Αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη θανατική ποινή

[Costas]

Δηλαδή η ισόβια κάθειρξη δεν είναι τιμωρία κάποιου ατόμου;

Όσον αφορά τα θεωρητικά:
Η καταγγελία της μονομέρειας του αισθήματος δικαίου ορισμένων υποκριτών και η καταγγελία της ατιμωρησίας των ισχυρών προϋποθέτουν την έννοια του δικαίου, την ύπαρξη ενός επιδιωκόμενου 'μη μονομερούς' αισθήματος του δικαίου και το ιδεώδες της μη ατιμωρησίας, άρα προϋποθέτουν την έννοια της ορθής ποινής. Η αμφισβήτηση της ατομικής συνιστώσας του εγκλήματος προς όφελος της κοινωνικής από τη μια καταργεί την nature και αφήνει μόνο την nurture και από την άλλη θεωρεί όλο το εποικοδόμημα του ανθρώπινου πολιτισμού ως έναν πύργο από τραπουλόχαρτα που το μόνο του θεμέλιο είναι η κοινωνική ανισότητα. Όπως υπαινίσσεται ο panadeli, καταργεί την ατομική ευθύνη παύλα ανθρώπινη ελευθερία και, λέω εγώ, ξορκίζει το Κακό ακόμα πιο αδέξια κι από τις χριστιανικές του ερμηνείες. Ο Διάβολος τώρα είναι η Ταξική Κοινωνία.

Αλήθεια, anef, η ατομική σου στάση απέναντι σ' αυτό τον κόσμο είναι ατομική ή κοινωνική κατηγορία; Και η ατομική στάση ενός αντιπάλου σου (φτιάξε τη λίστα μόνη σου, και σταμάτα την όπου θες), είναι ατομική ή κοινωνική; Προφανώς είναι ομοειδείς, ό,τι ισχύει για τη μία ισχύει και για την άλλη. Πώς λοιπόν εξηγείται η διαφορά σας; Μόνο από κοινωνικούς παράγοντες; Αν είναι έτσι, τότε δεν βλέπω γιατί πρέπει να τιμωρείται ο οποιοσδήποτε για οτιδήποτε κάνει, αφού όλα είναι απόρροια κοινωνικών διεργασιών. Μήπως να οργανώσουμε μια τελετουργική θανάτωση του μοναδικού υπεύθυνου, της ταξικής κοινωνίας; Στη δε αταξική κοινωνία, μια και δέχτηκες ότι θα υπάρχουν εγκληματίες (πώς εξηγείται αυτό άραγε;), και μια και δεν θα υπάρχει τέτοιος υπεύθυνος, ας λιθοβολούμε τον ήλιο. Στο μεταξύ, ας καταργήσουμε τις έδρες Ποινικού Δικαίου όπου γης ως συμπυκνώματα ψευδούς δικαιακής συνείδησης και ας τιμωρούμε μόνον όσους εγκληματίες πληρούν συγκεκριμένα εισοδηματικά κριτήρια· για τα έμμισθα κακοπληρωμένα όργανα ετούτων, ας συσταθεί ειδική επιτροπή να λύσει τον γόρδιο δεσμό.

Είδα και την απάντησή του στον panadeli για τον Μπρέιβικ. Πού καταλήγουμε συγκεκριμένα, δηλαδή; Στο να τους φυλακώσουμε όλους για εγκλήματα σκέψης, γνώμης ή λόγου, είτε πάλι να αφήσουμε τον Μπρέιβικ ελεύθερο διαχέοντας την ενοχή του σε ολόκληρη την κοινωνία;

 

[SBE]

Μα ναι, ως ένας μόνο από τους παράγοντες όμως. Ξαναρωτάω: πώς φύτρωσε ναζισμός στον Μπρέιβικ; Πού ήταν όλοι οι υπόλοιποι όταν συνέβαινε αυτό;

Για μια στιγμή. Από πότε ναζιστής= δολοφόνος; Και γιατί όχι και αναρχικός = δολοφόνος κλπ κλπ (βάζοντας οποιαδήποτε ιδεολογία).
Ο Μπρέιβικ δεν σκότωσε γιατί η ιδεολογία του το επέβαλε, χρησιμοποίησε την ιδεολογία για να αιτιολογήσει το έγκλημα. Θα μπορούσε αν τόσο πολύ δε χώνευε το κόμμα που είχε οργανώσει την κατασκήνωση να κάνει καθιστική διαμαρτυρία εναντίον τους. Αν τον ενοχλούσαν οι αλλοδαποί θα μπορούσε να τους μισεί κατ'ιδίαν ή να ασχοληθεί με την πολιτική για να εκλεγεί και να τους διώξει.

 

[Count Baltar]

Ο Μπρέιβικ δεν σκότωσε γιατί η ιδεολογία του το επέβαλε

Ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω.

 

[Hellegennes]

Ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω.

Σου επιτρέπεται να διαφωνήσεις. Κι εμάς μάς επιτρέπεται να διαφωνήσουμε με την διαφωνία σου.

Κι εγώ άνετα μπορώ να πω ότι η ιδεολογία του κομμουνισμού επιβάλλει τον θάνατο των αντιφρονούντων. Κάποιος άλλος θα πει ότι δεν ισχύει αυτό κι εγώ θα πω "ας μου επιτραπεί να διαφωνήσω".

 

[SBE]

:clap::clap::clap::clap:

 

[drsiebenmal]

Ευτυχώς που δεν είναι πολιτικό το θέμα και το νήμα...

 

[SBE]

Μην μπερδεύουμε την πολιτική ιδεολογία με αυτούς που λένε ότι άκουσαν τη φωνή του Χίτλερ, του Στάλιν ή του Θεού να τους λέει ότι πρέπει να σκοτώσουν τους πάντες. Αφού δεχτήκαμε ότι ο Μπρέιβικ δεν άκουγε φωνές.

 

[anef]

Δηλαδή η ισόβια κάθειρξη δεν είναι τιμωρία κάποιου ατόμου;

Είπα «αφαίρεση της ζωής» (ως τιμωρία αποκλειστικά του ατόμου) γιατί πρόκειται για κάτι χωρίς επιστροφή, τελειωτικό για το άτομο. Η κοινωνία που μπορεί να «ευθύνεται» πολύ περισσότερο, μπορεί να συνεχίζει μακαρίως στους ρυθμούς της, πιστεύοντας μάλιστα ότι αποδόθηκε «δικαιοσύνη». Δεν είπα όμως πουθενά ότι είμαι υπέρ της ισόβιας κάθειρξης. Είμαι κατά της καταστολής γενικά, ως τρόπου αντιμετώπισης κοινωνικών προβλημάτων. Αν δεν θέλεις ναζιστές που σκοτώνουν, μπορείς να κάνεις κάτι κατά του ναζισμού, αν δεν θέλεις ληστές, μπορείς να κάνεις κάτι για την οικονομική ανισότητα, αν δε θέλεις βιαστές, μπορείς να κάνεις κάτι για την ισότητα των φύλων και πάει λέγοντας. Η διαφορά μου με άλλους είναι απλώς ότι όλα αυτά δεν τα βλέπω ως τυχαία «προβλήματα», αλλά ως απόρροια κοινωνικών συστημάτων εκμετάλλευσης. Ναι, σε μια αταξική κοινωνία πιστεύω ότι το έγκλημα θα ήταν πολύ περιορισμένο, δεν θα είχε τόσους λόγους να υπάρχει, δεν μπορώ όμως να αποκλείσω την εμφάνισή του. Μπορείς πάντως να ανοίξεις άλλο νήμα, πολύ φοβάμαι ότι θα σε πετάξει έξω ο Νίκελ. :)

Η καταγγελία της μονομέρειας του αισθήματος δικαίου ορισμένων υποκριτών και η καταγγελία της ατιμωρησίας των ισχυρών προϋποθέτουν την έννοια του δικαίου, την ύπαρξη ενός επιδιωκόμενου 'μη μονομερούς' αισθήματος του δικαίου και το ιδεώδες της μη ατιμωρησίας, άρα προϋποθέτουν την έννοια της ορθής ποινής.

Όχι, δεν προϋποθέτουν κανένα «δίκαιο» γενικώς και αορίστως, που υπάρχει εκτός συγκεκριμένης κοινωνίας και με βάση το οποίο κρίνονται τα πάντα. Αφαιρεί κάποιος μια ζωή και υποτίθεται πως είναι δίκαιο (όχι γενικά και αόριστα, αλλά στη σημερινή κοινωνία) κάπως να πληρώσει γι' αυτό ατομικά. Αυτό παρουσιάζεται ως γενική αρχή (και μάλιστα, ακριβώς γι' αυτό, νομιμοποιητική της εξουσίας που το επιβάλλει). Το άρθρο που παρέθεσα δείχνει ότι αυτό δεν είναι γενική αρχή. Ισχύει μόνο για τους αδύναμους, όχι για τους ισχυρούς. Δεν τίθεται θέμα υποκρισίας εδώ απλώς, αλλά φύσης του ίδιου του συστήματος που προϋποθέτει ισχυρούς και αδύναμους. Εκτός αυτού, τιμωρείται το άτομο (και μάλιστα αμετάκλητα στην περίπτωση της θανατικής ποινής) για ένα έγκλημα που οφείλεται και σε κοινωνικούς παράγοντες (αν όχι κυρίως σ' αυτούς). Ποια είναι η τιμωρία του κοινωνικού συνόλου; Πώς εκλαμβάνει η ίδια η κοινωνία τη συμβολή της στο έγκλημα ώστε να αποτραπούν στο μέλλον άλλα παρόμοια εγκλήματα; Υποτίθεται αυτός είναι ο σκοπός.

Η αμφισβήτηση της ατομικής συνιστώσας του εγκλήματος προς όφελος της κοινωνικής από τη μια καταργεί την nature και αφήνει μόνο την nurture και από την άλλη θεωρεί όλο το εποικοδόμημα του ανθρώπινου πολιτισμού ως έναν πύργο από τραπουλόχαρτα που το μόνο του θεμέλιο είναι η κοινωνική ανισότητα. Όπως υπαινίσσεται ο panadeli, καταργεί την ατομική ευθύνη παύλα ανθρώπινη ελευθερία και, λέω εγώ, ξορκίζει το Κακό ακόμα πιο αδέξια κι από τις χριστιανικές του ερμηνείες. Ο Διάβολος τώρα είναι η Ταξική Κοινωνία.

Δεν αμφισβήτησα την ατομική συνιστώσα του εγκλήματος. Μίλησα για κοινωνική κατηγορία, η οποία σαφώς περιλαμβάνει και την ατομική συνιστώσα. Απλώς δεν αναλύω το έγκλημα ως τυχαία ατομική περίπτωση, δεν ξεκινάω από κει. Αν η κατάργηση του nature σημαίνει ότι δεν θεωρώ πως γεννιέται κανείς εγκληματίας, τότε ναι, το καταργώ. Και πολύ ευχαρίστως μάλιστα. Αλήθεια, όμως, στην περίπτωση της θανατικής ποινής πώς λαμβάνεται υπόψη το nurture; Με ποια κριτήρια αποφαίνεται κάποιος τελεσίδικα, μια για πάντα, χωρίς επιστροφή, ότι η ευθύνη βαραίνει μόνο τον θύτη ως άτομο;

Τώρα, από πού βγαίνει απ' αυτά που είπα ότι θεμέλιο όλου του εποικοδομήματος του ανθρώπινου πολιτισμού είναι η κοινωνική ανισότητα, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Πώς επίσης καταργείται η ατομική ευθύνη και ελευθερία όταν κάποιος αρνείται να θεωρήσει λύση κοινωνικών προβλημάτων τη θανάτωση συνανθρώπων του, πάλι σηκώνω τα χέρια ψηλά. Δεν βλέπω πώς δίνεται η ευκαιρία σε κάποιον να αναλάβει και να συνειδητοποιήσει την ατομική του ευθύνη ή να πραγματώσει την ατομική του ελευθερία από τον τάφο. Πώς αποφασίζει κανείς ότι του δόθηκαν ήδη αρκετές ευκαιρίες και δεν αξίζει να του δοθούν άλλες;

Αλήθεια, anef, η ατομική σου στάση απέναντι σ' αυτό τον κόσμο είναι ατομική ή κοινωνική κατηγορία; Και η ατομική στάση ενός αντιπάλου σου (φτιάξε τη λίστα μόνη σου, και σταμάτα την όπου θες), είναι ατομική ή κοινωνική; Προφανώς είναι ομοειδείς, ό,τι ισχύει για τη μία ισχύει και για την άλλη. Πώς λοιπόν εξηγείται η διαφορά σας; Μόνο από κοινωνικούς παράγοντες; Αν είναι έτσι, τότε δεν βλέπω γιατί πρέπει να τιμωρείται ο οποιοσδήποτε για οτιδήποτε κάνει, αφού όλα είναι απόρροια κοινωνικών διεργασιών. Μήπως να οργανώσουμε μια τελετουργική θανάτωση του μοναδικού υπεύθυνου, της ταξικής κοινωνίας; Στη δε αταξική κοινωνία, μια και δέχτηκες ότι θα υπάρχουν εγκληματίες (πώς εξηγείται αυτό άραγε; ), και μια και δεν θα υπάρχει τέτοιος υπεύθυνος, ας λιθοβολούμε τον ήλιο. Στο μεταξύ, ας καταργήσουμε τις έδρες Ποινικού Δικαίου όπου γης ως συμπυκνώματα ψευδούς δικαιακής συνείδησης και ας τιμωρούμε μόνον όσους εγκληματίες πληρούν συγκεκριμένα εισοδηματικά κριτήρια• για τα έμμισθα κακοπληρωμένα όργανα ετούτων, ας συσταθεί ειδική επιτροπή να λύσει τον γόρδιο δεσμό.

Ορίζεις τη στάση μου ως ατομική και μετά με ρωτάς αν είναι ατομική ή κοινωνική; Έχει νόημα καν αυτή η ερώτηση; Η «στάση» μου είναι ατομική στη βίωσή της, έχει επιπτώσεις στη ζωή μου όπως τη βιώνω ατομικά, δεν είναι όμως κάτι που εκπηγάζει από ένα «καθαρό» άτομο, ούτε κάτι που μπορεί να αναλυθεί με την εξέταση ενός «καθαρού» (μη κοινωνικού) ατόμου. Αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχαν κοινές στάσεις, αλλά μόνο άπειρες, τυχαίες και ανόμοιες ατομικές στάσεις. Η ίδια η έννοια της στάσης, του ατόμου και της κοινωνίας είναι κοινωνικές, δεν υπάρχουν εκτός κοινωνίας. Αν θέλουμε λίγο να ξεφύγουμε από το σχήμα στο οποίο κινηθήκαμε, θα πρότεινα να φανταζόμασταν κάποιους ομόκεντρους κύκλους όπου ο εσωτερικός κύκλος έχει στο κέντρο του ένα άτομο, και προχωρώντας προς τα έξω μπορούμε να δούμε όλους τους άλλους κύκλους, όλα τα συστήματα στα οποία εμπλέκεται ένα άτομο (οικογένεια, κοινότητα, κοινωνικό σύστημα, θρησκεία, εκπαιδευτικό σύστημα κλπ.). Στη δική μου θεώρηση ο πρώτος κύκλος υπάρχει, δεν καταργείται, απλώς δεν υπάρχει μόνος του. Δεν θα βρεις πουθενά μεμονωμένους, «καθαρούς», ατομικούς κύκλους. Για να έχει οποιοδήποτε νόημα ο ατομικός κύκλος, για να εξηγήσω οτιδήποτε συμβαίνει σ' αυτό τον κύκλο, πρέπει να πάρω υπόψη μου και όλους τους άλλους. Η ατομική ευθύνη και η ατομική ελευθερία πραγματωμένες μέσα σε άπειρους κύκλους εκμετάλλευσης, ανισότητας και καταπίεσης για μένα δεν έχει καν νόημα (ούτε για τον εκμεταλλευτή πολλές φορές). Η καρικατούρα που έφτιαξες στη συνέχεια λίγη σχέση έχει με αυτά που πιστεύω.

Πού καταλήγουμε συγκεκριμένα, δηλαδή; Στο να τους φυλακώσουμε όλους για εγκλήματα σκέψης, γνώμης ή λόγου, είτε πάλι να αφήσουμε τον Μπρέιβικ ελεύθερο διαχέοντας την ενοχή του σε ολόκληρη την κοινωνία;

Πώς οτιδήποτε είπα είχε κάποια σχέση με εγκλήματα σκέψης, γνώμης και λόγου για τα οποία πρέπει μάλιστα κανείς να φυλακίζεται; Και από πού κι ως πού επειδή δε βρίσκω κανένα απολύτως νόημα στο να καταδικαστεί σε θάνατο ο Μπρέιβικ σημαίνει πως θέλω να αφεθεί ελεύθερος; Έλεος.

@SBE: Η φυσική εξόντωση των αντιπάλων (Εβραίων, κομουνιστών, ομοφυλόφιλων, τσιγγάνων, μεταναστών) είναι συστατικό στοιχείο του ναζισμού, όχι τυχαία τρέλα κάποιου κακού ερμηνευτή του. Φυσικά και δεν δολοφονούν όλοι οι ναζιστές. Εξάλλου ο ίδιος ο Χίτλερ μπορεί προσωπικά να μην είχε φάει κανέναν (δεν το ξέρω, θα μπορούσε πάντως να ισχύει).

 

[Hellegennes]

Είμαι κατά της καταστολής γενικά, ως τρόπου αντιμετώπισης κοινωνικών προβλημάτων. Αν δεν θέλεις ναζιστές που σκοτώνουν, μπορείς να κάνεις κάτι κατά του ναζισμού, αν δεν θέλεις ληστές, μπορείς να κάνεις κάτι για την οικονομική ανισότητα, αν δε θέλεις βιαστές, μπορείς να κάνεις κάτι για την ισότητα των φύλων και πάει λέγοντας. Η διαφορά μου με άλλους είναι απλώς ότι όλα αυτά δεν τα βλέπω ως τυχαία «προβλήματα», αλλά ως απόρροια κοινωνικών συστημάτων εκμετάλλευσης.

Η διαφορά σου με τους άλλους; Δηλαδή νομίζεις ότι υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι υπάρχει γονίδιο του ληστή; Η διαφορά σου με τους άλλους είναι ότι απλοποιείς τα πράγματα. Φυσικά και τα περισσότερα εγκλήματα έχουν σαν αρχή την κοινωνία, αλλά εν πρώτοις δεν γίνεται να έχεις αγγελικές κοινωνίες και κατά δεύτερο λόγο υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν είναι καθόλου στο χέρι καμμιάς κοινωνίας.

Αν εξαιρέσουμε τους ψυχοπαθείς, για τους οποίους η κοινωνία μεν ευθύνεται εν μέρει για την κατάστασή τους, αλλά όχι αποκλειστικά, έχεις την οικογένεια. Δεν υπάρχει απολύτως κανένας τρόπος να διασφαλίσεις ότι όλοι οι γονείς θα μεγαλώσουν τα παιδιά τους έτσι ώστε να μην είναι βλαμμένα ή να μην καταλήξουν εγκληματίες. Μπορείς να λάβεις μέτρα, όμως τα προβλήματα θα υπάρχουν ΠΑΝΤΑ.

Είναι εύκολο να πεις γενικά κι αόριστα ότι φταίει η κοινωνία για την σφαγή στο Columbine. Με ποιες αλλαγές όμως στις κοινωνικές δομές θα αποτρεπόταν; Μάλλον με καμμιά αλλαγή. Δεν μπορείς να αναγκάσεις τα παιδιά να κάνουν παρέα με κάποιους ή να θέλουν να απομονώνονται ούτε είναι πάντα κοινωνικοί οι λόγοι που κάποιοι διαλέγουν το άλφα ή το βήτα. Μερικά πράγματα απλά είναι θέμα χαρακτήρα. Και ο χαρακτήρας διαμορφώνεται με πλήθος περιβαλλοντικών παραμέτρων που μπορεί να είναι και όλες θετικές.

Η εξέλιξη της προσωπικότητας ενός ανθρώπου είναι χαοτικό φαινόμενο και όχι κάτι που λύνεται εύκολα με απλές αλλαγές στις ανισότητες και τις κοινωνικές δομές. Αυτά είναι εύκολες απαντήσεις που δεν απαντάνε σε κανένα πρόβλημα, γιατί άλλωστε είναι πράγματα που για να αποδειχθούν θέλει να γυρίσει ο κόσμος ανάποδα. Κι έτσι αυτός που τα λέει δεν αισθάνεται το βάρος της απόδειξης να πέφτει πάνω του.

Ούτε μια αταξική κοινωνία μπορεί να συνυπάρξει σε αρμονία, γιατί πολύ απλά ο κόσμος ο ίδιος δεν είναι ίσος. Κι αν υπάρχουν άτομα που συμβιβάζονται, η φύση του ανθρώπου, εξελικτικά, είναι να θέλει το καλύτερο δυνατό. Κανείς δεν θα θεωρεί δίκαιο να μένει στον βάλτο όταν ο άλλος μένει στο δάσος με θέα όλον τον νομό. Και πώς θα διαλέξουν ποιοι θα μένουν εκεί και ποιοι σε χειρότερα μέρη; Πώς θα διαλέξουν ποιοι θα κάνουν τις χάι δουλειές και ποιοι τις λόου; Και μην πεις με rota γιατί θα βαρέσω ένεση. Δεν είμαστε στον 19ο αιώνα ούτε μένουμε σε χωριά των 100 ατόμων.

 

[panadeli]

[...] αν δε θέλεις βιαστές, μπορείς να κάνεις κάτι για την ισότητα των φύλων [...].

Τι δηλαδή;

 

[anef]

Τι δηλαδή;

Να μη θυματοποιείς, ας πούμε, ως κρατικός φορέας τις οροθετικές εκδιδόμενες γυναίκες -συχνά θύματα τράφικινγκ- δήθεν για να προστατέψεις τους αξιοσέβαστους οικογενειάρχες πελάτες τους που το'ριξαν έξω. Να μην παρουσιάζεις και να μη χρησιμοποιείς τη γυναίκα ως αντικείμενο κατανάλωσης.
Να καταδικάζεις το βιαστή σε θάνατο, αλλά να εκπέμπεις ταυτόχρονα το μήνυμα ότι η γυναίκα είναι σκουπίδι δεν έχει πολύ νόημα, δε συμφωνείς;

Γιατί όμως απομονώνεις αυτή την περίπτωση; Τι θέλεις να πεις με το ερώτημά σου;

 

[panadeli]

Απομόνωσα αυτή την περίπτωση επειδή μου αρέσει να μιλάω συγκεκριμένα. Προσπαθώ να αποφεύγω τις γενικούρες που έχουν την τάση περισσότερο να θολώνουν τα πράγματα παρά να ξεκαθαρίζουν τι λέει και τι εννοεί ο καθένας.

Εν προκειμένω, πιστεύεις ότι αν γίνονταν αυτά τα πράγματα που λες παραπάνω (να μην θυματοποιούνται οι οροθετικές γυναίκες, να μην παρουσιάζονται οι γυναίκες ως αντικείμενα κατανάλωσης κλπ), θα έπαυαν να υπάρχουν βιαστές;

 

[Hellegennes]

Όταν λέμε "να μην παρουσιάζονται οι γυναίκες ως αντικείμενα κατανάλωσης", με ποιον ακριβώς τρόπο το κάνει αυτό το κράτος; Πολύ γενικούρα. Το καλύτερο που μπορεί να κάνει το κράτος για όλα αυτά, είναι καλύτερο σύστημα παιδείας. Όλα τα άλλα είναι γενικότητες.

Και βιαστές δεν θα πάψουν να υπάρχουν ποτέ. Μπορείς βέβαια να αρχίσεις να απαγορεύεις διάφορα πράγματα, όπως θρησκείες, αλλά η ουσία είναι ότι αρχίζεις να απαγορεύεις. Πολλές φορές θρησκευτικά πιστεύω ευθύνονται για βιασμούς. Εξάλλου η επιστήμη δεν έχει καταλήξει στους ακριβείς παράγοντες της σεξουαλικής βίας. Υπάρχουν όμως σίγουρα ΚΑΙ γονιδιακοί λόγοι, που έχουν αταβιστικά υπόβαθρα (άσκηση εξουσίας, φέρ' ειπείν).

 

[Cadmian]

Και άιντε πάμε πάλι.

Ότι η συζήτηση απο'δω και πέρα θα'ναι μόνο γενικολογία -πολιτική ή μη- το καταλαβαίνετε όλοι, έτσι;

 

[Hellegennes]

Και άιντε πάμε πάλι.

Ότι η συζήτηση απο'δω και πέρα θα'ναι μόνο γενικολογία -πολιτική ή μη- το καταλαβαίνετε όλοι, έτσι;

Κοίτα, το συγκεκριμένο θέμα είναι λυμένο, κατά την γνώμη μου. Υπάρχει ένα 99,95% του πληθυσμού που μπορεί και επιβάλλεται στα αταβιστικά του ένστικτα, μέσω του πολιτισμού, και ένα υπαρκτό υπόλοιπο, σύμφωνο με την στατιστική, που δεν μπορεί να επιβληθεί τόσο καλά και φτάνει το σημείο που τα χάνει. Παίζουν ρόλο και κοινωνικοί παράγοντες σ' αυτό, αλλά υπάρχει ήδη ισχυρή προδιάθεση. Φυσικά και ο πολιτισμός κερδίζει. Κερδίζει στο 99.95% του πληθυσμού. Αυτό είναι θρίαμβος.

Η συζήτηση από την αρχή ήταν γενικόλογη και πολιτική. Νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρο.

 

[Cadmian]

Κι αυτό που λες είναι λιγότερο γενικόλογο επειδή...;

 

[Hellegennes]

Κι αυτό που λες είναι λιγότερο γενικόλογο επειδή...;

Επειδή αναφέρω ποσοστά. Όλοι οι άνθρωποι είναι εν δυνάμει υποχείρια των ενστίκτων τους, αλλά ο τεχνητός πολιτισμός μας τα υποτάσσει. Υπάρχει μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό, που δεν τα καταφέρνει να υποτάξει τα εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης. Είναι στατιστικά αδύνατον να το εξαφανίσεις αυτό το ποσοστό. Πού είναι η γενικολογία σ' αυτό; Μιλάω πολύ συγκεκριμένα για σεξουαλική βία. Ο πολιτισμός μας έχει ήδη καταφέρει να καταστείλει τα κύρια αίτιά της. Μιλάω για πολύ συγκεκριμένο παράγοντα.

Αν θες, μπορούμε να πιάσουμε ιστορικά παραδείγματα. Το έκανα και πιο πίσω στην συζήτηση.

 

[Cadmian]

Ποιανού πληθυσμού και ποιανού πολιτισμού; Αυτό προϋποθέτει μία ομοιογένεια δείγματος. Πέραν τούτου, αν αναφέρεσαι συγκεκριμένα σε σεξουαλική βία, θα πρέπει να έχεις υπόψη σου ότι οι μελέτες αφορούν περιπτώσεις και ποσοστά που έχουν αναφερθεί, και τα μη δηλωμένα περιστατικά σεξουαλικής βίας είναι κατά κανόνα πολύ περισσότερα. Που έχει καταστείλει ο πολιτισμός μας (ποιανών μας, αλήθεια;)) την σεξουαλική βία στην Αφρική ή στην Κεντρική Αμερική (απλά ως παράδειγμα);

Συν τ' ότι πρέπει να ορίσεις τι συνιστά σεξουαλική βία ή παρενόχληση, που στον σύγχρονο πολιτισμό (μας) δεν είναι πλέον καθόλου ξεκάθαρο.

Για πες κανένα παράδειγμα, έχει ενδιαφέρον. Άσχετο τελείως με το υπόλοιπο θέμα βέβαια, αλλά δεν βαριέσαι...

 

[AoratiMelani]

Η διαφορά μου με άλλους είναι απλώς ότι όλα αυτά δεν τα βλέπω ως τυχαία «προβλήματα», αλλά ως απόρροια κοινωνικών συστημάτων εκμετάλλευσης.

Η διαφορά σου με τους άλλους; Δηλαδή νομίζεις ότι υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι υπάρχει γονίδιο του ληστή;

Γονίδιο του ληστή ίσως να μην υπάρχει, αλλά τα γονίδια παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά, και πολύ μεγάλο ρόλο μάλιστα. Φυσικά και το περιβάλλον παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά δεν είναι η μόνη παράμετρος.

Μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον που να μην ευνοεί την ανάπτυξη εγκλήματος (το αν αυτό το περιβάλλον θα λέγεται αταξική κοινωνία ή κάπως αλλιώς δεν έχει σημασία αυτή τη στιγμή), αλλά εκτός κι αν τροποποιήσουμε γενετικά όλο το ανθρώπινο είδος, δεν θα εξαλείψουμε το έγκλημα μόνο με περιβαλλοντικές αλλαγές.

Το παραδέχτηκε και η anef άλλωστε:

σε μια αταξική κοινωνία πιστεύω ότι το έγκλημα θα ήταν πολύ περιορισμένο, δεν θα είχε τόσους λόγους να υπάρχει, δεν μπορώ όμως να αποκλείσω την εμφάνισή του.

Δηλαδή η ισόβια κάθειρξη δεν είναι τιμωρία κάποιου ατόμου;

Στην ουσία ναι, είναι τιμωρία. Για μένα όμως έχει σημασία η πρόθεση με την οποία επιβάλλεται. Σε κλείνω μέσα για να υποφέρεις (ενδεχομένως και για παραδειγματισμό και αποθάρρυνση άλλων εγκληματιών); Ή σε κλείνω μέσα απλώς και μόνο επειδή αν είσαι έξω κρίνω ότι είναι πάρα πολύ πιθανό να εγκληματίσεις ξανά και δεν έχω άλλον τρόπο να σε ελέγξω και να το αποτρέψω;

Στην πρώτη περίπτωση, εγώ το λέω "τιμωρία", για να το διακρίνω από την "ποινή". Δηλαδή όταν λέω "τιμωρία" εννοώ κάτι που κάνουμε σε κάποιον για να υποφέρει επειδή έκανε κάτι άλλο που εμείς θεωρούμε κακό, ενώ όταν λέω "ποινή" εννοώ κάτι που κάνουμε σε κάποιον για να τον εμποδίσουμε να ξανακάνει το κακό που έκανε (μέσα σε αυτό είναι και η αναμόρφωση, όταν είναι εφικτή βέβαια).

Μπορεί αυτή η διάκριση να είναι και λάθος. Εγώ πάντως έτσι το εννοούσα, δεν ξέρω για τους άλλους.

Άνοιξα το Μπαμπινιώτη και λέει "1. ποινή που επιβάλλεται σε κάποιον ο οποίος διέπραξε αξιόποινη πράξη, 2. η ταλαιπωρία ή ο καταναγκασμός που επιβάλλεται για σφάλμα". Το 1 μας λέει ότι τιμωρία είναι συνώνυμο του "ποινή" (όλα τα υπόλοιπα είναι σάλτσες και μπορούσε να τα παραλείψει) το 2 όμως μας λέει κάτι παραπάνω, "ταλαιπωρία ή καταναγκασμός". Εγώ (κακώς μάλλον; ίσως) όταν λέω τιμωρία ενννοώ την επιβεβλημένη ταλαιπωρία (που ε΄χει σκοπό να τον κάνει να υποφέρει), ενώ όταν λέω ποινή εννοώ τον οποιονδήποτε επιβεβλημένο καταναγκασμό (που μπορεί να έχει άλλους σκοπούς, π.χ. αποτρεπτικό).

EDIT: κάτι ακόμη που ήθελα να πω, κάτι γενικό ως προς την κουβέντα.

Γιατί τόσο πολλοί ενοχλούνται από το γεγονός ότι η συζήτηση επαναλαμβάνεται, ή κάνει κύκλους, ή γίνεται πολιτική, ή είναι γενικόλογη, ή είναι υποκειμενική, ή ή ή; Κουβέντα κάνουμε, όχι συνάντηση κορυφής. Κάποιοι μπαίνουν στην κουβέντα αργότερα, και ίσως ξαναπούν τα ίδια. Κάποιοι ίσως θέλουν να δώσουν έμφαση σε κάτι. Κάποιοι θα δώσουν πολιτική διάσταση. Κάποιοι θα μιλήσουν γενικά, κάποιοι ειδικά.

Οσο η κουβέντα δεν εκτροχιάζεται και δεν ανεβάζει εντάσεις, δεν βλέπω πού είναι το πρόβλημα. Όποιος δεν θέλει δεν συμμετέχει. Έτσι απλά. Τι τον πειράζει αν άλλοι θέλουν να συμμετέχουν;

 

[panadeli]

Όλοι οι άνθρωποι είναι εν δυνάμει υποχείρια των ενστίκτων τους, αλλά ο τεχνητός πολιτισμός μας τα υποτάσσει. Υπάρχει μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό, που δεν τα καταφέρνει να υποτάξει τα εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης.

Δεν είναι της παρούσης, αλλά θα διαφωνήσω και στο σκέλος ότι ο τεχνητός πολιτισμός μας υποτάσσει τα ένστικτά μας, και στο υποδηλούμενο σκέλος ότι η εξελικτική μας ιστορία είναι μια ιστορία σεξουαλικής βίας. Δεν πιστεύω ότι ισχύει ούτε το πρώτο ούτε το δεύτερο.