Αρχαία μακεδονική γλώσσα
- Thread starter Ihatemithous
- Start date
pidyo
New member
συνοδεύονται από (και ουχί τρώγονται με)
ακριβές
Πρέπει να σταματήσω να πατάω το κουμπί της δημοσίευσης προτού ξαναδιαβάσω.:curse:
MelidonisM
New member
1) και άλλα ελληνικά κράτη αργούν να εμφανιστούν στην ολυμπιακή ιστορία. Tί να πουν και οι Κύπριοι;
μόλις το 204 π.Χ. ο πρώτος.
2) φιλέλλην: fond of the Hellenes, mostly of foreign princes, also of Hellenic tyrants, generally of Hellenic patriots.
Pottery sherd inscribed with a trade letter in the Carian language. SEG 48:847
Makedonia (Mygdonia) — Therme — Karabournaki — 6th c. BC — AEMTh 9 (1995) 280
Δυστυχώς δεν έχει τα γράμματα της καρικής επιγραφής, προϊόν της εμπορικής επαφής της Θέρμης, αποικία και αυτή της Ερέτριας, με την Καρία τον 6ο αι. π.Χ. Είναι η μόνη μη ελληνική επιγραφή, πριν τα λατινικά, που έχω πετύχει στη Μακεδονία.
Ihatemithous
New member
Πάνω που θεωρούσα ότι το θέμα είναι τελειωμένο, εμφανίστηκε αυτό το φρυγικό φυλετικό υπόστρωμα.
Και συνειδητοποίησα ότι έχω ξεχάσει πως οι Έλληνες ήταν κάποτε μετανάστες, στην περιοχή της σημερινής Ελλάδος.
Οπότε ίσως το ερώτημά μου δεν έχει τεθεί και πολύ σωστά. Υπάρχει κάποια περίοδος (και πότε) που να μπορούμε να πούμε με σοβαρές ενδείξεις να είμαστε σωστοί, ότι στην Μακεδονία μιλούσαν κάποια Ελληνική διάλεκτο, και τι μιλούσαν πιο πριν;
Και ένα παράλληλο ερώτημα. Ξέρουμε ότι στην Ελλάδα έγιναν διαδοχικές μεταναστεύσεις με τις πρώτες να ξεκινούν την παλαιολιθική εποχή και να συνεχίζονται κατά την νεολιθική εποχή. Έχουμε καμιά άποψη για το τι γλώσσες - διαλέκτους μιλούσαν οι παλαιότεροι των ιστορικών περιόδων κάτοικοι της περιοχής;
-----------
pidyo
New member
Μπορούμε να πούμε με σοβαρές ενδείξεις ότι από την εποχή που οι Μακεδόνες γίνονται το κυρίαρχο φύλο στην περιοχή μεταξύ του Βερμίου και του Αξιού και, αργότερα, της Πιερίας και της δυτικής Μακεδονίας (μια διαδικασία που ξεκινά χονδρικά από τον έβδομο αιώνα) στην περιοχή αυτή η πλειονότητα των κατοίκων μιλούσε μια ελληνική διάλεκτο. Δεν μπορούμε να πούμε τι μιλούσαν νωρίτερα. Τα περί Φρυγών είναι μια υπόθεση, που ενισχύεται σοβαρά από τους μύθους περί εκδίωξης των Φρυγών / Βριγών από τους Μακεδόνες και τη μετανάστευση των πρώτων στη ΒΔ Μικρασία, καθώς και από τα θρησκευτικά παράλληλα μεταξύ Μακεδονίας και Φρυγίας σε πολύ μεταγενέστερες εποχές. Στην ευρύτερη περιοχή ζούσαν ακόμη Θράκες (που εκδιώχθηκαν από την Πιερία νωρίς, αλλά παρέμειναν σε διάφορα σημεία της ανατολικής Μακεδονίας έως πολύ αργότερα), στη δυτική Μακεδονία υπήρχε η αναμενόμενη επιρροή από ιλλυρικά φύλα. Τα πράγματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα στην πέραν του Αξιού κεντρική και ανατολική Μακεδονία (εξαιρουμένης της Χαλκιδικής), που κατακτάται και εποικίζεται λίγο αργότερα και πολύ πιο σταδιακά από τους Μακεδόνες. Εκεί υπάρχει ένα επιχώριο υπόστρωμα, το οποίο ανιχνεύεται μόνο στο ονομαστικό της περιοχής, και το οποίο έχει εμπλακεί σε σύγχρονες επιστημονικές συζητήσεις Βαλκάνιων επιστημόνων με ολίγον εθνικιστική ατζέντα (το διεκδικούν οι Βούλγαροι ως θρακικό, κάτι που σίγουρα δεν ισχύει, το διεκδικούν οι βορειοδυτικοί μας γείτονες ως ντόπιο μακεδονικό, κάτι που δεν σημαίνει τίποτε, πού και πού και κανένας ξέμπαρκος Αλβανός ως ιλλυρικό). Η σωστή απάντηση γι' αυτό το υπόστρωμα είναι τρέχα γύρευε.
Για να επανέλθω στην κοιτίδα του μακεδονικού βασιλείου (μεταξύ Βερμίου και Αξιού), η συζήτηση για το «φρυγικό» ή άλλο υπόστρωμα θα διεξαχθεί με πολύ διαφορετικούς όρους όταν μελετηθεί ολοκληρωμένα το πλουσιότατο υλικό των ανασκαφών στο Αρχοντικό Πέλλας, σημαντικό οικισμό που κατοικείται συνεχώς από τη νεολιθική εποχή και εμφανίζεται σχεδόν ως κάποιας μορφής πρωτεύουσα (ποιων είναι το ζήτημα) στην αρχαϊκή περίοδο.
Η σωστή απάντηση κι εδώ είναι τρέχα γύρευε.
SBE
¥
Στο σχολείο μάθαμε ότι η ιστορία ξεκινάει με τη γραφή. Άμα δεν υπάρχει γραφή, τι να ξέρουμε; Άντε να πούμε ότι μερικές λέξεις και τοπωνύμια της Ελλάδας δεν μοιάζουν ινδοευρωπαϊκής προέλευσης. Αυτό δεν μας λέει και πολλά γιατί όπως θα δεις και στα παραδείγματα της Βικιπαίδειας, μερικά που δεν μοιάζουν μπορεί και να είναι. Και φαίνεται ότι ο καθένας έχει και τη θεωρία του, γνωστό π.χ. είναι ότι ο Έβανς πίστευε ότι η γραμμική Β δεν είναι ελληνική γλώσσα και από τη θέση του μεγαλο-ειδικού υπονόμευε την έρευνα προς αυτή την κατεύθυνση, αποκλείοντας από τις ανασκαφές και εξαναγκάζοντας σε παραίτηση όποιον διαφωνούσε, και τελικά πρόοδος υπήρξε μετά το θάνατό του.
Το ζήτημα καλύπτεται ικανοποιητικά από τα βιβλία ιστορίας του ΟΕΔΒ- τουλάχιστον καλυπτόταν όταν πήγαινα εγώ σχολείο. Επειδή όμως οι ερωτήσεις σου δεν είναι γλωσσικού αλλά πολιτικού περιεχομένου, μήπως θα έπρεπε να πεις τι ακριβώς θέλεις να μάθεις; Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι κάτοικοι του χώρου μας πριν από 5.000 χρόνια δεν ήταν ούτε Αλβανοί, ούτε Βούλγαροι, ούτε Τούρκοι. Και αν είχαν κάποια χαρακτηριστικά διαφορετικά από των μεταγενέστερων αρχαίων Ελλήνων, αυτά δύσκολα εντοπίζονται ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια.
Ναι, αλλά υπάρχουν τρεις τεράστιες διαφορές με τις απόψεις του σήμερα: α) ο Έβανς δεν είχε κανένα στοιχείο για να στηρίξει την γνώμη του. Μα απολύτως κανένα, β) την εποχή εκείνη αυτές οι επιστήμες ήταν ακόμη στα σπάργανα και δεν είχαν ξεκαθαρίσει πολλά πράγματα και γ) υπήρχαν πάμπολλοι σοβαροί επιστήμονες που διαφωνούσαν καθέτως με τον Έβανς. Υπήρχε δηλαδή ισχυρός αντίλογος και με επιχειρήματα. Θυμίζω επίσης ότι ο Βέντρις ξεκίνησε με την υπόθεση ότι η γραμμική Β' ήταν μη ελληνική και άλλαξε άποψη μόνο μελετώντας την σε βάθος. Κοινώς, αν κάτι είναι θα φανεί.
SBE
¥
Νίκελ: την έδωσα την απάντηση, αλλά υπάρχουν κι άλλα ερωτήματα, τα οποία φαίνονται στα επόμενα μηνύματα, όπως π.χ. ότι οι Έλληνες ήταν μετανάστες στον Ελλαδικό χώρο (άρα θα σου πει κάποιος, η σημερινή στάση των Ελλήνων στο ζήτημα της μετανάστευσης είναι αβάσιμη, γιατί όπως αντιμετωπίζουν τον 21ο αιώνα οι έλληνες τους Πακιστανούς, αντιμετωπίζονταν οι πρωτο-Έλληνες τον 21ο αιώνα π.Χ. από τους, ξέρω γω, Νεάντερταλ). Δηλαδή μετατρέπουμε σε πολιτικό -ιστορικό ζήτημα κάτι που μπορεί να ερμηνευτεί με ολίγη κοινωνιολογία, οικονομικά και ψυχολογία, επιστήμες του 20ου και 21ου αιώνα, χωρίς να ασχοληθούμε καν με ιστορία.
Επιπλέον, δηλώνω για να ξέρουμε όλοι τι λέμε, ότι προσωπικά βρίσκω τις ερωτήσεις του ihatemythous ελαφρώς πονηρές. Φυσικά θα μπορούσαν να είναι απλά υπερβολικά αφελείς, και μπορεί να είναι δείγμα αφέλειας η έλλειψη εμπιστοσύνης ακόμα και σε σχετικά σοβαρές πηγές. Αν είναι έτσι, τότε ανησυχώ για το ελληνικό σχολείο που δεν καταφέρνει να διδάξει σωστή κριτική σκέψη και ανησυχώ επίσης για την απήχηση της (ας μην κρυβόμαστε) αριστεροϋποκινούμενης προπαγάνδας και της πολιτικής ορθότητας του #$%@#, που έχει καταφέρει να φυτέψει αμφιβολίες για τα πάντα σε όλους. Τόση μανία καταδίωξης πια; Τόση ανάγκη για αυτομαστίγωμα;
Ελληγενή, δεν έχει σημασία αν είχε στοιχεία ή όχι ο Έβανς κλπ, είναι γεγονός ότι χρησιμοποιούσε την επιρροή του για να κατευθύνει την αρχαιολογία εκεί που του άρεσε. Και δε νομίζω ότι οφειλόταν αυτό σε προσωπική ιδιοσυγκρασία αλλά ήταν πολιτικά τα κίνητρά του. Την βρετανική αυτοκρατορία τη βόλευε το διαίρει και βασίλευε, ακόμα κι αν η διαίρεση αφορούσε πολιτισμούς που είχαν πάψει να υπάρχουν αιώνες πριν.
Επιπλέον, δηλώνω για να ξέρουμε όλοι τι λέμε, ότι προσωπικά βρίσκω τις ερωτήσεις του ihatemythous ελαφρώς πονηρές. Φυσικά θα μπορούσαν να είναι απλά υπερβολικά αφελείς, και μπορεί να είναι δείγμα αφέλειας η έλλειψη εμπιστοσύνης ακόμα και σε σχετικά σοβαρές πηγές. Αν είναι έτσι, τότε ανησυχώ για το ελληνικό σχολείο που δεν καταφέρνει να διδάξει σωστή κριτική σκέψη και ανησυχώ επίσης για την απήχηση της (ας μην κρυβόμαστε) αριστεροϋποκινούμενης προπαγάνδας και της πολιτικής ορθότητας του #$%@#, που έχει καταφέρει να φυτέψει αμφιβολίες για τα πάντα σε όλους. Τόση μανία καταδίωξης πια; Τόση ανάγκη για αυτομαστίγωμα;
Ελληγενή, δεν έχει σημασία αν είχε στοιχεία ή όχι ο Έβανς κλπ, είναι γεγονός ότι χρησιμοποιούσε την επιρροή του για να κατευθύνει την αρχαιολογία εκεί που του άρεσε. Και δε νομίζω ότι οφειλόταν αυτό σε προσωπική ιδιοσυγκρασία αλλά ήταν πολιτικά τα κίνητρά του. Την βρετανική αυτοκρατορία τη βόλευε το διαίρει και βασίλευε, ακόμα κι αν η διαίρεση αφορούσε πολιτισμούς που είχαν πάψει να υπάρχουν αιώνες πριν.
Τι ακριβώς κατηύθυνε; Οι άνθρωποι που αποκρυπτογράφησαν την γραμμική Β' δεν το έκαναν διαφωνώντας με τον Έβανς. Ορθώς ο κόσμος πίστευε ότι μπορεί να μην ήταν ελληνική γλώσσα. Η απάντηση της επιστήμης έπρεπε να είναι "δεν ξέρω". Σήμερα, η απάντηση της επιστήμης για την γραμμική Α' είναι "δεν ξέρω" αλλά και "μάλλον δεν είναι ελληνική". Υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε ότι δεν είναι ελληνική. Όταν υπάρχουν επιστημονικοί λόγοι για κάτι, τότε δικαιούσαι να πεις "μάλλον είναι έτσι ή αλλιώς". Ο Έβανς φυσικά στήριζε την άποψή του αποκλειστικά και μόνο στην εικόνα που είχε σχηματίσει στο μυαλό του για την προομηρική Ελλάδα. Εξάλλου σήμερα η επιστήμη λειτουργεί αλλιώς και η αρχαιολογία και η γλωσσολογία έχουν πια σταθερές βάσεις και είναι ολοκληρωμένες επιστήμες, με αντίστοιχες μεθοδολογίες και όχι ο τυφλοσούρτης του παρελθόντος.
SBE
¥
Δεν έχω χρόνο να σου παραθέσω βιβλιογραφία, υπάρχει όμως εκτενέστατη, και την είχα διαβάσει κάποτε, ψάξτην. Γιατί δεν κοιτάζεις τι έκανε ο Έβανς στην περίπτωση του Γουέις (Wace). Επίσης διαχωρίζεις τη γλώσσα από τις άλλες αρχαιολογικές ενδείξεις, λυπάμαι αλλά η λογική του ανέκδοτου με τον φυσικό, το μαθηματικό και τον αστρονόμο δεν ισχύει στην περίπτωσή μας.
Πιο λιανά, ο Έβανς έκανε τις ανασκαφές του στην Κνωσσό το 1900. Η ύπαρξη της Γραμμικής Β ήταν γνωστή από τα 1870. Από το 1890 επικρατούσε η άποψη ότι οι ανασκαφές στις Μυκήνες και τα νησιά του Αιγαίου είχαν φέρει στο φως ελληνικό πολιτισμό και ότι όλο το Αιγαίο της εποχής του χαλκού (κι η Κρήτη μαζί) ανήκαν σε αυτό τον πολιτισμό. Ίσως και για λόγους εγωιστικούς, ο Έβανς από την αρχή αντιτάχθηκε σε όποιον υποστήριζε ότι τα ευρήματά του αφορούσαν τον ίδιο πολιτισμό. Αυτό δε σημαίνει ότι όλη η δουλειά του Έβανς ήταν λανθασμένη, απλά ότι από την παντοδύναμη θέση του έκανε τη ζωή δύσκολη σε όποιον διαφωνούσε μαζί του και κατάφερε για 30-40 χρόνια να επηρεάσει και να εκτροχιάσει τη σχετική έρευνα, χαρακτηριστικό είναι το ότι χρησιμοποίησε όλη την επιρροή του για να θαφτεί σε δευτεροκλασσάτο περιοδικό μικρής εμβέλειας το άρθρο των Γουέις και Μπλέγκεν (ανασκαφέας της Πύλου), στο οποίο οι συγγραφείς τοποθετούν την εμφάνιση ελληνικού πολιτισμού και γλώσσας στο Αιγαίο στα 1900 π.Χ., δηλαδή αιώνες πριν από τη χρονολόγηση του Έβανς.
Χωρίς να ξέρω ακριβώς τα επιχειρήματα του Έβανς, υποθέτω ένα από αυτά θα πρέπει να ήταν παρόμοιο με τα δικά σου (δεν μπορούμε να ξέρουμε άρα η επιστήμη πρέπει να είναι ουδέτερη μέχρι να βρούμε την επόμενη στήλη της Ροζέτας, που πιθανόν να μας τη δώσει ο Θεός στο Σινά).
Όμως δεν είναι μόνο ζήτημα γραφής. Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία που μελετάει ο αρχαιολόγος. Η δικαίωση των αντιφρονούντων του Έβανς έγινε όσο ζούσε ο Έβανς, αλλά πολύ κοντά στον Β'ΠΠ, γι'αυτό δεν οδήγησε σε μαζικό αλλαξοπίστημα.
Βεβαίως έχουν ανακρίβειες αυτά που διδαχτήκαμε στο σχολείο, όπως π.χ. ότι όλα ξεκινάνε το 1200 π.Χ. Αλλά τη θεωρώ μικρή την ανακρίβεια αυτή, ειδικά για τους εθνικιστικούς και αντι-εθνικιστκούς στόχους των αποριών του αρχικού ερωτήματός μας.
Πιο λιανά, ο Έβανς έκανε τις ανασκαφές του στην Κνωσσό το 1900. Η ύπαρξη της Γραμμικής Β ήταν γνωστή από τα 1870. Από το 1890 επικρατούσε η άποψη ότι οι ανασκαφές στις Μυκήνες και τα νησιά του Αιγαίου είχαν φέρει στο φως ελληνικό πολιτισμό και ότι όλο το Αιγαίο της εποχής του χαλκού (κι η Κρήτη μαζί) ανήκαν σε αυτό τον πολιτισμό. Ίσως και για λόγους εγωιστικούς, ο Έβανς από την αρχή αντιτάχθηκε σε όποιον υποστήριζε ότι τα ευρήματά του αφορούσαν τον ίδιο πολιτισμό. Αυτό δε σημαίνει ότι όλη η δουλειά του Έβανς ήταν λανθασμένη, απλά ότι από την παντοδύναμη θέση του έκανε τη ζωή δύσκολη σε όποιον διαφωνούσε μαζί του και κατάφερε για 30-40 χρόνια να επηρεάσει και να εκτροχιάσει τη σχετική έρευνα, χαρακτηριστικό είναι το ότι χρησιμοποίησε όλη την επιρροή του για να θαφτεί σε δευτεροκλασσάτο περιοδικό μικρής εμβέλειας το άρθρο των Γουέις και Μπλέγκεν (ανασκαφέας της Πύλου), στο οποίο οι συγγραφείς τοποθετούν την εμφάνιση ελληνικού πολιτισμού και γλώσσας στο Αιγαίο στα 1900 π.Χ., δηλαδή αιώνες πριν από τη χρονολόγηση του Έβανς.
Χωρίς να ξέρω ακριβώς τα επιχειρήματα του Έβανς, υποθέτω ένα από αυτά θα πρέπει να ήταν παρόμοιο με τα δικά σου (δεν μπορούμε να ξέρουμε άρα η επιστήμη πρέπει να είναι ουδέτερη μέχρι να βρούμε την επόμενη στήλη της Ροζέτας, που πιθανόν να μας τη δώσει ο Θεός στο Σινά).
Όμως δεν είναι μόνο ζήτημα γραφής. Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία που μελετάει ο αρχαιολόγος. Η δικαίωση των αντιφρονούντων του Έβανς έγινε όσο ζούσε ο Έβανς, αλλά πολύ κοντά στον Β'ΠΠ, γι'αυτό δεν οδήγησε σε μαζικό αλλαξοπίστημα.
Βεβαίως έχουν ανακρίβειες αυτά που διδαχτήκαμε στο σχολείο, όπως π.χ. ότι όλα ξεκινάνε το 1200 π.Χ. Αλλά τη θεωρώ μικρή την ανακρίβεια αυτή, ειδικά για τους εθνικιστικούς και αντι-εθνικιστκούς στόχους των αποριών του αρχικού ερωτήματός μας.
SBE
¥
ΥΓ Πριν απαντήσει ο Ελληγενής: έχω διαβάσει όλη τη βιβλιογραφία της κατηγορίας "ελληνικές σπουδές" που έχει κυκλοφορήσει στα αγγλικά τα τελευταία δέκα χρόνια. Όλη; Χμ, ίσως όχι, γιατί διάβασα κυρίως βιβλία κι όχι άρθρα, επιπλέον, έχω διαβάσει ό,τι έχουν βγάλει οι μεγάλοι πανεπιστημιακοί και εξειδικευμένοι εκδοτικοί οίκοι ΗΠΑ- ΗΒ. Οπότε μπορεί να μου έχει ξεφύγει πολύ πράμα.
ΥΓ2 Φυσικά και πληρωνόμουν για να τα διαβάσω, μηχανικός είμαι, δεν είμαι φιλόλογος να το κάνω για ευχαρίστηση. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θυμάμαι τι διάβαζα.
Τέλος συζήτησης.
ΥΓ2 Φυσικά και πληρωνόμουν για να τα διαβάσω, μηχανικός είμαι, δεν είμαι φιλόλογος να το κάνω για ευχαρίστηση. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θυμάμαι τι διάβαζα.
Τέλος συζήτησης.
Αυτό σημαίνει ότι ανεξάρτητα από το τι θα πω δεν θα απαντήσεις; Αχα! Ευκαιρία να ξεσαλώσω!
Σοβαρά τώρα, επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι η επιστήμη του σήμερα είναι διαφορετική. Κανείς δεν μπορεί να κατευθύνει ολόκληρο κλάδο, τα πράγματα είναι απείρως πιο αξιοκρατικά (στην ουσία η αξιοκρατία στην επιστήμη είναι σύγχρονη) και όλες οι επιστήμες έχουν πλέον σταθερές και ισχυρές βάσεις, σοβαρές μεθοδολογίες, μεγαλύτερο όγκο βιβλιογραφίας και πολύ περισσότερο λαό.
Αυτό σημαίνει ότι η σύγκριση που επιχειρείς δεν είναι δίκαιη ούτε ορθή, ειδικά όταν μιλάμε για επιστήμες που ήταν σχεδόν αγέννητες και οι μεγάλοι τους εκπρόσωποι ήταν σαν γιατροί-μάγοι που έκαναν βουντού και ό,τι έλεγαν ήταν θεόπνευστο. Η αρχαιολογία και η γλωσσολογία προ Β'ΠΠ ήταν ότι και η ιατρική του 1800: ξόρκια, λιβάνια και ραντομιές.
Αυτό ισχύει για όλες τις επιστήμες της εποχής, και θα ισχύει και για τις σημερινές το 2300 (αρκεί να μην έχουμε εξαφανίσει εντωμεταξύ τον πλανήτη). Η σύγκριση που κάνεις εσύ δεν είναι δίκαιη και ορθή: κρίνεις με σημερινά κριτήρια τη μεθοδολογία του χτες.
Marinos
¥
Κόψε κάτι, η συγκριτική γλωσσολογία έκανε τα μεγάλα της θαύματα πριν από τον Πόλεμο· και αν δεις τις διαμάχες για το Ομηρικό ζήτημα ή την καταγωγή των μυθολογιών στο γύρισμα του αιώνα, θα δεις πως κάθε άλλο παρά μπορούσε κανείς να κατευθύνει ολόκληρο κλάδο με την αυθεντία του.
Όχι, δεν είχαν προχωρήσει όλες οι επιστήμες με τον ίδιο ρυθμό. Η μηχανική π.χ. ήταν το 1900 σχεδόν ό,τι είναι και σήμερα. Σαφώς βελτιώθηκε η μεθοδολογία, κτλ., αλλά όλες οι μεγάλες εξελίξεις είχαν ήδη γίνει και τα θεμέλια ήταν σταθερότατα. Αντιθέτως, η ιατρική μόλις άρχιζε να ξεφεύγει από την χασαπική.
Ούτε ισχύει ότι το 2300 οι σημερινές επιστήμες θα μοιάζουν με μπούρδες. Η εξέλιξη των επιστημών δεν παρουσιάζεται με μια διαγώνια γραμμή ως προς τον χρόνο. Τουλάχιστον ως προς την μεθοδολογία και την ακρίβεια ολοένα και μικραίνει το περιθώριο εξέλιξης. Η γνώση ποτέ δεν θα φτάσει το τέλειο, όμως η ακρίβεια και η μεθοδολογία το πλησιάζουν ήδη, σε διάφορες επιστήμες και το μεγαλύτερο πρόβλημα ακόμα παραμένει η επάρκεια στην επικοινωνία και την συνεργασία.
Γενικά η εξέλιξη και η γνώση είναι πυραμιδικές, όχι γραμμικές.
Ελληγενή, τείνω στο συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα ο διάλογος μαζί σου από τη στιγμή που είσαι αδιάλλακτος. Δεν καταλαβαίνω καν για ποιο λόγο συμμετέχεις σε συζητήσεις, όταν ξεκινάς από την άποψη πως αυτό που λες είναι απολύτως σωστό, και δεν μπάζει από πουθενά.
Τέλος πάντων, προβληματισμός-σφήνα. Δεν χρειάζεται απάντηση.
Τέλος πάντων, προβληματισμός-σφήνα. Δεν χρειάζεται απάντηση.
Δεν ισχύει αυτό που λες. Δεν είμαι αδιάλλακτος. Όταν συζητάς κάτι, το κάνεις γιατί θέλεις να μοιραστείς τις απόψεις σου, να ακούσεις τις απόψεις των άλλων και να τεστάρεις την αλήθεια των δικών σου απόψεων, μέσω της συνδιαλλαγής. Αλλιώς δεν υπάρχει νόημα. Φυσικά και δεν μ' αρέσει να τείνεις στο συμπέρασμα ότι η συζήτηση μαζί μου είναι άσκοπη, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό. Απλώς τις απόψεις μου δηλώνω, χωρίς διάθεση να τις υπερασπιστώ μέχρι θανάτου, άσχετα αν βρίσκω κάτι λάθος ή κενό. Η πραγματικότητα είναι ότι αν σε κάτι συμφωνώ ή κάτι που λέω μού το αποδείξει κάποιος λάθος, δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα να το παραδεχτώ. Άλλωστε και οι τωρινές μου απόψεις δεν προέκυψαν από θεία επιφοίτηση αλλά από προηγούμενες συνδιαλλαγές και διαφωνίες.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση, παρουσιάζεις ένα απλουστευτικό σχήμα (όλες οι επιστήμες στην ίδια στάθμη, τον ίδιο καιρό και με γραμμική εξέλιξη) με το οποίο διαφωνώ πραγματολογικά. Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ μόνο και μόνο για να φανώ διαλλακτικός. Αναγνωρίζω το σχήμα της υπερβολής που χρησιμοποίησα, περί βουντού και ραντομιάς, αλλά νομίζω ότι αυτό ήταν ξεκάθαρο. Μ' αρέσει η αποδόμηση μέσω υπερβολής και την χρησιμοποιώ συχνότατα όταν ξέρω ότι οι συνομιλητές μου μπορούν να αντιληφθούν ότι πρόκειται περί υπερβολής.
Συγγνώμη για την παρεκτροπή, αλλά ήθελα κάποια στιγμή να το πω αυτό.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση, παρουσιάζεις ένα απλουστευτικό σχήμα (όλες οι επιστήμες στην ίδια στάθμη, τον ίδιο καιρό και με γραμμική εξέλιξη) με το οποίο διαφωνώ πραγματολογικά. Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ μόνο και μόνο για να φανώ διαλλακτικός. Αναγνωρίζω το σχήμα της υπερβολής που χρησιμοποίησα, περί βουντού και ραντομιάς, αλλά νομίζω ότι αυτό ήταν ξεκάθαρο. Μ' αρέσει η αποδόμηση μέσω υπερβολής και την χρησιμοποιώ συχνότατα όταν ξέρω ότι οι συνομιλητές μου μπορούν να αντιληφθούν ότι πρόκειται περί υπερβολής.
Συγγνώμη για την παρεκτροπή, αλλά ήθελα κάποια στιγμή να το πω αυτό.
SBE
¥
Συνιστώ να ξαναδιαβάσεις το #36.
Την περίοδο που συζητάμε έγιναν τεράστια άλματα στη μελέτη των αρχαίων γλωσσών και στη μελέτη της μυθολογίας, τα οποία οδήγησαν στη δημιουργία θεωριών για την (προ)ιστορία της περιοχής μας που επιβεβαιώθηκαν από τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Η αρχαιολογία του μεσοπολέμου είχε προχωρήσει πολύ από την αρχαιολογία του Ελγίνου και από την αρχαιολογία του 1900 του Έβανς (που έβαψε όλη την Κνωσσό όπως ήθελε).
Αλλά αυτό που συζητάμε είναι άλλο. Εσύ λες ότι ορθώς οι μελετητές δεν θεωρούσαν τη Γραμμική Β ελληνική πριν την αποκρυπτογράφησή της. Χωρίς να αμφιβάλλω ότι ο σωστός μελετητής είναι ανοιχτόμυαλος και αποφεύγει να κάνει αβάσιμες υποθέσεις, σου λέω ότι δεν ήταν τέτοια περίπτωση. Υπήρχαν ισχυρότατες ενδείξεις, και θα ήταν ακόμα πιο ισχυρές αν δεν υπήρχε το εμπόδιο του Έβανς. Τελικά αποδείχτηκε όταν ήρθε το πλήρωμα το χρόνου (και μαζεύτηκαν αρκετές αποδείξεις) ότι οι ενδείξεις ήταν σωστές.
Την περίοδο που συζητάμε έγιναν τεράστια άλματα στη μελέτη των αρχαίων γλωσσών και στη μελέτη της μυθολογίας, τα οποία οδήγησαν στη δημιουργία θεωριών για την (προ)ιστορία της περιοχής μας που επιβεβαιώθηκαν από τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Η αρχαιολογία του μεσοπολέμου είχε προχωρήσει πολύ από την αρχαιολογία του Ελγίνου και από την αρχαιολογία του 1900 του Έβανς (που έβαψε όλη την Κνωσσό όπως ήθελε).
Αλλά αυτό που συζητάμε είναι άλλο. Εσύ λες ότι ορθώς οι μελετητές δεν θεωρούσαν τη Γραμμική Β ελληνική πριν την αποκρυπτογράφησή της. Χωρίς να αμφιβάλλω ότι ο σωστός μελετητής είναι ανοιχτόμυαλος και αποφεύγει να κάνει αβάσιμες υποθέσεις, σου λέω ότι δεν ήταν τέτοια περίπτωση. Υπήρχαν ισχυρότατες ενδείξεις, και θα ήταν ακόμα πιο ισχυρές αν δεν υπήρχε το εμπόδιο του Έβανς. Τελικά αποδείχτηκε όταν ήρθε το πλήρωμα το χρόνου (και μαζεύτηκαν αρκετές αποδείξεις) ότι οι ενδείξεις ήταν σωστές.