηση ήταν μισή, γιατί δεν ξέραμε γιατί οι γονείς πήραν αυτή την απόφαση. Τουλάχιστον το είπαν όσοι πρόσεξαν ότι η είδηση είναι μισή.
Με την είδηση μισή όμως, όποιος δεν θέλει να κρατήσει μικρό καλάθι (ΚΜΚ στο εξής) δίνει ερμηνείες που εκφράζουν τις προσωπικές του ανησυχίες και απόψεις - στην προκειμένη περίπτωση ότι οι Έλληνες είναι ρατσιστές* ή ότι η ΧΑ έχει διεισδύσει παντού. Ενδιαφέρον έχει και το ότι τα ΜΜΕ αναδημοσίευσαν την είδηση μισή, κι υποψιάζομαι ότι αυτό δεν είναι τυχαίο. Ξέρουν καλά τους αναγνώστες τους και ότι πολλοί δεν είναι ΚΜΚ, και εγώ το συνδέω και με το άρθρο στο άλλο νήμα για τα παλιοσίδερα. Κάποια ΜΜΕ θέλουν να πουλήσουν αυτή την εικόνα της χώρας όπου κάθε πρόβλημα υπάρχει μόνο στη φαντασία των "ρατσιστών". Είτε για να κολακέψουν τους αναγνώστες της σχολής της πολιτικής ορθότητας που κρυφοπερηφανεύονται ότι είναι καλύτεροι από τους συμπολίτες τους ή πιο πονόψυχοι (ίδια περίπτωση με τις θεούσες και τους θεούσους που νομίζουν ότι είναι πιο χριστιανοί από τους άλλους χριστιανούς**), είτε γιατί πουλάει το θέμα (και αν πουλάει, πουλάει γιατί μπορούμε να χαιρόμαστε που δεν είμαστε εμείς έτσι), είτε γιατί είναι κι αυτός ένας τρόπος να σπρώξουμε κάτω από το χαλί κάποια δύσκολα προβλήματα, κι αυτό κάνουμε εδώ και πολλά χρόνια σαν κοινωνία.
Τέλος πάντων, δε λέω περισσότερα γιατί θα είναι εκτός θέματος σε λίγο.

*Αυτό δε σημαίνει ότι κάποιοι γονείς δεν είναι ρατσιστές ή ότι δεν υπάρχει ρατσισμός στην Ελλάδα
** η μια θρησκεία αντικατέστησε την άλλη, δηλαδή

 

[Marinos]

Όση σχέση έχει η ύπαρξη ιδιοκτησίας με την κλοπή, άλλο τόσο έχουν κι αυτά που είπα με το απαρτχάιντ.

Συ είπας.

 

[Palavra]

Το 2004 έγινε αυτό:

14 Σεπτεμβρίου – 12 Οκτωβρίου 2005: Μη Ρομά γονείς καλούν σε αποχή μέχρι να φύγουν τα παιδιά Ρομά από το σχολείο «τους». Παιδιά Ρομά πηγαίνουν στην απογευματινή τάξη με αστυνομική προστασία, μετά από αίτημα του ΕΠΣΕ προς το ΑΤ Ασπροπύργου, τη μόνη κρατική αρχή που, όταν δεν δέχθηκε άνωθεν παρεμβάσεις, συστηματικά υπεράσπισε τα δικαιώματα των Ρομά. Αποσπάσματα δύο επιστολών της ΕΛΑΣ που περιγράφουν την κατάσταση ακολουθούν και είναι εύγλωττα. Εκτοξεύονται απειλές κατά εθελοντών ΕΠΣΕ και άλλων. ​

(Από το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι)


Και το 2008 έγινε αυτό:

ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ, ΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ (ΕΔΔΑ), ΟΜΟΦΩΝΩΣ,
1. Συνεκδικάζει την ένσταση της Κυβερνήσεως όσον αφορά τη μη εξάντληση των εσωτερικών ενδίκων μέσων και την απορρίπτει.
2. Κάνει δεκτή την προσφυγή ως παραδεκτή.
3. Κρίνει ότι υπήρξε παραβίαση του άρθρου 13 της Συμβάσεως.
4. Κρίνει ότι υπήρξε παραβίαση του άρθρου 14 της Συμβάσεως σε συνδυασμό με το άρθρο 2 του Πρώτου Πρωτοκόλλου.
5. Κρίνει ότι
α) το διάδικο Κράτος υποχρεούται να καταβάλει, εντός τριών μηνών από της ημερομηνίας κατά την οποία η απόφαση θα καταστεί οριστική συμφώνως προς το άρθρο 44 παρ. 2 της Συμβάσεως, σε κάθε έναν από τους προσφεύγοντες το ποσό των 6.000 ευρώ για ηθική ζημία και από κοινού το ποσό των 2.000 ευρώ για έξοδα και δικαστική δαπάνη, πλέον οποιουδήποτε ποσού ήθελε οφείλεται ως φόρος, (...)​

Δηλαδή, η Ελλάδα (δηλαδή οι Έλληνες φορολογούμενοι, δηλαδή εμείς), για ίδια υπόθεση υποχρεώθηκε να πληρώσει από 6.000 ευρώ σε 11 προσφεύγοντες, και 2.000 ευρώ δικαστική δαπάνη.


Αγγλικά
Γαλλικά
Ελληνικά