Το νήμα για την παιδεία

[pidyo]

Δύο τινά:

1. Ανήκω σε κλάδο που αξιολογείται συστηματικά από το 1995 και θυμώνω με την άρνηση της αξιολόγησης, που προδίδει έλλειμμα ευθύνης προς τον πολίτη. Όμως είναι άδικο να δημιουργούνται εντυπώσεις με ανακοινώσεις του 1991. Εάν δεν κάνω λάθος, η ΔΟΕ και η ΠΟΣΔΕΠ (δεν είμαι βέβαιος για την ΟΛΜΕ, αλλά θα μου έκανε εντύπωση το αντίθετο) αποδέχονται επί της αρχής την αξιολόγηση πολλά χρόνια τώρα. Έχουν διάφορες ενστάσεις, άλλες δίκαιες και άλλες όχι, αλλά είναι άλλο πράγμα να αρνείσαι την αξιολόγηση επί της αρχής και άλλο να αρνείσαι πτυχές μιας συγκεκριμένης διαδικασίας αξιολόγησης. Παρεμπιπτόντως, και η Μπουρνόβα μιλάει για αξιολόγηση.

2. Δεν είχα δει το κείμενο του Κασιμάτη. Ο τρόπος που μιλάει για το ειδικό μισθολόγιο των πανεπιστημιακών (χονδρικά: μην κουνιέστε γιατί θα έπρεπε να παίρνετε όσα και οι άλλοι ΔΥ) απηχεί τη λυσσασμένη εκδικητικότητα που είναι της μόδας αυτόν τον καιρό στον δημόσιο διάλογο. Ασφαλώς θα μπορούσαν να παίρνουν 700 ευρώ οι πανεπιστημιακοί. Με την ανεργία που έχουμε σίγουρα θα στελεχώνονταν οι θέσεις. Τι είδους πανεπιστήμια θα είχαμε φαίνεται δεν τον απασχολεί. Ή μήπως τον απασχολεί;

 

[Hellegennes]

...Πρώτιστο μέλημά μας είναι να σταθούμε δίπλα στον εξαθλιωμένο μεροκαματιάρη εκπαιδευτικό που ζει στην ανέχεια...


Edit: Από κοινή ανακοίνωση της ΠΟΣΔΕΠ και της ΟΛΜΕ σχετικά με το σκάνδαλο των ΤΕΙ Καβάλας.

Άντε! Καταργήσαν το μηνιάτικο στην εκπαίδευση; Τώρα πληρώνονται μεροκάματο;

 

[SBE]

Μια συνάδελφος, που μέχρι εκείνη τη στιγμή τη θεωρούσα σοβαρή, στην ερώτηση: "Πρέπει να αξιολογούνται και οι εκπαιδευτικοί όπως κάθε εργαζόμενος;" (ή κάπως έτσι) είχε τσεκάρει το τετραγωνάκι με το ΟΧΙ.
Θα το ξαναπώ για να γίνει πιο κατανοητό: "Όχι, δεν πρέπει να αξιολογούνται οι εκπαιδευτικοί".

Αν η ερώτηση είχε διατυπωθεί έτσι εγώ θα την άφηνα κενή, γιατί είναι πονηρή ερώτηση. Πρώτα πρώτα το ζήτημα δεν είναι οι άλλοι εργαζόμενοι, και δεν ξέρουμε αν αξιολογούνται οι άλλοι εργαζόμενοι.
ΥΓ Και ναι, έχω παρακολουθήσει μαθήματα ΚΑΙ για το πώς φτιάχνουμε ερωτηματολόγια.

 

[Alexandra]

Αν η ερώτηση είχε διατυπωθεί έτσι εγώ θα την άφηνα κενή, γιατί είναι πονηρή ερώτηση.

Αν την είχε αφήσει κενή, δεν θα σχολίαζα τώρα τη σοβαρότητά της. Θα αναγνώριζα ότι δεν ήθελε να απαντήσει ούτε ναι ούτε όχι.

Επαναλαμβάνω πάντως ότι δεν θυμάμαι τη διατύπωση της ερώτησης, πάνε και 20 χρόνια τώρα.

 

[nickel]

Το πρόβλημα με το άρθρο του #499 είναι ίδιο με το πρόβλημα του λόγου που εκφέρει κάθε αντιπολίτευση και κυρίως η αξιωματική αντιπολίτευση: δεν θέλει να δυσαρεστήσει κανέναν. Οπότε τα δυσάρεστα που πρέπει να γίνουν ξεχνιούνται. Και ο κόσμος ποτέ δεν μαθαίνει να ακούει ότι, εκτός από το να γλυκαθεί με τα ευχάριστα, πρέπει να στρώσει κώλο για τα δυσάρεστα. Υπάρχει επίσης μια τεράστια παρεξήγηση: το «στρώνω κώλο» μερικοί επιμένουν να το θεωρούν συνώνυμο τού «στήνω κώλο». Δεν είναι έτσι.

 

[SBE]

... με όλα της τα προβλήματα, η ελληνική εκπαίδευση παράγει σήμερα αρκετά καταρτισμένο ανθρώπινο δυναμικό που μπορεί να βρίσκει εξειδικευμένη εργασία «μεταναστεύοντας» στις Ευρώπες και στις Αμερικές

Αυτό δόχτορα να το λέμε και να το ξαναλέμε και να το επαναλαμβάνουμε σε όσους λένε ότι οι μαθητές κι οι φοιτητές δεν μαθαίνουν τίποτα. Δεν ξέρω ποιό πρότυπο έχουμε υπόψη μας όταν φωνάζουμε ότι η εκπαίδευση νοσεί (όπως είναι ο τίτλος του νήματος αυτού).
Φυσικά δεν είναι όλοι αυτοί που βρίσκουν δουλειά αλλού επιχειρηματίες, νομπελίστες και "διαπρεπείς", απλοί υπάλληλοι είναι οι οποίοι μπορούν να λειτουργήσουν φυσιολογικά σε μια κανονική θέση. Ούτε υστερεί η Ελλάδα σε αυτό, ούτε έχει πλεονέκτημα, τα προϊόντα της παιδείας μας είναι το φυσιολογικά αναμενόμενο εργατικό δυναμικό για την Ευρωπαϊκή οικονομία. Δεν ξέρω γιατί αυτό χρειάζεται να επιβεβαιωθεί εξωτερικά.

 

[panadeli]

Εάν δεν κάνω λάθος, η ΔΟΕ και η ΠΟΣΔΕΠ (δεν είμαι βέβαιος για την ΟΛΜΕ, αλλά θα μου έκανε εντύπωση το αντίθετο) αποδέχονται επί της αρχής την αξιολόγηση πολλά χρόνια τώρα. Έχουν διάφορες ενστάσεις, άλλες δίκαιες και άλλες όχι, αλλά είναι άλλο πράγμα να αρνείσαι την αξιολόγηση επί της αρχής και άλλο να αρνείσαι πτυχές μιας συγκεκριμένης διαδικασίας αξιολόγησης.

Πράγματι, επί της αρχής όλοι αποδέχονται την αξιολόγηση. Και η ΔΟΕ και η ΠΟΣΔΕΠ και η ΟΛΜΕ.
Επί του πρακτέου, όμως, απορρίπτουν κάθε σχετική πρόταση, αποχωρούν απ' όλους τους "προσχηματικούς" διαλόγους και αντιτίθενται με όλες τους τις δυνάμεις σε κάθε απόπειρα εφαρμογής της αξιολόγησης στην εκπαίδευση. Τι να το κάνω λοιπόν το ότι δηλώνουν πως αποδέχονται την αξιολόγηση επί της αρχής; Δεν θα έπρεπε, είκοσι χρόνια τώρα, να είχαν οργανώσει και να είχαν ολοκληρώσει τις όποιες διαβουλεύσεις με την εκπαιδευτική κοινότητα και την πολιτεία για το είδος και το ύφος της αξιολόγησης που θέλουν; Δεν θα έπρεπε οι ίδιοι να είχαν καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις για αξιολόγηση; Δεν θα έπρεπε να είχαν κάνει απεργίες με αίτημα την αξιολόγηση;

Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχουν κάνει γιατί, πολύ απλά, δεν θέλουν την αξιολόγηση καθόλου, τελεία και παύλα. Όλα τα άλλα, ότι και καλά δέχονται την αξιολόγηση "επί της αρχής" αλλά έχουν επιμέρους ενστάσεις είναι άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε.


@Ελληγενή: Σοβαρά τώρα, πρέπει να βάζω irony alert κάθε φορά που γράφω κάτι σατιρικό;

 

[Hellegennes]

Αυτό δόχτορα να το λέμε και να το ξαναλέμε και να το επαναλαμβάνουμε σε όσους λένε ότι οι μαθητές κι οι φοιτητές δεν μαθαίνουν τίποτα. Δεν ξέρω ποιό πρότυπο έχουμε υπόψη μας όταν φωνάζουμε ότι η εκπαίδευση νοσεί (όπως είναι ο τίτλος του νήματος αυτού).
Φυσικά δεν είναι όλοι αυτοί που βρίσκουν δουλειά αλλού επιχειρηματίες, νομπελίστες και "διαπρεπείς", απλοί υπάλληλοι είναι οι οποίοι μπορούν να λειτουργήσουν φυσιολογικά σε μια κανονική θέση. Ούτε υστερεί η Ελλάδα σε αυτό, ούτε έχει πλεονέκτημα, τα προϊόντα της παιδείας μας είναι το φυσιολογικά αναμενόμενο εργατικό δυναμικό για την Ευρωπαϊκή οικονομία. Δεν ξέρω γιατί αυτό χρειάζεται να επιβεβαιωθεί εξωτερικά.

Καταρχάς νοσεί γιατί βγάζει μη σκεπτόμενους πολίτες. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα και πηγάζουν απ' αυτό.



Όχι Panadeli, δεν απευθυνόταν σε σένα η ρητορική ερώτησή μου, απευθυνόταν στα όργανα.

 

[SBE]

Καταρχάς νοσεί γιατί βγάζει μη σκεπτόμενους πολίτες. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα και πηγάζουν απ' αυτό.

Αυτό είναι γενικότερο φιλοσοφικό πρόβλημα της εκπαίδευσης.
Αλλά τα μη-σκεπτόμενα νεαρά άτομα που έχουν έρθει τον τελευταίο καιρό στο ΗΒ για να βρουν δουλειά μια χαρά ταιριάζουν στους ρόλους που βρίσκουν.

 

[nickel]

Δεν ξέρω ποιό πρότυπο έχουμε υπόψη μας όταν φωνάζουμε ότι η εκπαίδευση νοσεί (όπως είναι ο τίτλος του νήματος αυτού).

Δεν φτάνει το μέγεθος της παραπαιδείας για να καταλάβουμε ότι η επίσημη παιδεία νοσεί; Πρέπει να αξιολογήσουμε και τα προϊόντα του συνδυασμού παιδείας και παραπαιδείας;

 

[pidyo]

Τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχουν κάνει γιατί, πολύ απλά, δεν θέλουν την αξιολόγηση καθόλου, τελεία και παύλα. Όλα τα άλλα, ότι και καλά δέχονται την αξιολόγηση "επί της αρχής" αλλά έχουν επιμέρους ενστάσεις είναι άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε.

Αυτά τα «τελεία και παύλα» είναι κάπως ισοπεδωτικά, αυτό λέω απλώς. Και οι προσχηματικοί διάλογοι μπορούν κάλλιστα να γίνονται εκατέρωθεν. Η Διαμαντοπούλου σε κάθε συνάντηση με τον εκπρόσωπο της Ένωσης Ελλήνων Ερευνητών τόνιζε τι καλά που τα λέει, πόσο αξιόλογες προτάσεις έχει, πόσο χαίρεται να διαφωνεί με κάποιον που έχει σοβαρά επιχειρήματα, και την άλλη μέρα κάποιος στο υπουργείο κατέθετε ένα προσχέδιο νόμου που δεν είχε την παραμικρή σχέση με αυτά που είχαν συζητηθεί και συμφωνηθεί.

Δεν παραβλέπω την πραγματικότητα. Ξέρω καλά ότι πολλοί πανεπιστημιακοί, για παράδειγμα, κωλυσιεργούσαν ακόμη και στην διαδικασία αυτοαξιολόγησης που είχε επιβληθεί και έχω δει ανακοινώσεις της ΟΛΜΕ στο παρελθόν στις οποίες η αποδοχή της αξιολόγησης ήταν προσχηματική, αφού οι απαιτήσεις τους στη συνέχεια την ακύρωναν. Αλλά δεν είναι άσπρο-μαύρο τα πράγματα πάντοτε.

Το κύριο πρόβλημα με την αξιολόγηση είναι να αποδέχεται ο παραγγελιοδότης της ότι τμήμα της μπορεί να αφορά κι εκείνον. Δεν είναι δυνατόν όλες οι αξιολογήσεις από το 1995 (από ξένους αξιολογητές) να έχουν ένα τμήμα που να αφορά (ρητά και με bold) την πολιτική ηγεσία κι αυτή να κάνει την πάπια. Όταν μειώνεται ο βαθμός σου (και, αντίστοιχα, η χρηματοδότηση του φορέα σου) από πράγματα στα οποία δεν έχεις έλεγχο (ανανέωση προσωπικού, σταθερή χρηματοδότηση), ε, κάπως δικαιολογείται και κάποια καχυποψία.

 

[SBE]

Επειδή βλέπω ότι είσαστε δυο που δεν το πιάσατε αυτό που λέω και θα πρέπει να το εξηγήσω πριν ξεφύγει η συζήτηση:
α. ήταν καλολογικό στοιχείο η αναφορά στον τίτλο του νήματος. Ρητορικό τέχνασμα. Εφφέ.
β. αναφέρομαι ξεκάθαρα σε αυτό που είπε ο δόχτορας και λέω ότι παρ' όλα τα στραβά και παρ' όλη την κριτική, εντούτοις τα προϊόντα της παιδείας δεν φαίνεται να υστερούν ιδιαίτερα. Δηλαδή το σύστημα δουλεύει, όσο στραβά κι αν λειτουργεί.
Και ίσως να είμαστε πολύ αυστηροί κριτές του- για το οποίο υπάρχει θεωρία, πολύ γνωστή και κοινή, ότι δεν αισθανόμαστε άνετα με την ύπαρξη παραμέτρων όπως αταξία, χάος και εντροπία και απ'όλα. Και μη μου πεις "μα στοχεύω για το χρυσό, όχι για το χάλκινο", γιατί θα ξεκινήσει άλλη συζήτηση που δεν έχω χρόνο να κάνω τώρα

 

[Hellegennes]

Αυτό είναι γενικότερο φιλοσοφικό πρόβλημα της εκπαίδευσης.
Αλλά τα μη-σκεπτόμενα νεαρά άτομα που έχουν έρθει τον τελευταίο καιρό στο ΗΒ για να βρουν δουλειά μια χαρά ταιριάζουν στους ρόλους που βρίσκουν.

Η εκπαίδευση δεν αποσκοπεί μόνο στο να βρίσκουμε δουλειά αλλά και στο να είμαστε μη προβληματικά μέλη μιας κοινωνίας (δεν λέω χρήσιμα γιατί αυτό είναι ένα επίπεδο πιο πάνω). Και σαφώς η Ελλάδα έχει μεγαλύτερο πρόβλημα, σ' αυτό, από άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

 

[Palavra]

Δεν ξέρω ποιό πρότυπο έχουμε υπόψη μας όταν φωνάζουμε ότι η εκπαίδευση νοσεί (όπως είναι ο τίτλος του νήματος αυτού).
Φυσικά δεν είναι όλοι αυτοί που βρίσκουν δουλειά αλλού επιχειρηματίες, νομπελίστες και "διαπρεπείς", απλοί υπάλληλοι είναι οι οποίοι μπορούν να λειτουργήσουν φυσιολογικά σε μια κανονική θέση. Ούτε υστερεί η Ελλάδα σε αυτό, ούτε έχει πλεονέκτημα, τα προϊόντα της παιδείας μας είναι το φυσιολογικά αναμενόμενο εργατικό δυναμικό για την Ευρωπαϊκή οικονομία. Δεν ξέρω γιατί αυτό χρειάζεται να επιβεβαιωθεί εξωτερικά.

Δεν είναι ανάγκη να έχεις πρότυπο για να αναγνωρίσεις ότι κάτι πάει στραβά. Και γενικώς, επειδή αυτή είναι συχνή ένστασή σου, η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να συγκρίνεται η Ελλάδα με τους άλλους με τέτοιον τρόπο - το ότι κάτι γίνεται και αλλού και δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι καλό. Για παράδειγμα, το ότι οι γονείς πληρώνουν την εκπαίδευση των παιδιών τους διπλά και τριπλά, μία μέσω φόρων και μία μέσω ιδιαίτερων είναι πρόβλημα από μόνο του, δεν είναι ανάγκη να δούμε τι γίνεται αλλού για να το διαπιστώσουμε.

 

[Hellegennes]

Επειδή βλέπω ότι είσαστε δυο που δεν το πιάσατε αυτό που λεώ και θα πρέιπε να το εξηγήσω πριν ξεφύγει η συζήτηση:
α. ήταν καλολογικό στοιχείο η αναφορά στον τίτλο του νήματος. Ρητορικό τέχνασμα. Εφφέ.
β. αναφέρομαι ξεκάθαρα σε αυτό που είπε ο δόχτορας και λέω ότι παρόλα τα στραβά και παρόλη την κριτική, εντούτοις τα προϊόντα της παιδείας δεν φαίνεται να υστερούν ιδιαίτερα. Δηλαδή το σύστημα δουλευει, όσο στραβά κι αν λειτουργεί.

Τελείως θεωρητικά συμβαίνει αυτό. Αν σκοπός του συστήματος είναι να βγάζει εργαζόμενους είτε για το εσωτερικό είτε για το εξωτερικό, τότε είναι άχρηστο γιατί αυτό γίνεται και χωρίς σύστημα εκπαίδευσης. Άλλωστε δεν είχαμε πάντα δημόσια εκπαίδευση ούτε τα άτομα που εργάζονται στο εξωτερικό το οφείλουν στην εκπαίδευση (άλλωστε οι περισσότεροι ήταν ανειδίκευτοι εργάτες). Αν το κριτήριο για το ότι το σύστημα δουλεύει είναι ότι υπάρχουν εργαζόμενοι στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, τότε λάθος κριτήριο διαλέγεις.

 

[SBE]

...η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να συγκρίνεται η Ελλάδα με τους άλλους με τέτοιον τρόπο - το ότι κάτι γίνεται και αλλού και δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι καλό.

Ομοίως δε σημαίνει ότι είναι κακό. Μπορεί να σημαίνει απλώς ότι με τον ίδιο τρόπο προσπαθούν διαφορετικοί άνθρωποι να λύσουν το ίδιο πρόβλημα. Μπορεί να σημαίνει ότι η εμπειρία δείχνει ότι η λύση Χ στο πρόβλημα Α είναι τελικά η πιο σωστή και εφικτή (και εδώ μιλαώ γενικά, όχι για την παιδεία, και σε περίπτωση που δεν γίνεται αντιληπτό, κάνω το δικηγόρο του διαβόλου* για να ξεκολλήσουμε από τη μία οπτική γωνία και δεν αναφέρομαι σε κάτι συγκεκριμένο).

* Φράση κλισέ που την έβαλα επιτηδες για αν μη χρειαστεί να δώσω κι άλλες επεξηγήσεις γιατί αν άφηνα αυτό που είχα γράψει αρχικά όλο και κάποιος θα έβρισκε κάτι να πει. Οπότε πάρτε την κλισαδούρα για να μην τα επαναλαμβάνω- να πώς χάνεται η ποικιλία στο λόγο.

ΥΓ Ελληγενή, παψε να κομίζεις γλαύκας, δε μου λες τίποτα καινούργιο, ούτε τίποτα στο οποίο διαφωνούμε.
ΥΓ2 Αγαπητοί μοδεράτορες, σβύστε το αρχικό μου μήνυμα- σχόλιο στο δόχτορα και ό,τι απάντηση έχει δοθεί σε αυτό, να βρούμε την υγειά μας γιατί και εκτός θέματος βγαίνουμε, και κλισέ επαναλαμβάνουμε.

 

[Alexandra]

Αλλά δεν είναι άσπρο-μαύρο τα πράγματα πάντοτε.

Αυτό ακριβώς λέει και ο Panadeli στην υπογραφή του (Ανάμεσα στο άσπρο και το μαύρο υπάρχει ένας ωκεανός γκρίζου), αλλά το ότι δεν θέλει την αξιολόγηση η ΟΛΜΕ μάλλον είναι ηλίου φαεινότερο. Το λες και μόνος σου, ακόμα κι όταν λένε ότι τη θέλουν, στη συνέχεια την ακυρώνουν με τις απαιτήσεις τους.

 

[drsiebenmal]

Μπορούμε άραγε να συμπεράνουμε λοιπόν ότι και η ελληνική εκπαίδευση είναι γνήσια εικόνα της ως τώρα ελληνικής κοινωνίας; Στο σύνολό της; Όπου τελικά, χάρη στα δανεικά που εξασφάλιζε το κράτος και με τα οποία μας έραινε άφθονα, πολλά στους λίγους και λίγα στους πολλούς, τα πράγματα κάπως δούλευαν, με τα λαδάκια και τα φακελάκια και τα βυσματάκια και τα ρουσφετάκια και όλα τα -άκια μας;

Και ότι αν σήμερα ολοένα και περισσότερος κόσμος καταλαβαίνει πως αν πήραμε τη ζωή μας λάθος και πρέπει να αλλάξουμε ζωή, θα έπρεπε να υπάρχει ήδη εγκατεστημένο και λειτουργικό ένα εκπαιδευτικό σύστημα διαφορετικό στη συνολική του κουλτούρα; Πιο εύστροφο, πιο ευέλικτο, πιο δυναμικό; Λιγότερο αυτάρεσκο, φοβικό, συντηρητικό; Πιο αυτόνομο, επιστημονικά διεκδικητικό και κοινωνικά πρωτοποριακό; Λιγότερο νεποτικό, φοβικό και μη ανταγωνιστικό;

 

[panadeli]

Όχι Panadeli, δεν απευθυνόταν σε σένα η ρητορική ερώτησή μου, απευθυνόταν στα όργανα.

Μα αυτό ακριβώς λέω.
Δικό μου ήταν το κείμενο, δεν ήταν κοινή ανακοίνωση της ΠΟΣΔΕΠ και της ΟΛΜΕ.

Βέβαια έπιασα τον παλμό τους απ' ό,τι φαίνεται...

 

[Hellegennes]

Μα αυτό ακριβώς λέω.
Δικό μου ήταν το κείμενο, δεν ήταν κοινή ανακοίνωση της ΠΟΣΔΕΠ και της ΟΛΜΕ.

Βέβαια έπιασα τον παλμό τους απ' ό,τι φαίνεται...

Α, ναι; Την πάτησα σαν αρχάριος δηλαδή.