Αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη θανατική ποινή

[nickel]

Δεν ρωτάω για να σε κατηγορήσω -είμαι σίγουρη για τις καλές προθέσεις σου-, απλώς να μάθω θέλω.

Εκτός από τις προθέσεις μου, προσπαθώ να είναι καλά και τα υπόλοιπα μέρη του λόγου μου.
Κρύο, αλλά προσπαθώ να σπάω τη στυφάδα που έλεγα...

Ε, τι, θέλει εξήγηση; Δεν καταλαβαίνεις ότι έστω και μία αμφιλεγόμενη προσωπικότητα να έχει η λίστα σου, κάποιον που κάποιοι θα προτιμούσαν νεκρό και άλλοι τόσοι τον έχουν για θεό, αμέσως το νήμα γίνεται πολιτικό και μπαίνει στα παραμέσα; Δεν είναι κάπως πιο εμπρηστικό σε ένα νήμα που ήδη θέλει πολλούς κουβάδες νερό;


---------------------------
Κάντε μου την τεράστια χάρη: όχι άλλη συζήτηση για πουλάκια, γιατί θα τη μεταφέρω στο νήμα των πουλολόγων!

 

[anef]

Ε, τι, θέλει εξήγηση; Δεν καταλαβαίνεις ότι έστω και μία αμφιλεγόμενη προσωπικότητα να έχει η λίστα σου, κάποιον που κάποιοι θα προτιμούσαν νεκρό και άλλοι τόσοι τον έχουν για θεό, αμέσως το νήμα γίνεται πολιτικό και μπαίνει στα παραμέσα; Δεν είναι κάπως πιο εμπρηστικό σε ένα νήμα που ήδη θέλει πολλούς κουβάδες νερό;

Η αμφιλεγόμενη προσωπικότητα είμαι εγώ;

 

[nickel]

Είναι, ας πούμε, ο Ομπάμα.

κάποιον που κάποιοι θα προτιμούσαν νεκρό και άλλοι τόσοι τον έχουν για θεό

Έχεις εσύ αρκετούς εχθρούς και αρκετούς οπαδούς για να μπεις σε τέτοια λίστα;



ΥΓ. Μα τι έχω πάθει; Γιατί νιώθω ότι πρέπει να κυκλοφορώ με υπομνηματισμό;;;

 

[Cadmian]

Από την στιγμή που δεν μιλάμε για την ποινή αυτή καθ'αυτή (το ηθικό/ανθρωπιστικό της σκέλος) αλλά για την επιβολή της θανατικής ποινής με σκοπό τη διαχείριση κοινωνικών κρίσεων και επιπτώσεων, το νήμα είναι εξ ορισμού πολιτικό. Και για να'μαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να ήταν και κάτι άλλο.

Δηλαδή, έπρεπε να είχε πάει στα πολιτικά από την πρώτη μέρα, κι όχι να πρέπει κανείς να αναφέρει πρόσωπα ή οτιδήποτε άλλο.

 

[nickel]

Δηλαδή, έπρεπε να είχε πάει στα πολιτικά από την πρώτη μέρα, κι όχι να πρέπει κανείς να αναφέρει πρόσωπα ή οτιδήποτε άλλο.

Έχεις δίκιο, αλλά μόνο στο βαθμό ότι —για μένα εδώ μέσα— πολιτικό είναι ό,τι μας κάνει να τσακωνόμαστε. :)

 

[Elsa]

Έχεις δίκιο, αλλά μόνο στο βαθμό ότι —για μένα εδώ μέσα— πολιτικό είναι ό,τι μας κάνει να τσακωνόμαστε. :)

Άρα και το κάπνισμα πάει στα πολιτικά. Και η ομοιοπαθητική. :inno:

 

[nickel]

Άρα και το κάπνισμα πάει στα πολιτικά. Και η ομοιοπαθητική. :inno:

Αν δεν τα έχω ήδη βάλει, είναι επειδή θα έπρεπε να αλλάξω τον τίτλο του φόρουμ (σε for political and other animals). Τώρα που ξεμπροστιάστηκα...

 

[drsiebenmal]

Σε κάποιο σημείο της συζήτησης (έτσι έχω την εντύπωση, τουλάχιστον· αν όχι το λέω εδώ, τώρα) ανέφερα ότι για εμένα, σε μια σύγχρονη πολιτισμένη κοινωνία,το θέμα της θανατικής ποινής πρέπει να είναι ταμπού. Πολλοί εξήγησαν τη διαφωνία τους με την θανατική ποινή· τα κυριότερα επιχειρήματα κτγμ ανήκουν σε δύο ομάδες. Η μία ομάδα περιέχει τα επιχειρήματα που έδειξαν ότι, από τη στιγμή που ανοίγει η πόρτα για μια εξουσία, δεν κλείνει ούτε ελέγχεται εύκολα. Η δεύτερη ομάδα περιέχει τα επιχειρήματα για το ατελέσφορο αυτού του δρόμου χωρίς γυρισμό, τόσο τιμωρητικά, όσο και αποτρεπτικά.

Το άρθρο που τσιτάρισε η anef παρουσιάζει ένα, κτγμ, καλό μείγμα επιχειρημάτων και από αυτές τις δύο ομάδες, από ενδιαφέρουσα οπτική. Δεν είμαι καθόλου πρόθυμος να κατηγορήσω συλλήβδην αιρετούς για την ανικανότητά τους, ούτε να τους θεωρήσω εξ ορισμού σαδιστές ή οτιδήποτε. Άλλωστε, όπως έγραψα αλλού, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντικειμενικό αξιόμετρο να συγκρίνει τη σχετική σοβαρότητα των κάθε λογής αντικοινωνικών συμπεριφορών. Ο νομοθέτης πολλές φορές πιάνεται αδιάβαστος (π.χ. στο δικό μας νομικό σύστημα δεν υπήρχε ειδική αντιμετώπιση εγκληματικών αμελειών που προκαλούν πολλούς θανάτους κατά συρροή όπως στη Ρικομέξ ή στο Σαμίνα και δεν ξέρω καν αν υπάρχει στο μεταξύ) και έρχεται εκ των υστέρων να θεσπίσει αξίες. Παρ' όλα αυτά, στο δικό μου προσωπικό σύστημα αξιών, μια φαρμακευτική που αγνοεί διάφορα στοιχεία και, όχι μόνο εξαπολύει π.χ. στον κόσμο τη θαλιδομίδη, αλλά προσπαθεί μετά από 50 χρόνια να την επαναφέρει για «άλλη χρήση», την τρώει ο ποπός της για βαρύτατη καταδίκη, για «όταν λέμε ισόβια, εννοούμε ισόβια».

Για να προλάβω τις αντιρρήσεις: Φυσικά και είναι κοινωνικό θέμα η θανατική ποινή και όχι παγκόσμια φυσική σταθερά, αλλά πόσες άλλες κοινωνικές κατακτήσεις τις θεωρούμε αντίστοιχα αξιώματα και δεν διανοούμαστε καν να τα συζητήσουμε; Τι θα λέγατε για τις εξής συζητήσεις:

• Με το αυξανόμενο κόστος της εργασίας, αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για την επαναφορά της δουλείας (που έχει δήθεν εξαλειφτεί) και της εθελοδουλείας (να πουλάμε τα σώματά μας ή τα παιδιά μας ή τα όργανά μας ή το αίμα μας)...
• Με το αυξανόμενο κόστος των συντάξεων και της περίθαλψης, αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη γεροντοκτονία...
• Με την αυξανόμενη εμφάνιση εναλλακτικών μορφωμάτων οικογενειών, αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για την ισότητα των φύλων...
• Με την αυξανόμενη εμφάνιση ειδεχθών συμμοριών, αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για τη χρήση βασανιστηρίων ώστε να αποκτά η κοινωνία πληροφορίες...
• Με το αυξανόμενο κόστος των τροφίμων, αναπόφευκτα ανοίγει πάλι η συζήτηση για την ανθρωποφαγία προς εξασφάλιση χρήσιμων ζωικών πρωτεϊνών...

Ελπίζω να αηδιάσατε και να εκνευριστήκατε μαζί μου αρκετά. Έτσι πρέπει να συμβαίνει σε κάθε πολιτισμένο άνθρωπο σε μια σύγχρονη πολιτισμένη κοινωνία. Και όμως, είχαμε τα τελευταία χρόνια, σε πολιτισμένες κοινωνίες, υποθέσεις με εγκλήματα που ανήκουν σε όλες αυτές τις κατηγορίες.

Αν θέλετε να επικαλεστείτε μη πολιτισμένες κοινωνίες, που κατοικούνται και διοικούνται από μη πολιτισμένους ανθρώπους, αυτή είναι μια διαφορετική συζήτηση. Στις πολιτισμένες κοινωνίες, που διοικούνται από πολιτισμένους ανθρώπους, κατακτήσαμε, ανάμεσα στα άλλα, και το δικαίωμα να μην τιμωρούμε ανθρώπους με τη θανατική ποινή. Για κανέναν λόγο.

Η βαρβαρότητα από την πίεση που ασκείται καθημερινά στην κοινωνία μας μάς πολιορκεί. Μην την αφήνουμε να τρυπώνει μέσα μας.

 

[SBE]

Εύγε Δόκτορα.
Διαφωνώ λίγο με τη θαλιδομίδη, αλλά επειδή έχω δουλειές αλλού δεν γράφω άλλο.

 

[nickel]

Είναι πάρα πολύ όμορφο αυτό που έγραψες και ντροπή μου που θα το σχολιάσω με την επιφύλαξη που θα βάλω, αλλά επειδή προτιμώ να δίνω έμφαση στο να κατανοούμε τις αντιδράσεις της κοινωνίας (για να τις προλάβουμε και πιο αποτελεσματικά). Στις περιπτώσεις «αναπόφευκτα» που αναφέρεις μπορούμε να φανταστούμε τον εαυτό μας στη θέση θυμάτων: να πουλάμε το δικό μας νεφρό, να γίνουμε εμείς το Soylent Green, να είμαστε οι γυναίκες της άνισης πλάστιγγας, τα θύματα βασανισμών. Μπορούμε να φανταστούμε να θέλουν κάποιοι να στείλουν στο απόσπασμα έναν που εμείς ψηφίσαμε να μας κυβερνά. Στην περίπτωση όμως που συζητάμε εδώ τυχαίνει να βάζουμε τον εαυτό μας όχι στη θέση του Μπρέιβικ αλλά στη θέση των γονιών των θυμάτων. Αυτό κάνει τη διαφορά και το «αναπόφευκτα».

 

[AoratiMelani]

Στην περίπτωση όμως που συζητάμε εδώ τυχαίνει να βάζουμε τον εαυτό μας όχι στη θέση του Μπρέιβικ αλλά στη θέση των γονιών των θυμάτων.

Πάρα πολύ σημαντικό αυτό που θίγεις. Πραγματικά, όλοι εδώ θεωρούμε ότι ο Μπρέιβικ είναι ο "άλλος". Πράγμα που ανοίγει όμορφα μια συζήτηση σχετικά με τον ορισμό του "εγώ", "εμείς", "οι άλλοι".

Οι γυναίκες, ας πούμε, είναι άνθρωποι; Οι μαύροι; Οι κινέζοι; Οι χρυσαυγίτες; Οι έμποροι ναρκωτικών; Οι μανιακοί δολοφόνοι; Τι ορίζει τον "άνθρωπο"; Το συμβατό DNA ή κάποιες κοινωνικές παράμετροι;

Σχετικά με το πολιτικό του νήματος: κάποιος έχει πει ότι όλα είναι πολιτική, ως κι ο ο τρόπος που χέζεις. Τραβάς καζανάκι; Καθαρίζεις τη λεκάνη μετά; Φροντίζεις να μείνει χαρτί για τον επόμενο;

 

[anef]

Έχεις εσύ αρκετούς εχθρούς και αρκετούς οπαδούς για να μπεις σε τέτοια λίστα;

Όχι βέβαια, απλώς δεν έβγαζα νόημα από την πρότασή σου. Θεωρείς λοιπόν ότι η αναφορά σε μια «αμφιλεγόμενη» προσωπικότητα (Ομπάμα (!), Πέρες, Μέρκελ, πλουτοκράτες κλπ.), όταν γίνεται από ΜΕΝΑ, καθιστά ένα νήμα πολιτικό -για την ακρίβεια πιο πολιτικό απ' όσο είναι ανεκτό. Η αναφορά από οποιονδήποτε άλλο σε ΕΑΤ/ΕΣΑ, Χρυσή Αυγή, σοσιαλδημοκρατία ή ό,τι άλλο (τυχαίες οι αναφορές) δημιουργούν μεν φιλικές εντάσεις αλλά δεν αιτιολογούν και «απομόνωση»; (Σ' ένα νήμα που δεν ήταν και για κέντημα, για τη θανατική ποινή ήταν και μάλιστα αφορούσε έναν ναζιστή).

Άρα, το νήμα φυσικά και ήταν εξαρχής (και) πολιτικό -όπως είναι και πολλά γλωσσικά νήματα. Ο μόνος λόγος που σχολίασα (απέχω απ' το πολιτικό μαντρί) ήταν για ν' αφήσω το λινκ του counterpunch. Απλώς θεώρησα καλό να βάλω και τη θέση μου γιατί αλλιώς μπορεί κανείς να πίστευε ότι είμαι υπέρ της θανατικής ποινής. Αυτά από μένα, δεν θα επανέλθω (ούτε πουλολογικώς -να ησυχάσει και ο Νίκελ :)- ούτε άλλως πως).

@drsiebenmal: Το Βήμα έβαλε στην ιστοσελίδα του γκάλοπ με ερώτημα Πώς κρίνετε τη δράση της ακροδεξιάς με τα τάγματα εφόδου που έχει συγκροτήσει; Δε μιλάμε πια για αηδία και εκνευρισμό σε υποθετικά ερωτήματα, έχουμε περάσει αυτό το στάδιο. Δυστυχώς.

 

[nickel]

Οι γυναίκες, ας πούμε, είναι άνθρωποι; Οι μαύροι; Οι κινέζοι; Οι χρυσαυγίτες; Οι έμποροι ναρκωτικών; Οι μανιακοί δολοφόνοι; Τι ορίζει τον "άνθρωπο"; Το συμβατό DNA ή κάποιες κοινωνικές παράμετροι;

Το 'πιασες και μετά το χάλασες. Δεν μπαίνει στο επίπεδο τού αν είναι άνθρωποι ή όχι (οπότε πάμε στις απολυτότητες που θέλει ο δόκτωρ). Μπαίνει στο επίπεδο: ο άλλος ή όχι. Μείνε εκεί και είσαι καλά.

 

[Hellegennes]

Επειδή εγώ ήμουνα στο ΗΒ όταν έγινε αυτό και το άκουγα συνέχεια, η πόλη προφέρεται νταν μπλέιν, μια λέξη αν είσαι Άγγλος, δυο αν είσαι Σκωτσέζος.

Πράγματι. Σχεδόν παντού το ακούω "νταν μπλέιν". Εγώ βασίστηκα στην προφορά του howjsay.

 

[Costas]

εκδηλώσεις καταστολής του «ουδέτερου» κράτους, που τάχα είναι κάπου εκεί ψηλά και απονέμει «δικαιοσύνη»). Βρίσκω όμως πολύ ενδιαφέροντα τον καθρέφτη που στήνει ο αρθρογράφος μπροστά σ' αυτούς που υποστηρίζουν τη θανατική ποινή.

1.
Η αμφισβήτηση της δικαιοδοτικής αρμοδιότητας του δήθεν ουδέτερου (=ταξικού) κράτους δεν αφορά ειδικά τη θανατική ποινή αλλά κάθε ποινή, άρα στην ουσία είναι εκτός θέματος, αφού τα ίδια ακριβώς ισχύουν για οποιαδήποτε ποινή: ισόβια κοκ. Επίσης, δεν θυμάμαι να έχει υπάρξει ως τώρα κοινωνία πλεονασμάτων χωρίς κράτος, ούτε χωρίς δικαιοσύνη, άρα κάθε δικαιοσύνη είναι αναγκαστικά κρατική, και επομένως το κρίσιμο είναι ο βαθμός ανεξαρτησίας της από τη "βάρβαρη" εκτελεστική εξουσία. Αλλιώς μιλάμε για ουτοπίες. Προς το παρόν, άρνηση της αρμοδιότητας του κράτους να αποδίδει δικαιοσύνη μέσω των θεσμοθετημένων γι' αυτό οργάνων του σημαίνει πραχτικά ανομία.
2.
Δεν είδα να στήνει κανέναν καθρέφτη ο αρθρογράφος του counterpunch μπροστά σ' αυτούς που υποστηρίζουν τη θανατική ποινή. Άλλο είναι το θέμα του άρθρου του: υποστηρίζει τη θανατική ποινή για απείρως χειρότερους κατά τη γνώμη του θύτες, και μάλιστα βάζει ως κριτήριο το να έχουν απολύτως σώας τας φρένας, κάτι που τον πλησιάζει με το κριτήριο που κι εγώ δέχομαι για τη θανατική ποινή, δηλ. χωρίς ελαφρυντικά, ήτοι εν ψυχρώ και με σώας τας φρένας. Απλώς αυτός το πολιτικοποιεί και δείχνει προς τους "μεγάλους" εγκληματίες. Υπάρχει όμως και μια εσωτερική αντίφαση σ' αυτό, δηλ. ότι θεωρεί εξ ορισμού ότι ο μεγαλοεγκληματίας είναι σώνει και καλά ισορροπημένος διανοητικά και ψυχικά, κάτι που είναι πολύ λαϊκίστικο: δηλ. επειδή κάποιος βρέθηκε σε θέση εξουσίας και άρα είναι επιτυχημένος big buy σημαίνει ότι είναι και μοντέλο υγιούς διανοητικά και ψυχολογικά ανθρώπου, που μπορεί να υπολογίσει με ακρίβεια (ενώ ο φτωχομπινές δολοφόνος είναι εξ ορισμού loser, πράγμα που αναπαράγει περιέργως τα χειρότερα στερεότυπα σχετικά με τις κατώτερες τάξεις):

One generally cannot become privileged without being a rational actor. Indeed, leaders and the financially successful must be capable of determining to a very fine precision the effects and consequences of their actions. They are perhaps best able to weigh the possible repercussions of their choices against their perceived benefits. For such a person the knowledge that a given choice might mean their life is highly likely to be a factor in their decision whether to commit a capital crime. The death penalty for such men and women is, in short, apt to be a deterrent, in most cases a very strong one.

Σε σχέση με την παραπάνω παράγραφο, που χρησιμοποιεί την εξόχως ομιχλώδη έννοια του rational actor και που δείχνει να νομίζει ότι οι έλλογες (εγκληματικές) αποφάσεις παίρνονται όχι από έναν ολόκληρο κύκλο στελεχών και συμβούλων αλλά από μεμονωμένους evil rational actors, να θυμίσω ότι η Κίνα καταδικάζει σε θάνατο τέτοιες ακριβώς περιπτώσεις διαφθοράς καθώς και μαζικής πρόκλησης θανάτων με σκοπό το κέρδος (π.χ. σκάνδαλο μελαμίνης στο βρεφικό γάλα και πλήθος περιπτώσεις κατάχρησης δημόσιου χρήματος). Πέρα από το ότι αυτό δεν έχει καθόλου σταματήσει τους επίδοξους μιμητές τους, δεν καταλαβαίνω πώς κάνει επίκληση αυτού του άρθρου κάποια που δηλώνει ότι είναι αντίπαλος της θανατικής ποινής. Το αστείο είναι ότι, ενώ νωρίτερα ο αρθρογράφος έχει απορρίψει το επιχείρημα της αποτρεπτικότητας της θανατικής ποινής, το επαναφέρει εδώ για τα εγκλήματα για τα οποία κατά προτίμηση την εισηγείται!

Σιμόν Πέρες, Μπους, Ολμπράιτ, Ομπάμα, Μέρκελ, Σαρκοζί, σταματήστε με,

Είναι εντυπωσιακό ότι η λίστα σταματάει...από μόνη της χωρίς να περιλάβει ούτε έναν από το αντιδυτικό εν τη ευρεία εννοία στρατόπεδο. Ούτε από το κέντρο, που να αντιστοιχεί στους 2-6, ούτε από την περιφέρεια, που να αντιστοιχεί στο 1. Πόσο πιο μονόπαντα γεωπολιτική μπορεί να γίνει μια καταγγελία του "ουδέτερου" κράτους; Θα τρίζουν τα κόκαλα του Πασουκάνις.

 

[anef]

Εδώ μπαίνω στον πειρασμό να απαντήσω, μια που τα επιχειρήματα αφορούν την ουσία.

Η αμφισβήτηση της δικαιοδοτικής αρμοδιότητας του δήθεν ουδέτερου (=ταξικού) κράτους δεν αφορά ειδικά τη θανατική ποινή αλλά κάθε ποινή, άρα στην ουσία είναι εκτός θέματος, αφού τα ίδια ακριβώς ισχύουν για οποιαδήποτε ποινή: ισόβια κοκ.

Η επισήμανση της ταξικότητας στις αποφάσεις του αστικού κράτους είτε αφορούν το ποιους βάζει ή δε βάζει φυλακή είτε αφορούν το ποιους καταδικάζει ή δεν καταδικάζει σε θάνατο είτε το από πού τα παίρνει και πού τα δίνει δε συνεπάγονται «αμφισβήτηση της δικαιοδοτικής αρμοδιότητας του κράτους». Συνεπάγονται αμφισβήτηση του ίδιου του αστικού κράτους και της θέσης ότι όλα αυτά τα κάνει συνολικά για την «κοινωνία», το «αίσθημα δικαιοσύνης» του «κόσμου» γενικά κλπ. Κατά τα άλλα, είναι απολύτως αρμόδιο να κάνει αυτά που κάνει, αυτή είναι η δουλειά του άλλωστε.

Δεν είδα να στήνει κανέναν καθρέφτη ο αρθρογράφος του counterpunch μπροστά σ' αυτούς που υποστηρίζουν τη θανατική ποινή. Άλλο είναι το θέμα του άρθρου του...

Eγώ θεώρησα τη θέση του αρθρογράφου υπέρ της θανατικής ποινής τέχνασμα όχι πραγματική, σοβαρή πρόταση, οπότε ο καθρέφτης στην περίπτωση αυτή στήθηκε συνειδητά και επί τούτου. Ακόμα όμως κι αν είναι όντως υπέρ της θανατικής ποινής μόνο για τους προνομιούχους, δεν αλλάζει κάτι στους λόγους που εγώ λίνκαρα το άρθρο, ο καθρέφτης εξακολουθεί να είναι εκεί.

Είναι εντυπωσιακό ότι η λίστα σταματάει...από μόνη της χωρίς να περιλάβει ούτε έναν από το αντιδυτικό εν τη ευρεία εννοία στρατόπεδο. Ούτε από το κέντρο, που να αντιστοιχεί στους 2-6, ούτε από την περιφέρεια, που να αντιστοιχεί στο 1. Πόσο πιο μονόπαντα γεωπολιτική μπορεί να γίνει μια καταγγελία του "ουδέτερου" κράτους;

Πρώτον, τη λίστα είσαι ελεύθερος να τη συμπληρώσεις με βάση άλλα κριτήρια, είτε γεωπολιτικά είτε ταξικά. Προσωπικά διάλεξα παραδείγματα από εκλεγμένους δυτικούς πολιτικούς γιατί αυτή η κατηγορία δεν αναφερόταν στο άρθρο που λίνκαρα αλλά ούτε και στο υπόλοιπο νήμα. Δεύτερον, Πασουκάνις, ποιος Πασουκάνις; Αυτός που έλεγε πως οι νομικές κατηγορίες θα σβήσουν όταν θα σβήσουν και οι κατηγορίες της αξίας, του κεφαλαίου και του κέρδους; Αυτός που έλεγε πως στην αστική κοινωνία η νομική ιδεολογία είναι η κατεξοχήν ιδεολογία και η υπεράσπιση των συμφερόντων της εκμεταλλεύτριας τάξης; Σε νοιάζει αλήθεια αν θα τρίζουν ή όχι τα κόκαλα του Πασουκάνις;

 

[Costas]

Θα θέσω ένα ερώτημα, μπας και απεγκλωβιστούμε από τη μέγγενη της πολιτικοποίησης: στην αταξική κοινωνία που επαγγέλλεσαι και ποθείς, θα υπάρχουν και εγκληματίες· ψυχροί αταξικοί 'ποινικοί' δολοφόνοι, για να μην αναφέρω τους δολιοφθορείς της επανάστασης. Ή μήπως πιστεύεις πως δεν θα υπάρχουν; Γι' αυτούς λοιπόν τι προβλέπεις; Υποθέτω ότι δεν προβλέπεις τη θανατική ποινή, αφού δήλωσες αντίθετη μ' αυτήν. Εντάξει, κανένα πρόβλημα. Θα υπάρξουν όμως σίγουρα και υποστηριχτές της, πάντα υπάρχουν· δεν φαντάζομαι να απαγορευτεί κάτι τέτοιο δια νόμου (αλήθεια, θα υπάρχουν νόμοι;). Σ' αυτούς τι θα αντέτεινες; Όχι βέβαια τις εκτός θέματος ενστάσεις περί ταξικού κράτους, αφού αυτό δεν θα υπάρχει, ούτε τις σαχλές (χιουμοριστικές ή μη) προτάσεις για θανατική ποινή κατά προτίμηση στους δολοφόνους CEO ορισμένων πολυεθνικών (λες και πρέπει να διαλέξουμε είτε-είτε!), αφού κι αυτοί θα έχουν εξαφανιστεί. Στους ενδεχόμενους αταξικούς υποστηριχτές της θανατικής ποινής και στα "γελοία" επιχειρήματά τους θα πρέπει να αντιτείνεις κάποια μη πολιτικά επιχειρήματα, όσο κι αν αυτό σου φαίνεται αδιανόητο. Όπερ έδει δείξαι και όπερ μας ξαναγυρίζει στην ουσία του νήματος. Τώρα, ότι το νήμα μπορεί να έχει εξαντληθεί, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το δεχτώ. Αλλά η πολιτικοποίησή του δεν πρόσθεσε καμιά νέα διάσταση στον πυρήνα του, συμφωνώ σ' αυτό με τον Νίκελ. Μάλλον θολούρα δημιούργησε.

 

[anef]

Κώστα, το νήμα ήταν για μια δήθεν «αναπόφευκτη» συζήτηση (ο drsiebenmal το έθιξε το ζήτημα αυτό εκτενώς) για τη θανατική ποινή, για έναν τύπο που σκότωσε καμιά κατοστή ανθρώπους γιατί ήταν ΝΑΖΙΣΤΗΣ, ο οποίος κατά τα λεγόμενα πολλών μεγάλωσε στο περιβάλλον ενός σοσιαλδημοκρατικού παραδείσου, χωρίς υποτίθεται να υποφέρει από κάποια ψυχική νόσο. Πόσο πιο πολιτικό το ήθελες; Εγώ θολούρα δεν διέκρινα σε κανένα σημείο, όλα ξεκάθαρα τα βρίσκω στο νήμα.

Στην αταξική κοινωνία θα ήθελα να αναγνωρίζεται ευρύτερα ό,τι ήδη αναγνωρίζεται από πολλούς στην ταξική κοινωνία: ότι το έγκλημα σε κάθε του μορφή δεν είναι ατομική αλλά κοινωνική κατηγορία, άρα κανένα νόημα δεν έχει η αφαίρεση της ζωής ως τιμωρία κάποιου ατόμου (για τον παραδειγματισμό κλπ. τα είπαν άλλοι). Μπορεί κατά περίπτωση να έχει νόημα ο περιορισμός του θύτη και σίγουρα έχει νόημα η στήριξη και επανένταξή του, μαζί με τη στήριξη του θύματος ή των οικείων του. Η καταδίκη του σε θάνατο δεν προσφέρει τίποτα σε κανέναν κτγμ.

Σημείωση: η «γελοία» αιτιολόγηση που ανέφερα παραπάνω αφορούσε την αιτιολόγηση από την πλευρά του κράτους. Το «αίσθημα δικαίου» το ξεχνάνε όταν πρόκειται για τις άθλιες συνθήκες ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων. Το θυμούνται ξαφνικά όταν κάποιος απ' όλους φλιπάρει. Το ίδιο ισχύει και για τον παραδειγματισμό: πού είναι η παραδειγματική τιμωρία ατόμων που ευθύνονται για την καταστροφή ολόκληρων πληθυσμών και του πλανήτη του ίδιου; Βολική και η κατηγορία του «ποινικού» εγκληματία. Ποινικός: αυτός που δεν έχει αρκετή δύναμη για να γίνει αόρατος.

 

[panadeli]

Στην αταξική κοινωνία θα ήθελα να αναγνωρίζεται ευρύτερα ό,τι ήδη αναγνωρίζεται από πολλούς στην ταξική κοινωνία: ότι το έγκλημα σε κάθε του μορφή δεν είναι ατομική αλλά κοινωνική κατηγορία

Δηλαδή η έννοια της ατομικής ευθύνης δεν υφίσταται;

 

[anef]

Δηλαδή η έννοια της ατομικής ευθύνης δεν υφίσταται;

Μα ναι, ως ένας μόνο από τους παράγοντες όμως. Ξαναρωτάω: πώς φύτρωσε ναζισμός στον Μπρέιβικ; Πού ήταν όλοι οι υπόλοιποι όταν συνέβαινε αυτό;