Με αφορμή ένα σχολείο και τη στάση του απέναντι στους Ρομά...

[Hellegennes]

Άντε να δούμε τι άλλο θ' ακούσουμε εδώ μέσα... Το κράτος έχει τη διακριτική ευχέρεια να αποφασίζει με γνώμονα το κοινό συμφέρον το πώς θα διαχειριστεί τις παροχές του (προϋποθέσεις κλπ) και το τι εκμετάλλευσης αυτές θα τυγχάνουν από τους πολίτες. Μια τριτοβάθμια εκπαίδευση που δέχεται τους πάντες ανεξαιρέτως θα έχει μεγαλύτερη φορολογική επιβάρυνση στο κοινωνικό σύνολο, οπότε επιλέγεται μια χρυσή τομή με κάποια θεωρούμενα ως αξιοκρατικά κριτήρια.

Αξιοκρατικά δεν είναι ούτε με σφαίρες. Δεν μπορεί να είναι αξιοκρατικό ένα κριτήριο που βασίζεται σε τελείως ράντομ παράγοντες. Όσο για το ότι αν προσφερόταν σε όλους θα ήταν μεγαλύτερο το κόστος, το ίδιο ισχύει για όλες τις παροχές του κράτους, οπότε αυτό δεν είναι επιχείρημα. Εξάλλου το κράτος μού απαγορεύει και να μορφωθώ τριτοβαθμίως και χωρίς την δική του συμβολή, αφού δεν επιτρέπονται τα ιδιωτικά, τριτοβάθμια ιδρύματα. Διπλή καταστρατήγηση.

Το ενδεχόμενο ο νόμος να είναι δίκαιος και η πλειονότητα να επιλέγει (συνειδητά ή από άγνοια) να παρανομεί, αυτό ούτε καν περνά απ' το μυαλό σου;

Όχι. Γιατί εκεί που ο νόμος είναι δίκαιος η πλειονότητα επιλέγει να τον υπακούει. Άρα, κάτι τρέχει με τον νόμο και όχι με την κοινωνία. Η απόδειξη βρίσκεται στην κοινωνία, πάντα. Το ίδιο συμβαίνει και με αυτό που ρώτησε η Παλάβρα (Τι θα εμποδίσει όλους τους ιδιοκτήτες καφέ να μιμηθούν τον ιδιοκτήτη του φανταστικού καφέ σου; ). Αυτό που θα τον εμποδίσει δεν μπορεί να είναι ο νόμος, γιατί τον νόμο τον παρακάμπτει πολύ εύκολα. Λέει ότι τα τραπέζια είναι πριβέ και τελείωσε. Αν όμως ο νόμος παρακάμπτεται τόσο εύκολα, κατά την δική σας θεώρηση, αφού είναι το μόνο που μπορεί να εμποδίσει τον ιδιοκτήτη να γίνεται ρατσιστής, γιατί δεν έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα; Δεν έχω δει στ' αλήθεια μαγαζί να μην δέχεται π.χ. μαύρους. Άρα πάλι η απόδειξη βρίσκεται στην κοινωνία. Αυτό που τον εμποδίζει είναι η παιδεία και ο πολιτισμός του και όχι ο γενικόλογος και αυθαίρετος νόμος που παρακάμπτεται σαν αστείο. Το ίδιο λοιπόν συμβαίνει και με την δικαιοσύνη. Οι δίκαιοι νόμοι εφαρμόζονται από το σύνολο της κοινωνίας. Οι παράλογοι ή άδικοι νόμοι δεν εφαρμόζονται.

 

[Zazula]

Στο πρώτο, ενώ σου λέω ότι τοποθετούμαι επί της αρχής και μόνον, κι όχι για να ανοίξει κάποια ad hoc συζήτηση για το πόσο καλή ή σωστή είναι κάποια όψη της υλοποίησης στην πράξη· εσύ επιμένεις να στέλνεις την μπάλα στην εξέδρα. Σόρι, αλλά εγώ δεν τρέχω να την μαζέψω — εσύ την έστειλες, εσύ να πας να την φέρεις. Για το δε ότι όλες οι παροχές του κράτους όταν προσφέρονται σε όλους ανεξαιρέτως έχουν μεγαλύτερο κόστος κι ότι αυτό «δεν είναι επιχείρημα», ειλικρινά το άλμα που κάνεις είναι απερίγραπτο: Πού ακριβώς διαφωνείς; Ισχύει ή δεν ισχύει ότι το κόστος και η ανταποδοτικότητα των όποιων κρατικών παροχών υπολογίζεται (με όποιον τρόπο υπολογίζεται, ας μην αρχίζουμε πάλι!) και από αυτά εξαρτάται το πώς ακριβώς θα διοχετευτεί η παροχή στην κοινωνία; Το να μην έχεις δωρεάν φάρμακο απ' το κράτος επειδή δεν συγκέντρωσες τα απαραίτητα ένσημα την τελευταία τριετία, είναι ή δεν είναι κι αυτό "ράντομ"; Ή μόνη μας εμμονή πρέπει να είναι οι Πανελλαδικές, επειδή έτυχε να είναι το δικό σου pet hate για τον οποιονδήποτε λόγο; Το 'χεις ξανανοίξει το θέμα και σου 'χαν δοθεί τεκμηριωμένες απαντήσεις και τότε. Κι άλλωστε το κράτος δεν σου απαγορεύει καθόλου να μορφωθείς χωρίς τη δική του συνδρομή, π.χ. να κάνεις αυτό που έκανες κι εσύ και σπούδασες έξω και μετά έχει μηχανισμό για να αναγνωρίσει τον τίτλο σου.

Για το δεύτερο, όταν κάποιος είναι απόλυτα, ανυποχώρητα και αμετάβλητα πεπεισμένος ότι υπάρχει αμφιμονοσήμαντη συσχέτιση δίκαιου και εφαρμογής του (δηλ. αν δεν εφαρμόζεται απ' τους περισσότερους, σημαίνει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι άδικο), και ειδικά στην Ελλάδα με την παράδοσή της στην καταστρατήγηση των νόμων, εγώ δεν έχω τι να συζητήσω μαζί του. Και μην μ' αρχίσεις μετά στο "γιατί δεν κάθομαι να συζητήσω", διότι η απάντηση είναι προφανής: Την επιχειρηματολογία που συγκέντρωσα επί του θέματος δοκίμασα πρώτα και την εξέθεσα στο ντουβάρι του σπιτιού μου — και δεν έδειξε να συγκινείται. Και (υποθέτω) μάλλον δεν θα φταίει η επιχειρηματολογία. :)

 

[Alexandra]

Το κείμενο των Χαλανδριωτών ενημερώνει πολύ ωραία...

Πού είναι, βρε παιδιά, το κείμενο των Χαλανδριωτών; Έχετε βάλει σύνδεσμο και δεν τον βλέπω;

 

[oliver_twisted]

Πού είναι, βρε παιδιά, το κείμενο των Χαλανδριωτών; Έχετε βάλει σύνδεσμο και δεν τον βλέπω;

Εδώ, Αλεξάνδρα. Είναι η γνώμη της δημοτικής κίνησης "Στάση στο Χαλάνδρι".

 

[Palavra]

Όχι. Γιατί εκεί που ο νόμος είναι δίκαιος η πλειονότητα επιλέγει να τον υπακούει. [...] Οι δίκαιοι νόμοι εφαρμόζονται από το σύνολο της κοινωνίας. Οι παράλογοι ή άδικοι νόμοι δεν εφαρμόζονται.

Πράγματι, έτσι είναι όπως τα λες. Απόδειξη είναι η μικρή πόλη που πεθαίνει κάθε χρόνο στην ελληνική άσφαλτο επειδή οι Έλληνες οδηγοί εφαρμόζουν τον ΚΟΚ. Και για να σοβαρευτώ, ο Ζάζουλας είπε κάτι παραπάνω αλλά φαίνεται δεν το διάβασες:

ΥΓ Εντωμεταξύ το άλλο, το ότι «για να πει κάποιος πως κάτι είναι παράνομο θα πρέπει να αποδείξει και την παρανομία», αυτό κι αν είναι λογική πλάνη! Ο νόμος περιγράφει την έκνομη συμπεριφορά και την άδικη πράξη — το εάν οι συγκεκριμένες πράξεις ή παραλείψεις ενός συγκεκριμένου ατόμου συνιστούν παράνομη πράξη και τι είδους (φυσική αυτουργία, συναυτουργία, παραυτουργία, άμεση συνέργεια, έμμεση συνέργεια κλπ), αυτό το αποφασίζει η δικαστική εξουσία κι όχι η εκτελεστική που νομοθετεί.

Δηλαδή, στο ερώτημα του «τι θα εμποδίσει κάποιον να παρανομήσει», στο οποίο η απάντηση είναι «τίποτα», διαπράττεται ένα λογικό σφάλμα. Ο νόμος περιγράφει, και το δικαστήριο εφαρμόζει. Έτσι.


Διαβάστε και το παρακάτω άρθρο του e-lawyer. Τα λέει ξεκάθαρα.
Ίση μεταχείρηση στην παροχή υπηρεσιών και αγαθών

Παλαιότερα υπήρχε η γνωστή φιλολογία για το κατά πόσον μια ιδιωτική επιχείρηση μπορεί να απαγορεύει την πρόσβαση σε κατηγορίες κοινού, ακόμη κι αν οι κατηγορίες αυτές αφορούν την φυλή κλπ. Προσοχή: δεν μιλάμε εδώ για μια κλειστή λέσχη, όπου τα μέλη της αποτελούν ταυτόχρονα και συνεταιριζόμενα πρόσωπα στο πλαίσιο, λ.χ. μιας αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρίας (όπως το Salon de bricolage), αλλά για μια επιχείρηση ανοικτή προς το κοινό. Σύμφωνα με την απόφαση 23238/2006 του Μονομελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης, η ιδιοκτήτρια ενός μπαρ στην Θεσσαλονίκη καταδικάστηκε να πληρώσει 1.000 ευρώ αποζημίωση και μέρος των δικαστικών εξόδων του, σε κάποιον που ήθελε να μπει στο μπαρ, μαζί με έναν φίλο του, αλλά δεν του το επέτρεψε ο πορτιέρης. Το γεγονός ότι αυτό έγινε χωρίς εύλογη αιτία (δεν γινόταν κάποια ιδιωτική εκδήλωση στο μπαρ) και ενώ σε άλλους επιτράπηκε να εισέλθουν θεωρήθηκε από το Δικαστήριο παράνομη προσβολή της προσωπικότητας, κρίνοντας την συγκεκριμένη συμπεριφορά του πορτιέρη ως "μειωτική".


Eδώ όμως δεν έχουμε μια απλή άρνηση εισόδου σε ένα μπαρ. Ο Ν.3304/2005 ορίζει ότι στον τομέα της πρόσβασης στη διάθεση και την παροχή αγαθών και υπηρεσιών που διατίθενται στο κοινό απαγορεύεται κάθε διακριτική μεταχείριση για λόγους φυλής, εθνότητας, θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων, αναπηρίας, ηλικίας ή γενετήσιου προσανατολισμού.

Η παραβίαση αυτής της διάταξης αποτελεί ποινικό αδίκημα το οποίο τιμωρείται με φυλάκιση έξι (6) μηνών μέχρι τριών (3) ετών και με χρηματική ποινή χιλίων (1.000) έως πέντε χιλιάδων (5.000) ευρώ. ​

Εντωμεταξύ, τι διαγαλαξιακού μεγέθους ανοησία είναι το επιχείρημα των γονιών στο Χαλάνδρι ότι τα παιδιά των Ρομά δεν είναι εμβολιασμένα; Ακόμα κι αν δεν είναι, αυτό δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο από τη στιγμή που τα δικά τους παιδιά είναι εμβολιασμένα.

 

[oliver_twisted]

Εντωμεταξύ, τι διαγαλαξιακού μεγέθους ανοησία είναι το επιχείρημα των γονιών στο Χαλάνδρι ότι τα παιδιά των Ρομά δεν είναι εμβολιασμένα; Ακόμα κι αν δεν είναι, αυτό δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο από τη στιγμή που τα δικά τους παιδιά είναι εμβολιασμένα.

Έτσι είναι...Η βλακεία χέρι χέρι με το φόβο, με τρομαχτικά αποτελέσματα.

 

[Costas]

Και σε αυτό απαντάει το κείμενο των Χαλανδριωτών. :) Προσθέτοντας ότι ίσα-ίσα, στο σχολείο αν πάνε θα εμβολιαστούν.

 

[azimuthios]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον και αυτή τη συζήτηση και μπορώ να πω δυο πράγματα:

1) Τρομάζω με τον ρατσισμό που έχει ριζωθεί στην καρδιά μας και είναι σαφές ότι προϋπήρχε και απλώς βρήκε μέσο έκφρασης και άλλοθι τη ΧΑ πλέον. Το ποσοστό της τώρα είναι 11-13%, αν δεν το ξέρετε και είναι τρίτο κόμμα.

2) Τρομάζω με τις υστερίες των γονιών, αλλά και των υπερασπιστών των ανθρώπινων δικαιωμάτων, των αδέκαστων και αναμάρτητων κριτών των πάντων. Ειδικά αυτών που δεν έχουν παιδιά σε δημοτικό σχολείο ή καθόλου παιδιά.

3) Τρομάζω με τις κορώνες περί δικαίου, ενώ γύρω μας, δίπλα μας, έχει καταστρατηγηθεί, τσαλαπατηθεί, καταπατηθεί κάθε έννοια δημοκρατίας, δικαίου, παιδείας, υγείας. Αλήθεια, το ξέρατε ότι έχει καταργηθεί η Πρόνοια; Εννοώ και ως φορέας και μεταφορικά. Επίσης, για όλα τα μέτρα που έχουν διαλύσει το σύμπαν, πόσα νήματα ανοίξατε; Για τους αιγιαλούς που θα χτίζονται ελεύθερα από χθες; Για τα δικαιώματα των πολιτών; Για το δικαίωμα των πολιτών στην εργασία;
Ξέρω, ξέρω, κάποιοι θα πουν ότι επειδή μπλα μπλα μπλα τα παθαίνουμε δικαίως αυτά και μαζί τα φάγαμε και μαζί κλέβαμε και θα γραφτούν και θα παρατεθούν νόμοι και νομοσχέδια και ευρωπαϊκές διατάξεις που αποδεικνύουν πως η Τρόικα είναι Αγία και ότι καλά κάνουν οι Ευρωπαίοι και μας εξαθλιώνουν και ξανά μανά μπλα μπλα μπλα.

4) Τρομάζω που διάβασα 7 σελίδες για μια μακακία κάποιων ανεγκέφαλων που για τον Α ή Β λόγο δεν θέλουν μπόλιασμα με τους Ρομά. Οφείλουμε βέβαια να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν σοβαρά προβλήματα στην ένταξή τους που ξεκινούν από το κράτος αλλά και από τον ίδιο τον τρόπο ζωής τους και τις αντιλήψεις τους. Κρίνω πως θα έπρεπε να διαβάσω 7.000 σελίδες για το τι πραγματικά συμβαίνει εκεί στην αληθινή ζωή, στα σχολεία και τα νοσοκομεία, στις υπηρεσίες. Πώς σκέφτονται άραγε οι απλήρωτοι δάσκαλοι και καθηγητές; Πώς μαθαίνουν τα παιδάκια χωρίς μέσα; Πώς σκέφτονται οι απολυμένοι; Όσοι έχασαν τα όνειρά τους με το στανιό, τι λένε; Τι μαρτυρούν οι ανασφάλιστοι και άμισθοι; Τι λένε όσοι είχαν αξιοπρεπείς δουλειές και τώρα δεν βγάζουν τον μήνα; Πού είναι τα νήματά τους άραγε; Οι άρρωστοι που πεθαίνουν στα νοσοκομεία χωρίς φάρμακα, μάλλον δεν μπορούν να μιλήσουν, οπότε είναι βολικοί. Το ίδιο και όσοι άρχισαν να ψάχνουν στα σκουπίδια. Το ίδιο και όσοι δεν γελάνε πια.
Σε αυτούς όλους δεν έγιναν άραγε διακρίσεις ή ισχύει όντως το δόγμα: "Καλά να πάθουν οι Έλληνες!" που ενστερνίζονται κάποιοι;

Ευχαριστώ και τον Κώστα πρωτίστως και την SBE που έθεσαν το θέμα στη σωστή του βάση και του έδωσαν την προσοχή που του αναλογεί.

Κλείνοντας θα ήθελα να ευχηθώ ο κόσμος σας/μας να είναι ένας κόσμος όπου το μόνο πρόβλημα να είναι η ένταξη των Ρομά σε ένα σχολείο μιας γειτονιάς. Ειλικρινά!


Υ.Γ. Έχω πάει σε πολλές συνελεύσεις και νομίζω πως οι 238 παρευρισκομένοι σε ένα σχολείο πρέπει να μπουν στα ρεκόρ Γκίνες! :)

 

[drsiebenmal]

Άζι, τι ακριβώς (ή ποιος) σε εμπόδισε ή σε εμποδίζει να ανοίξεις νήματα για να ερευνήσουμε και να συζητήσουμε αυτά ακριβώς τα θέματα που θεωρείς κρισιμότερα; Αυτό που αναφέρεις π.χ. για τον αιγιαλό, το διάβασα πρώτη φορά εδώ, μόλις τώρα, από εσένα. Φέρε μας και την τεκμηρίωση (δημοσίευμα) για να το μάθουμε κι εμείς. Ο καθένας μας, φέρνει πράγματα που διαβάζει ή κρίνει ότι πρέπει να φέρει. Πιστεύει κανείς εδώ ότι έχουμε οι πάντες σφαιρική ενημέρωση για όσα συμβαίνουν; Μόνο συνολικά, από τη συνεισφορά όλων μας μπορούμε να σχηματίζουμε ή να αλλάζουμε άποψη και γνώμη.

 

[Palavra]

2) Τρομάζω με τις υστερίες των γονιών, αλλά και των υπερασπιστών των ανθρώπινων δικαιωμάτων, των αδέκαστων και αναμάρτητων κριτών των πάντων. Ειδικά αυτών που δεν έχουν παιδιά σε δημοτικό σχολείο ή καθόλου παιδιά.

Ομολογώ πως εμένα με πείραξε κάπως αυτό. Επειδή κι εγώ πήρα μέρος στο νήμα χωρίς να έχω καθόλου παιδιά, εννοώ.

Φορολογούμαι αγρίως από το κράτος, και μέρος των φόρων μου πηγαίνουν στα σχολεία, για να μορφώνονται τα παιδιά όλων όσων έχουν το σχετικό δικαίωμα. Θέλω να πω, για να επεκτείνω το παράδειγμα, ούτε άρρωστη είμαι, ευτυχώς, αλλά με ενδιαφέρει να έχουν πρόσβαση στην υγεία άλλοι άνθρωποι που το χρειάζονται. Ούτε κινητικό πρόβλημα έχω, αλλά με ενδιαφέρει να αντιμετωπίζονται σωστά οι άνθρωποι που έχουν. Μεταξύ άλλων, επειδή μια μέρα μπορεί κι εγώ να βρεθώ στη θέση τους.

 

[drsiebenmal]

[...] Για τους αιγιαλούς που θα χτίζονται ελεύθερα από χθες; [...]

Μέχρι να μάθουμε κάτι περισσότερο γι' αυτό το σημαντικό θέμα βρήκα δύο πράγματα:

Αυτό το κείμενο που επαναλαμβάνεται ατόφιο σε πολλά ιστολόγια (αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω την αρχική πηγή του, πιθανόν κάποιο από τα μεγάλα ειδησεογραφικά site):

Άρθρο 3ο: Ρυθμίσεις για την αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου. Μεταξύ άλλων, προβλέπεται η δόμηση εκτός σχεδίου, παραχώρηση αιγιαλού, και η αναγκαστική απαλλοτρίωση εκτάσεων.

Παρατήρησα όμως ότι ο τίτλος του νομοσχεδίου δεν αναφέρεται σε παραχώρηση αιγιαλού, αλλά σε παραχώρηση χρήσης του, όπως δείχνει και το επόμενο απόσπασμα που βρήκα (εδώ), από την εισηγητική έκθεση για το νομοσχέδιο (δεν ξέρω, βέβαια, τι ψηφίστηκε τελικά). Από εκεί, αντιγράφω:

7. Το άρθρο 14 του ν. 3986/2011 αντικαθίσταται ως ακολούθως:

Άρθρο 14

Παραχώρηση χρήσης αιγιαλού και παραλίας

1. Για την αξιοποίηση των δημοσίων ακινήτων επιτρέπεται η απευθείας παραχώρηση στον κύριο της επένδυσης ή στον έλκοντα εξ αυτού δικαιώματα, της χρήσης αιγιαλού, παραλίας, όχθης και παρόχθιας ζώνης ή και του δικαιώματος εκτέλεσης, χρήσης και εκμετάλλευσης λιμενικών έργων ή επέκτασης, ήδη υφιστάμενων στην περιοχή, λιμενικών εγκαταστάσεων για την εξυπηρέτηση της επένδυσης. Η παραχώρηση γίνεται για χρονικό διάστημα μέχρι πενήντα (50) έτη με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων και με καταβολή ανταλλάγματος που προσδιορίζεται στην οικεία σύμβαση παραχώρησης και μπορεί να παραταθεί για περαιτέρω σαράντα εννέα (49) έτη με τους όρους και προϋποθέσεις που ορίζονται σε κοινή απόφαση των ίδιων Υπουργών. Για την εκτέλεση των έργων στον αιγιαλό ή στην παραλία τηρείται η διαδικασία που ορίζεται στις διατάξεις του ν. 2971/2001 (Α΄ 285).

2. Στην περίπτωση που τα λιμενικά έργα της παραγράφου 1 εμπεριέχουν πρόσχωση θαλάσσιου χώρου, μετά την ολοκλήρωσή τους κινείται η διαδικασία επανακαθορισμού των οριογραμμών αιγιαλού - παραλίας και το γήπεδο που δημιουργείται καταγράφεται ως δημόσιο κτήμα. Το εν λόγω δημόσιο κτήμα, εφόσον ο κύριος της επένδυσης ή ο έλκων εξ αυτού δικαιώματα το επιθυμεί, μπορεί να παραχωρείται κατά χρήση ή να εκμισθώνεται απευθείας σε αυτόν.

3. Η αξιοποίηση του αιγιαλού και της παραλίας με την παραχώρηση πρέπει να μην εμποδίζει την ελεύθερη και απρόσκοπτη πρόσβαση των λουομένων στην παραλία και αιγιαλό, εκτός αν τούτο επιβάλλεται για λόγους εθνικής άμυνας, δημόσιας τάξης και ασφάλειας, προστασίας αρχαίων, του περιβάλλοντος ή της δημόσιας υγείας, και εφόσον προβλέπεται στην οικεία σύμβαση παραχώρησης.

4. Με την επιφύλαξη της παραγράφου 3, η με οποιονδήποτε τρόπο χρήση από τρίτους της παραχωρούμενης προς τον κύριο της επένδυσης έκτασης αιγιαλού, παραλίας και λιμενικών έργων επιτρέπεται κατ’ εξαίρεση με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, εφόσον η χρήση αυτή επιβάλλεται για λόγους ανάπτυξης της εθνικής οικονομίας ή άλλης δημόσιας ωφέλειας και δεν παρεμποδίζεται η ομαλή λειτουργία της επένδυσης.

5. Τυχόν υφιστάμενες συμβάσεις παραχώρησης της χρήσης των ανωτέρω εκτάσεων και εγκαταστάσεων συνεχίζονται μετά την υπογραφή της σύμβασης της παραγράφου 1 μέχρι τη λήξη τους και, σε κάθε περίπτωση, όχι για περισσότερο από έξι (6) μήνες, μετά την πάροδο των οποίων λύονται αυτοδικαίως.

6. Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας, Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων καθορίζονται η διαδικασία, ο τρόπος και τα όργανα προσδιορισμού του ανταλλάγματος για τις συμβάσεις του παρόντος άρθρου, η διαδικασία, ο τρόπος και τα όργανα προσδιορισμού της αποζημίωσης των πρώην παραχωρησιούχων, των οποίων οι συμβάσεις λύονται σύμφωνα με την παράγραφο 5 καθώς και κάθε σχετικό θέμα.

Ελληνικά ξέρουμε όλοι εδώ μέσα, ας συγκρίνουμε από περιέργεια τι καταλαβαίνουμε από αυτό το άρθρο.

 

[Palavra]

Αυτό είναι το νομοσχέδιο, αλλά ενημερώθηκα από έγκυρη πηγή ότι δεν έχει ανέβει ακόμα - το σίγουρο είναι ότι διαφέρει από το κείμενο που κυκλοφορεί ήδη, καθώς π.χ. κάποια άρθρα δεν ψηφίστηκαν.

 

[oliver_twisted]

Άζι, νομίζω ότι είσαι άδικος στην τοποθέτησή σου. Πρώτον, σίγουρα μπορεί να μην είναι το πιο κρίσιμο θέμα της επικαιρότητας, αλλά εδώ απόψεις ανταλλάσσουμε, και αν είναι τα νήματά μας να περνάνε από σοβαρομετρητή με γνώμονα το "μακάρι το σημαντικότερο πρόβλημα της κοινωνίας να ήταν το τάδε...", θα σβήσουμε πολλά εδώ μέσα.

Δεύτερον, σίγουρα μπορείς κι εσύ και ο καθένας μας να ανοίξει και να σχολιάσει τα νήματα που θεωρεί ότι τον ενδιαφέρουν. Το να κατηγορείς γιατί δεν υπάρχουν σε ένα φόρουμ όλα τα νήματα που αφορούν όλες τις κοινωνικές και πολιτικές πτυχές του βίου μας είναι μάλλον παράλογο. Να ψέξω κι εγώ γιατί δεν υπάρχει νήμα με τις #Σκουριές, ή με τα βασανιστήρια των συλληφθέντων της μοτοπορείας, που με ενδιαφέρουν;

Τρίτον, η ενημέρωση και διάδοση, και μάλιστα με εσένα κι εμένα ως ενεργό παραγωγό ή αναμεταδότη- ειδήσεων και απόψεων είναι σημαντικότατη. Άπειρες φορές έχω ενημερωθεί για κάτι στο τουίτερ ή στο ίντυ που δεν έχει παίξει στα κανάλια ή έχει διαστρεβλωθεί. Και το ξεστράβωμα είναι το πρώτο βήμα. Αλλά, και το τονίζω αυτό, όσο και να χτυπιέμαι στο φέισμπουκ ή στη Λεξιλογία ή στο τουίτερ ή στο μπλογκ του Σαραντάκου, αν δεν κάνω κάτι πιο ενεργά δεν κάνω και πολλά πράγματα. Μπορεί την επόμενη φορά να διαβάσεις 7000 σελίδες στη Λεξιλογία για τον πόνο και το δίκιο του εργάτη, ή μετανάστη, ή την καταστροφή του περιβάλλοντος, αλλά αν δεν κατέβουμε στο δρόμο, ή δεν δείξουμε την αλληλεγγύη μας έμπρακτα, ή δεν συσπειρωθούμε, ή δεν συμμετέχουμε σε εκστρατείες, ή με οποιονδήποτε τρόπο δεν κάνουμε κάτι, δεν έχει και πολύ νόημα, τουλάχιστον στο βαθμό που όσα λέμε μένουν στον στενό κύκλο των χρηστών του φόρουμ ή των φίλων στο φέισμπουκ ή των ακολούθων στο τουίτερ.

 

[Costas]

αν είναι τα νήματά μας να περνάνε από σοβαρομετρητή

Τον σοβαρομετρητή να τον καταθέσεις στις Λεξιπλασίες, παρακαλώ!

Να παίξω τον Νίκελ και να κάνω τον ισορροπιστή: εύστοχα τα επιχειρήματα της άτεκνης Παλάβρας· από την άλλη, νομίζω πως ο Azimuthios δεν εννοούσε ότι ο άτεκνος δεν δικαιούται "δια να ομιλεί" σαν άτεκνος που είναι, αλλά ότι οφείλει να σκέφτεται διπλά μια κατάσταση που ίσως να μην τη γνωρίζει βιωματικά, προτού καταδικάσει κάποιους άλλους που τη βιώνουν από πολύ πιο κοντά. Και φυσικά δεν σημαίνει ότι το είπε έχοντας την Παλάβρα στο μυαλό του.

Κατά τα άλλα, με εκφράζει το σχόλιο της Oliver. Και προσωπικά θα συνιστούσα την αποφυγή του "Εσείς" στο φόρουμ. Δημιουργεί παρατάξεις.

 

[SBE]

Aζιμούθιε, φυσικά και συμβαίνουν πολύ πιο σοβαρά πράγματα γύρω μας, αλλά όπως βλέπεις αξιολογούμε ως σοβαρότερα για συζήτηση τα πιο περίεργα και παράξενα. Έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Και φυσικά είναι περίεργο και παράξενο το να ψηφίζουν γονείς κάτι ανεφάρμοστο.
Επειδή πρόκειται για γονείς δεν θα καθίσω να πω ότι είναι τυπικό φαινόμενο ρατσισμού κλπ. Οι γονείς συχνά γίνονται παράλογοι σε ζητήματα που αφορούν τα παιδιά τους (π.χ. για να καμαρώσουν το παιδί τους σημαιοφόρο ψάχνουν να βρουν κανονισμούς κλπ που απαγορεύουν στο σημαιοφόρο να είναι αλλοδαπός). Οι πιο πολλοί αυτά τα κάνουν από ενδιαφέρον για το δικό τους παιδί. Λογικό είναι.

Ένα συχνό ζήτημα, που δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι ότι δεν γουστάρει κανένας να κάνουν τα παιδιά του παρέα με παιδιά από κατώτερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες ή με παιδιά που διαφέρει ο τρόπος ζωής τους από τον δικό τους (που συνήθως τα βαφτίζουν παλιόπαιδα ή αλητόπαιδα). Αυτή η διάκριση είναι πολύ εύκολη στην περίπτωση των Ρομά ή των μεταναστόπουλων, γι'αυτό γίνεται επικεφαλίδα, άρθρο κλπ. Όμως υπάρχει και μεταξύ ελληνόπουλων. Αλλά βεβαίως δεν μπορεί η κυρία Τάδε να πει ότι δεν θέλει να δέχεται το σχολείο μαθητές με γονείς άνεργους π.χ. ή ορφανά, γιατί θα την πάρουν με τις πέτρες (αλλά ρατσίστρια δεν θα την πουν, φαντασμένη θα την πουν).

Ελληγενή, νομίζω στο έχω ξανασυστήσει, αν όχι, βρες και διάβασε αυτό εδώ το βιβλίο, το οποίο είναι εξαιρετικό και θα σου λύσει πολλές απορίες για το πώς παίρνονται οι δημόσιες αποφάσεις και γιατί.

 

[Hellegennes]

Πράγματι, έτσι είναι όπως τα λες. Απόδειξη είναι η μικρή πόλη που πεθαίνει κάθε χρόνο στην ελληνική άσφαλτο επειδή οι Έλληνες οδηγοί εφαρμόζουν τον ΚΟΚ.

Ούτε καν μικρή κωμόπολη (το 2011 ήταν περίπου 1100). Οι θάνατοι από τροχαία δεν οφείλονται αποκλειστικά και μόνο στην παραβατικότητα αλλά και σε πολλούς άλλους παράγοντες, όπως: ποιότητα οδοστρώματος, καιρικές συνθήκες, ασφάλεια οχήματος, κ.ά., γι' αυτό και βρίσκονται σε διαρκή μείωση. Σε μείωση βρίσκονται όμως και όλων των ειδών τα τροχαία ατυχήματα, όχι μόνο τα θανατηφόρα. Από τα θανατηφόρα ατυχήματα, μόνο το 1/4 οφείλεται σε καθαρές παραβάσεις, σύμφωνα με τα στοιχεία της τροχαίας. Σιγά λοιπόν την αφάνταστη παραβατικότητα. Θα ξεχνάς ότι αυτοκίνητα έχουν σχεδόν οι πάντες. Με βάση το ότι ο αριθμός οχημάτων έχει τριπλασιαστεί από το 1990, αν η παραβατικότητα παρέμενε σταθερή θα την βλέπαμε να τριπλασιάζεται επίσης. Ωστόσο την βλέπουμε να μειώνεται σταθερά και γρήγορα. Το 1990, ο αριθμός των νεκρών ήταν διπλάσιος! Δηλαδή, με βάση το 1990, θα έπρεπε σήμερα να έχουμε 6000 νεκρούς από τροχαία κι έχουμε στην πραγματικότητα το 1/6 αυτών.

Άρα, το επιχείρημά σου έχει λανθασμένη βάση. Για σύνολο 5,5 εκατομμυρίων οχημάτων, ο αριθμός των παραβάσεων δεν είναι μεγάλος. Η πλειονότητα επιλέγει την νομιμότητα.

Δηλαδή, στο ερώτημα του «τι θα εμποδίσει κάποιον να παρανομήσει», στο οποίο η απάντηση είναι «τίποτα», διαπράττεται ένα λογικό σφάλμα. Ο νόμος περιγράφει, και το δικαστήριο εφαρμόζει. Έτσι.

Μα, τι σχέση έχει το δικαστήριο και ο νόμος; Δεν καταλαβαίνετε ότι δεν πρόκειται ποτέ να φτάσει εκεί μια τέτοια υπόθεση; Έχεις ακούσει ποτέ κανέναν να κάνει μήνυση σε μαγαζί γιατί τού είπαν ότι είναι γεμάτο; Φυσικά λοιπόν και τίποτα που να έχει σχέση με το νομικό σύστημα δεν τον εμποδίζει να παρανομήσει σε κάτι τόσο αόριστο. Το μόνο που μπορεί να τον εμποδίσει είναι η παιδεία κι ο πολιτισμός.

Το παρακάτω το διάβασα αλλά επιμένεις να μου περιγράφεις τον νόμο και τι ορίζει. Σε ρώτησα πιο πάνω κάτι πολύ βασικό: είσαι υπέρ του νόμου, πάντα; Αν ο νόμος αύριο σού πει ότι πρέπει να δίνεις το 95% του εισοδήματός σου, θα είσαι υπέρ; Είσαι υπέρ της θανατικής ποινής; Είσαι υπέρ της εξορίας;

 

[Palavra]

Κατ' αρχάς, σε σχέση με αυτά που λες για τους ελληνικούς δρόμους, είσαι πολύ τυχερός και σε ζηλεύω που δεν οδηγείς σε αυτούς, για να δεις πώς οδηγούν όλοι.

Έχεις ακούσει ποτέ κανέναν να κάνει μήνυση σε μαγαζί γιατί τού είπαν ότι είναι γεμάτο;

Άνθρωπέ μου, τον διάβασες το σύνδεσμο που έβαλα, για την υπόθεση που αναφέρεται και στο ποστ του Ζάζουλα; ΝΑΙ!!!!

είσαι υπέρ του νόμου, πάντα; Αν ο νόμος αύριο σού πει ότι πρέπει να δίνεις το 95% του εισοδήματός σου, θα είσαι υπέρ; Είσαι υπέρ της θανατικής ποινής; Είσαι υπέρ της εξορίας;

Έλα να τα κάνουμε όλα σούπα, μπορούμε. Να βοηθήσω κι εγώ: είσαι υπέρ της σάλτσας στα μακαρόνια; Είσαι υπέρ των κορδονιών ή του χριτς χρατς στα παπούτσια;

Εντάξει, σοβαρεύομαι και ζητώ συγγνώμη, παρασύρθηκα. Πάμε πάλι: μέχρι να αυτορυθμιστούν όλα με την παιδεία και να έρθει επί γης ειρήνη, χρειαζόμαστε νόμους για να μπορούμε να συνυπάρχουμε. Γιατί όχι, οι άνθρωποι δεν είναι κατά βάση καλοί. Οι άνθρωποι είναι κατά βάση και καλοί, και κακοί. Ο ίδιος άνθρωπος είναι ικανός για την αλτρουιστικότερη και για τη χειρότερη πράξη. Δεν θα παραπέμψω σε βιβλία, για να ακούσω πάλι ότι αυτοί που τα γράφουν είναι σκιτζήδες: λίγη αυτοπαρατήρηση βοηθάει στο να καταλήξει κανείς σε αυτό το συμπέρασμα.

 

[Palavra]

Και επειδή καταλαβαίνω ότι καμιά φορά βαριόμαστε να κάνουμε κλικ στους συνδέσμους που βάζουν άλλοι, ορίστε:

Την 8η Σεπτεμβρίου 2003 και περί το μεσονύκτιο ο ενάγων μαζί με έναν φίλο του, ο οποίος εξετάστηκε ως μάρτυρας στο ακροατήριο, επιχείρησαν να επισκεφθούν το ανωτέρω κατάστημα της εναγομένης για τη νυκτερινή τους διασκέδαση, πλην όμως κάποιος από τους υπαλλήλους της εναγομένης, ο οποίος βρισκόταν στην είσοδο του καταστήματος και είχε προστηθεί από τη τελευταία προς τούτο, απαγόρευσε σ΄ αυτούς την είσοδο στο κατάστημα, χωρίς εύλογη αιτία. Ειδικότερα δεν αποδείχθηκε ότι το κατάστημα ήταν πλήρες και για λόγους ασφαλείας δεν επιτρεπόταν η είσοδος και άλλων ατόμων σ’ αυτό, όπως αβάσιμα ισχυρίζεται η εναγομένη, διότι κατά την παραμονή του ενάγοντος και του ανωτέρω μάρτυρος στην είσοδο του καταστήματος, επετράπη από τον ίδιο υπάλληλο σε άλλους πελάτες να εισέλθουν στο κατάστημα.​

http://www.thebarrister.gr/modules/news/article.php?storyid=163

 

[Hellegennes]

Το να μην έχεις δωρεάν φάρμακο απ' το κράτος επειδή δεν συγκέντρωσες τα απαραίτητα ένσημα την τελευταία τριετία, είναι ή δεν είναι κι αυτό "ράντομ";

Όχι, καθόλου. Η υγεία δεν είναι δωρεάν. Δωρεάν είναι μόνο ότι πληρώνεται μέσω φόρων και η υγεία πληρώνεται μέσω ασφαλιστικών εισφορών, άρα το αν δουλεύεις με το αν το κράτος σού δίνει φάρμακα έχει άμεση σχέση.

Ή μόνη μας εμμονή πρέπει να είναι οι Πανελλαδικές, επειδή έτυχε να είναι το δικό σου pet hate για τον οποιονδήποτε λόγο; Το 'χεις ξανανοίξει το θέμα και σου 'χαν δοθεί τεκμηριωμένες απαντήσεις και τότε. Κι άλλωστε το κράτος δεν σου απαγορεύει καθόλου να μορφωθείς χωρίς τη δική του συνδρομή, π.χ. να κάνεις αυτό που έκανες κι εσύ και σπούδασες έξω και μετά έχει μηχανισμό για να αναγνωρίσει τον τίτλο σου.

Και πάλι όχι. Εν πρώτοις, έχω πολύ καλούς λόγους να θεωρώ ότι οι εξετάσεις είναι ένας πολύ ράντομ παράγοντας και τους έχω εξηγήσει. Δεν σκοπεύω να ξαναμπώ στην διαδικασία. Το άλλο που λες με την μόρφωση στο εξωτερικό θα το λες για πλάκα, έτσι; Δεν μου απαγορεύει το κράτος να μορφωθώ εκτός κράτους; Τι γεναιόδωρο! Ευχαριστώ το κράτος που με αφήνει να φύγω από την χώρα. Βέβαια, για να φύγω από την χώρα πρέπει να έχω πολύ περισσότερα λεφτά, δυνατότητα να μιλήσω ξένη γλώσσα, ελεύθερη είσοδο στην χώρα αυτή (ευτυχώς που είμαστε στην ΕΕ, δηλαδή) και την θέληση να αφήσω την χώρα μου. Αυτό είναι πράγμα που το κράτος μού επιτρέπει; Με δουλεύεις; Όσο για την αναγνώριση, εν πρώτοις δεν είναι αυτόματη, όπως οφείλει να είναι, βάσει νόμων της ΕΕ, δεν είναι δωρεάν και δεν είναι εγγυημένη. Πραγματικά, ελπίζω αυτό να το έγραψες για πλάκα. Αυτό δεν είναι δυνατότητα που μου προσφέρει το κράτος, είναι ένα ακόμη εμπόδιο που μου βάζει.

Για το δεύτερο, όταν κάποιος είναι απόλυτα, ανυποχώρητα και αμετάβλητα πεπεισμένος ότι υπάρχει αμφιμονοσήμαντη συσχέτιση δίκαιου και εφαρμογής του (δηλ. αν δεν εφαρμόζεται απ' τους περισσότερους, σημαίνει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι άδικο), και ειδικά στην Ελλάδα με την παράδοσή της στην καταστρατήγηση των νόμων, εγώ δεν έχω τι να συζητήσω μαζί του.

Δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο. Straw man. Είπα και εννόησα ότι υπάρχει μεγάλη συνάφεια με το πόσο δίκαιος είναι ο νόμος και το πόσοι τον εφαρμόζουν. Αν δεν αποδέχεσαι ότι υπάρχει τέτοια συσχέτιση, τι να πω; Σαφώς δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση.

Και μην μ' αρχίσεις μετά στο "γιατί δεν κάθομαι να συζητήσω", διότι η απάντηση είναι προφανής: Την επιχειρηματολογία που συγκέντρωσα επί του θέματος δοκίμασα πρώτα και την εξέθεσα στο ντουβάρι του σπιτιού μου — και δεν έδειξε να συγκινείται. Και (υποθέτω) μάλλον δεν θα φταίει η επιχειρηματολογία. :)

Ευχαριστώ για τον χαρακτηρισμό.

 

[drsiebenmal]

[...]και είχε προστηθεί [...]

Του ρήματος; Προΐσταμαι; Προστέκομαι; Προστήνομαι;