SBE
¥
Προβλήματα τα οποία μεταθέτουν την ευθύνη στους γονείς των τσιγγάνων μαθητών, από τη μία, και που εύλογα ανησυχούν τους γονείς των υπόλοιπων μαθητών. Τι μέτρα λαμβάνονται για αυτά τα προβλήματα;
Με αφορμή ένα σχολείο και τη στάση του απέναντι στους Ρομά...
- Thread starter bernardina
- Start date
Προβλήματα τα οποία μεταθέτουν την ευθύνη στους γονείς των τσιγγάνων μαθητών, από τη μία, και που εύλογα ανησυχούν τους γονείς των υπόλοιπων μαθητών. Τι μέτρα λαμβάνονται για αυτά τα προβλήματα;
Εντάξει μωρέ, το επόμενο βήμα είναι να αποκλείσουμε και τα παιδιά που πάσχουν από διάφορα σύνδρομα και χρειάζονται υποστηρικτικά προγράμματα σε τμήματα ένταξης. Αφού προκοπή δεν κάνουν, και επιβαρύνουν και τον Έλληνα Φορολογούμενο. Στην τελική, αφού ορίσαμε τους "Lebensunwertes Leben", απλό, πολύ απλό δεν είναι να φτιάξουμε και την κατηγορία "Ζωή ανάξια να μορφωθεί"; Σιγά το πράμα!
Πέρα απ' αυτό που λέει ο Δόκτωρ (ότι για τους φραγμούς που επιχειρείται να τεθούν από ιδιώτες σε τρίτους όσον αφορά το δικαίωμα αυτών των τρίτων για πρόσβασή τους στη δημόσια υποχρεωτική —η τριτοβάθμια ΔΕΝ είναι υποχρεωτική βαθμίδα, Hellegennes— εκπαίδευση, καταλήξαμε να το αντιμετωπίζουμε ως θέμα επιλογής καφενείου), τόσο κόπο σάς κάνει να δείτε τι λέει ο νόμος (εκτός πια κι αν οι «προαπαιτούμενες γνώσεις» συνίστανται σε κάτι άλλο);
http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=3815&Itemid=657&lang
Είναι νόμιμη ενέργεια η απαγόρευση εισόδου στα κέντρα διασκέδασης και σε άλλα συναφή καταστήματα (μπαρ, club κλπ.);
Το θέμα αυτό στο γενικό του πλαίσιο, πρόκειται για ζήτημα, το οποίο εξετάζεται από την Αστυνομική Αρχή που θα κληθεί και θα επιληφθεί, ως συγκεκριμένο κάθε φορά συμβάν και με βάση τις εκάστοτε συνθήκες και τα πραγματικά περιστατικά που θα της αναφερθούν ή θα διαπιστωθούν από την ίδια.
Ως συγκεκριμένη πράξη, η απαγόρευση εισόδου σε κατάστημα, σύμφωνα με δικαστηριακή νομολογία παρουσιάζει ενδιαφέρον, τόσο από ποινικής πλευράς, όσο και από πλευράς αστικού δικαίου.
Για μια άλλη κλασική περίπτωση ιδιοκτησίας που τίθεται στην εξυπηρέτηση του κοινού υπό όρους (βλ. #36), σας θυμίζω ότι φυσικά και η λεγόμενη "άρνηση κούρσας" στα ταξί είναι επίσης παράνομη.
Για το τι ισχύει με τα ιδιωτικά σχολεία (βλ. #13) και τα όρια στη δυνατότητα του κράτους να θεσπίζει κανόνες που διέπουν το πώς θα συναλλαχθεί μια ιδιωτική επιχείρηση με τους πελάτες της (να επισημάνω με την ευκαιρία ότι η επιχειρηματικότητα δεν είναι κατά νόμον ένα ξέφραγο αμπέλι· το κράτος σού δίνει μεν άδεια λειτουργίας αλλά κι εσύ είσαι υποχρεωμένος να λειτουργείς εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου το οποίο το ίδιο το κράτος μπορεί να το αλλάξει και μονομερώς όποτε θέλει), αναρωτιέμαι, Hellegennes, αν γνωρίζεις ότι ο νόμος π.χ. δεν επιτρέπει σε ένα ιδιωτικό σχολείο της υποχρεωτικής βαθμίδας να εκδιώξει έναν μαθητή κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς επειδή οι γονείς του οφείλουν δίδακτρα. Η απάντηση είναι βέβαια «όχι, δεν μπορεί» — αλλά, επειδή ισχύει κι αυτό που λέει η SBE στο #27 («Τα ιδιωτικά σχολεία έχουν τρόπο να κάνουν έναν μαθητή να φύγει οικειοθελώς, άμα θέλουν»), ας ρωτήσω κι εγώ:
Αν κάτι είναι παράνομο αλλά εντούτοις γίνεται από κάποιους και σε κάποια κλίμακα, αυτό σημαίνει ότι έγινε αυτομάτως νόμιμο; Ή ότι πρέπει να καταργηθεί η έννοια της νομιμότητας, μήπως;
http://www.astynomia.gr/index.php?option=ozo_content&perform=view&id=3815&Itemid=657&lang
Είναι νόμιμη ενέργεια η απαγόρευση εισόδου στα κέντρα διασκέδασης και σε άλλα συναφή καταστήματα (μπαρ, club κλπ.);
Το θέμα αυτό στο γενικό του πλαίσιο, πρόκειται για ζήτημα, το οποίο εξετάζεται από την Αστυνομική Αρχή που θα κληθεί και θα επιληφθεί, ως συγκεκριμένο κάθε φορά συμβάν και με βάση τις εκάστοτε συνθήκες και τα πραγματικά περιστατικά που θα της αναφερθούν ή θα διαπιστωθούν από την ίδια.
Ως συγκεκριμένη πράξη, η απαγόρευση εισόδου σε κατάστημα, σύμφωνα με δικαστηριακή νομολογία παρουσιάζει ενδιαφέρον, τόσο από ποινικής πλευράς, όσο και από πλευράς αστικού δικαίου.
● Από ποινικής πλευράς, εφόσον ο παθών, διά της συγκεκριμένης πράξης, αισθανθεί καταφρόνηση και ότι προσβάλλεται η τιμή του με έργο δύναται, από πλευράς Ποινικού Δικαίου, να υποβάλλει έγκληση για εξύβριση (άρθρο 361 Π.Κ.), σε βάρος του υπαιτίου.
● Από πλευράς Αστικού Δικαίου, εφόσον με την πράξη αυτή προσβλήθηκε η προσωπικότητα του ενδιαφερομένου και ένοιωσε ότι αποτέλεσε σε βάρος του μειωτική διάκριση, αυτό συνιστά αδικοπραξία (άρθρο 914 Α.Κ.), παρέχοντας σε αυτόν αξίωση για ικανοποίηση της ηθικής βλάβης που υπέστη (άρθρα 57-59 Α.Κ.). Η ικανοποίηση συνίσταται σε πληρωμή χρηματικού ποσού, σε δημοσίευμα ή σε οτιδήποτε επιβάλλεται από τις περιστάσεις (Σχετική τυγχάνει ή υπ’ αριθ. 23238/2006 Απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης).
.● Από πλευράς Αστικού Δικαίου, εφόσον με την πράξη αυτή προσβλήθηκε η προσωπικότητα του ενδιαφερομένου και ένοιωσε ότι αποτέλεσε σε βάρος του μειωτική διάκριση, αυτό συνιστά αδικοπραξία (άρθρο 914 Α.Κ.), παρέχοντας σε αυτόν αξίωση για ικανοποίηση της ηθικής βλάβης που υπέστη (άρθρα 57-59 Α.Κ.). Η ικανοποίηση συνίσταται σε πληρωμή χρηματικού ποσού, σε δημοσίευμα ή σε οτιδήποτε επιβάλλεται από τις περιστάσεις (Σχετική τυγχάνει ή υπ’ αριθ. 23238/2006 Απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Θεσσαλονίκης).
Για μια άλλη κλασική περίπτωση ιδιοκτησίας που τίθεται στην εξυπηρέτηση του κοινού υπό όρους (βλ. #36), σας θυμίζω ότι φυσικά και η λεγόμενη "άρνηση κούρσας" στα ταξί είναι επίσης παράνομη.
Για το τι ισχύει με τα ιδιωτικά σχολεία (βλ. #13) και τα όρια στη δυνατότητα του κράτους να θεσπίζει κανόνες που διέπουν το πώς θα συναλλαχθεί μια ιδιωτική επιχείρηση με τους πελάτες της (να επισημάνω με την ευκαιρία ότι η επιχειρηματικότητα δεν είναι κατά νόμον ένα ξέφραγο αμπέλι· το κράτος σού δίνει μεν άδεια λειτουργίας αλλά κι εσύ είσαι υποχρεωμένος να λειτουργείς εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου το οποίο το ίδιο το κράτος μπορεί να το αλλάξει και μονομερώς όποτε θέλει), αναρωτιέμαι, Hellegennes, αν γνωρίζεις ότι ο νόμος π.χ. δεν επιτρέπει σε ένα ιδιωτικό σχολείο της υποχρεωτικής βαθμίδας να εκδιώξει έναν μαθητή κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς επειδή οι γονείς του οφείλουν δίδακτρα. Η απάντηση είναι βέβαια «όχι, δεν μπορεί» — αλλά, επειδή ισχύει κι αυτό που λέει η SBE στο #27 («Τα ιδιωτικά σχολεία έχουν τρόπο να κάνουν έναν μαθητή να φύγει οικειοθελώς, άμα θέλουν»), ας ρωτήσω κι εγώ:
Αν κάτι είναι παράνομο αλλά εντούτοις γίνεται από κάποιους και σε κάποια κλίμακα, αυτό σημαίνει ότι έγινε αυτομάτως νόμιμο; Ή ότι πρέπει να καταργηθεί η έννοια της νομιμότητας, μήπως;
SBE
¥
Ζαζ, ευχαριστώ για την παράθεση της νομοθεσίας ώστε να μπορούμε όλοι να μιλάμε με τις ίδιες γνώσεις.
Τώρα, για να πεις ότι κάτι είναι παράνομο θα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις την παρανομία. Και μέχρι τώρα συσκευή που να διαβάζει το μυαλό κάποιου και να μαθαίνουμε τις προθέσεις του δεν έχουμε. Έτσι αν ένα σχολείο αρνηθεί να πάρει ένα παιδί κατόπιν κλήρωσης ή εξετάσεων, τρέχα εσύ να αποδείξεις ότι η κλήρωση ήταν στημένη ή οι βαθμολογητές πιο αυστηροί με αυτό το παιδί, αν μπορείς. Για να βάλεις το παιδί σου σε ένα σχολείο που μπορεί να αδιαφορήσει όταν τα άλλα παιδιά θα το πειράζουν- και μπορεί να αδιαφορήσει μόνο για ένα δευτερόλεπτο, όσο χρειάζεται για να καταλάβει το παιδί σου ότι είναι ανεπιθύμητο, και μετά να κάνει όλα τα νόμιμα. Η ζημιά θα έχει γίνει και δεν θα μπορείς να τους πεις και τίποτα. Ο λογικός γονιός πάει αλλού, κι αυτό κάνουμε όλοι μας όταν τρώμε πόρτα στα κλαμπ ή σε κάθε άλλη περίπτωση που αποφασίζουμε ότι τα οφέλη της διαμαρτυρίας είναι λιγότερα από τα προβλήματα.
Και μια που αναφέρεις τι ισχύει σχετικά με τα κέντρα διασκεδάσεως με πόρτα, αν σου αρνηθούν την είσοδο χωρίς να σε κάνουν να αισθανθείς καταφρόνηση κλπ κλπ κι από μέσα τους σκέφτονται "ε, όχι και να σε αφήσω να μπεις μέσα ρε σκυλάραπα/ αδερφάρα/ πουρό/ χοντρέ/ λέτσε";
Τώρα, για να πεις ότι κάτι είναι παράνομο θα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις την παρανομία. Και μέχρι τώρα συσκευή που να διαβάζει το μυαλό κάποιου και να μαθαίνουμε τις προθέσεις του δεν έχουμε. Έτσι αν ένα σχολείο αρνηθεί να πάρει ένα παιδί κατόπιν κλήρωσης ή εξετάσεων, τρέχα εσύ να αποδείξεις ότι η κλήρωση ήταν στημένη ή οι βαθμολογητές πιο αυστηροί με αυτό το παιδί, αν μπορείς. Για να βάλεις το παιδί σου σε ένα σχολείο που μπορεί να αδιαφορήσει όταν τα άλλα παιδιά θα το πειράζουν- και μπορεί να αδιαφορήσει μόνο για ένα δευτερόλεπτο, όσο χρειάζεται για να καταλάβει το παιδί σου ότι είναι ανεπιθύμητο, και μετά να κάνει όλα τα νόμιμα. Η ζημιά θα έχει γίνει και δεν θα μπορείς να τους πεις και τίποτα. Ο λογικός γονιός πάει αλλού, κι αυτό κάνουμε όλοι μας όταν τρώμε πόρτα στα κλαμπ ή σε κάθε άλλη περίπτωση που αποφασίζουμε ότι τα οφέλη της διαμαρτυρίας είναι λιγότερα από τα προβλήματα.
Και μια που αναφέρεις τι ισχύει σχετικά με τα κέντρα διασκεδάσεως με πόρτα, αν σου αρνηθούν την είσοδο χωρίς να σε κάνουν να αισθανθείς καταφρόνηση κλπ κλπ κι από μέσα τους σκέφτονται "ε, όχι και να σε αφήσω να μπεις μέσα ρε σκυλάραπα/ αδερφάρα/ πουρό/ χοντρέ/ λέτσε";
SBE, είναι άλλο το να υπάρχει νόμος που να σε προστατεύει και ο νόμος αυτός να καταστρατηγηθεί (είτε περιπτωσιακά είτε συστηματικά), και είναι εντελώς διαφορετικό το να συγκεντρωθούν κάποιοι συμπολίτες σου και να αποφασίσουν από μόνοι τους ότι επιθυμούν να καταστρατηγηθεί ο νόμος σε βάρος δικό σου και να έχουν επιπρόσθετα και την απαίτηση το αίτημά τους αυτό να γίνει δεκτό και από τις τρεις εξουσίες.
Εάν δεν θέλεις να το καταλάβεις αυτό, δεν είναι θέμα γνώσεων το αν μπορεί να γίνει κουβέντα ή όχι, αλλά άλλου μήκου κύματος. Εντελώς άλλου, όμως...
ΥΓ Εντωμεταξύ το άλλο, το ότι «για να πει κάποιος πως κάτι είναι παράνομο θα πρέπει να αποδείξει και την παρανομία», αυτό κι αν είναι λογική πλάνη! Ο νόμος περιγράφει την έκνομη συμπεριφορά και την άδικη πράξη — το εάν οι συγκεκριμένες πράξεις ή παραλείψεις ενός συγκεκριμένου ατόμου συνιστούν παράνομη πράξη και τι είδους (φυσική αυτουργία, συναυτουργία, παραυτουργία, άμεση συνέργεια, έμμεση συνέργεια κλπ), αυτό το αποφασίζει η δικαστική εξουσία κι όχι η εκτελεστική που νομοθετεί.
Εάν δεν θέλεις να το καταλάβεις αυτό, δεν είναι θέμα γνώσεων το αν μπορεί να γίνει κουβέντα ή όχι, αλλά άλλου μήκου κύματος. Εντελώς άλλου, όμως...
ΥΓ Εντωμεταξύ το άλλο, το ότι «για να πει κάποιος πως κάτι είναι παράνομο θα πρέπει να αποδείξει και την παρανομία», αυτό κι αν είναι λογική πλάνη! Ο νόμος περιγράφει την έκνομη συμπεριφορά και την άδικη πράξη — το εάν οι συγκεκριμένες πράξεις ή παραλείψεις ενός συγκεκριμένου ατόμου συνιστούν παράνομη πράξη και τι είδους (φυσική αυτουργία, συναυτουργία, παραυτουργία, άμεση συνέργεια, έμμεση συνέργεια κλπ), αυτό το αποφασίζει η δικαστική εξουσία κι όχι η εκτελεστική που νομοθετεί.
Costas
¥
Και αυτή την περίπτωση την επικαλούνται οι Χαλανδριώτες.
Μισό λεπτό, για να καταλάβω: Οι Χαλανδριώτες δεν θέλουν Ρομά στο σχολείο τους για να μην επιβαρύνουν τον Έλληνα φορολογούμενο; Δηλαδή το κάνουν για το καλό μας (και πώς είναι τόσο απόλυτα βέβαιοι ότι γνωρίζουν το καλό μας); Δηλαδή μιλούν εξ ονόματος όλων των Ελλήνων φορολογουμένων (και με ποια θεσμική ιδιότητα);
Όχι, όχι (Ευτυχώς!). Ο Κώστας όταν λέει "Χαλανδριώτες" αναφέρεται σε δημότες που αντιτίθενται στην απόφαση του Συλλόγου, και συγκεκριμένα αναφέρεται σε αυτό το απόσπασμα:
Φαίνεται ότι κάποιοι - όχι όλοι – έχουν στο μυαλό τους σειρά πραγμάτων που οδηγούν σε επικίνδυνα μονοπάτια . Εκμεταλλευόμενοι την άγνοια του κόσμου σπεκουλάρουν πάνω στην αδυναμία κάποιων παιδιών – των τσιγγάνων στην προκειμένη περίπτωση – να έχουν χώρο και χρόνο για μία ομαλή προσαρμογή στο σχολικό περιβάλλον . Κάποια άλλη στιγμή θα είναι αυτά με αναπτυξιακές ή μαθησιακές δυσκολίες κοκ
Ελπίζω, δηλαδή, να έχω καταλάβει καλά. :)
SBE
¥
Φυσικά, αλλά αυτοί που επιθυμούν την κατάργηση ενός νόμου που ευνοεί εμένα, είναι ελεύθεροι να ξεκινήσουν διαδικασία για την αλλαγή του νόμου. Την οποία μπορεί και να επιτύχουν. Και οι διαδικασίες αυτές συνήθως ξεκινάνε (και πεθαίνουν) σε τοπικό επίπεδο.
Όχι, η πλάνη είναι ότι το απομονώνεις από αυτό που λέω, και το ρίχνεις στις σοφιστείες. Λέω ξεκάθαρα, κι ας κάνεις ότι δεν το διάβασες, ότι αν σου αρνηθούν την είσοδο με ευγένεια και μελιστάλαχτο τρόπο (κι άμα θες να το κάνουμε και πιο εύκολο, αν υπάρχουν και δεκαπέντε μάρτυρες ανεξάρτητοι και αξιόπιστοι που βεβαιώνουν τον μελιστάλαχτο τρόπο ή οποιαδήποτε άλλη δικαιολογία του μαγαζιού), πώς θα πειστεί η δικαστική εξουσία ότι υπάρχει αδίκημα; Θα διαβάσει το μυαλό του μαγαζάτορα; Γιατί φυσικά δεν αποκλείεται η περίπτωση να έχεις εσύ κάποιο πρόβλημα με τους καταστηματάρχες και να θίγεσαι χωρίς λόγο.
Και σοβαρά τώρα, πες ότι πας με την παρέα σου σε ένα εστιατόριο που είναι άδειο και σου λένε κύριε, περιμένουμε σε μισή ώρα εκατό άτομα που έχουν κάνει κράτηση και δεν μπορούμε να σε εξυπηρετήσουμε. Τι θα κάνεις; Θα μπεις με το έτσι θέλω; Ή θα καθίσεις μισή ώρα απ'έξω να βεβαιωθείς ότι σου λένε αλήθεια;
Όλα τα άλλα που λες είναι απλώς για να αποδείξεις δεν ξέρω τι. Και δεν μου αρέσει καθόλου το ότι προσπαθείς να πεις κάτι αλλά το λες επίτηδες έτσι ώστε να μπορώ να ισχυριστώ ότι δεν το καταλαβαίνω.
SBE, το αν είναι σοφιστείες ή όχι τα όσα λέω, ευτυχώς και δεν περιμένω από εσένα να το κρίνεις διότι τα διαβάζουν όλα όσα γράφω και άλλοι. Το ότι με κατηγορείς για πράγματα που δεν έχω κάνει φυσικά και με αδικεί, αλλά δεν θα βάλω και τη σκούπα μου να κλαίει. Το τι έχουν όλα αυτά να κάνουν με το θέμα μας, ακόμη το ψάχνω.
Έτερον εκάτερον. Πρόκειται για ένα δωρεάν, δημόσιο αγαθό -τουτέστιν όλοι το πληρώνουμε- το οποίο προσφέρεται στους Έλληνες πολίτες κατά διάκριση. Κανένα δωρεάν, δημόσιο αγαθό ή υπηρεσία δεν μπορεί να μην προσφέρεται σε όλους τους φορολογούμενους αλλιώς είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων μας. Όχι μόνο αυτό, αλλά και απαγορεύει το κράτος την λειτουργία των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όχι μόνο δηλαδή δεν επιτρέπει σε όλους την είσοδο στο πανεπιστήμιο, αλλά στερεί και την δυνατότητα να το κάνει ο πολίτης πληρώνοντας, παρότι ήδη πληρώνει για την τριτοβάθμια -στην οποία δεν έχει πρόσβαση. Είναι σαν το κράτος να φτιάχνει έναν δρόμο, με δικά σου λεφτά, να μην σε αφήνει να περάσεις, αλλά και να μην σε αφήνει να φτιάξεις και δεύτερο, δικό σου δρόμο. Και, για να ρίξουμε και λίγο αλατάκι στις πληγές, μετέπειτα το κράτος δεν σε προσλαμβάνει στο δημόσιο, αν δεν έχεις πανεπιστημιακή μόρφωση (οι περισσότερες θέσεις απαιτούν πτυχίο). Οπότε το κράτος σού στερεί την δυνατότητα περαιτέρω μόρφωσης και το δικαίωμα εργασίας. Nice.
Όχι, αλλά αν η πλειοψηφία παρακάμπτει τον νόμο, σημαίνει ότι ο νόμος είναι ηλίθιος, ανεπαρκής, ανεφάρμοστος και πιθανότατα άδικος.
Άντε να δούμε τι άλλο θ' ακούσουμε εδώ μέσα... Το κράτος έχει τη διακριτική ευχέρεια να αποφασίζει με γνώμονα το κοινό συμφέρον το πώς θα διαχειριστεί τις παροχές του (προϋποθέσεις κλπ) και το τι εκμετάλλευσης αυτές θα τυγχάνουν από τους πολίτες. Μια τριτοβάθμια εκπαίδευση που δέχεται τους πάντες ανεξαιρέτως θα έχει μεγαλύτερη φορολογική επιβάρυνση στο κοινωνικό σύνολο, οπότε επιλέγεται μια χρυσή τομή με κάποια θεωρούμενα ως αξιοκρατικά κριτήρια. Πρόσεξε, δεν εννοώ ότι όλα όσα κάμει το κράτος είναι καλώς καμωμένα, ούτε ότι όλα όσα έπρεπε να έχουν μελετηθεί έχουν πράγματι μελετηθεί και μάλιστα με άρτιο τρόπο — εκείνο που σου λέω (και μάλλον θα πρέπει ν' ασχοληθείς λίγο με το σχετικό κομμάτι του Δικαίου, αλλιώς τι να λέμε, μόνο σε κουβέντα να βρισκόμαστε) είναι ότι το κράτος έχει ειδικά μοναδικά νομικά προνόμια και αντιμετώπιση. Το ποια είναι πραγματικά τα δικαιώματά σου τα λέει η ΕΣΔΑ — τέλος.
Το ενδεχόμενο ο νόμος να είναι δίκαιος και η πλειονότητα να επιλέγει (συνειδητά ή από άγνοια) να παρανομεί, αυτό ούτε καν περνά απ' το μυαλό σου;