Ίσως η δική μου θέση επ' αυτού (no pun intended) να επηρεάζεται πολύ από το ότι κρίνω εξ ιδίων. :)
Εκκινήστε ή ξεκινήστε εδώ: τα ελληνικά των εγχειριδίων
- Thread starter nickel
- Start date
Ambrose
¥
Κι αν έχουμε να μεταφράσουμε τον όρο, ας πούμε, commissioning (ενός συστήματος π.χ.) που λέγεται στάνταρ "θέση σε λειτουργία", τι θα πούμε;
Εννοώ γιατί πρέπει να περιορίζουμε τις επιλογές μας; Το γεγονός ότι εισήχθη αυτή η έκφραση και είναι δόκιμη, δεν κάνει τη ζωή μας πιο εύκολη δίνοντάς μας μία επιπλέον επιλογή; Για να μην πω την ιδανική επιλογή σε βαρύγδουπα κείμενα που απαιτούν σοβαροφάνεια καθώς και σε στριφνές περιπτώσεις σύνταξης.
Προς το παρόν, νομίζω ότι αναφερόμαστε στα ελληνικά των εγχειριδίων, όπου δεν απαιτείται καμία σοβαροφάνεια (αρκούν η απλότητα και η σοβαρότητα).
Πρώτα, το μουσικό διάλειμμα. Και μια από τις πιο αγαπημένες μου μπαλάντες (είναι πολλές, δεν έχω την ευκολία της Αλεξάνδρας να διαλέξω την πιο αγαπημένη μου).
Και τώρα στο θέμα μας: dangling participles. Οι ξεκρέμαστες μετοχές. Που τις κάνουν λάθος οι Εγγλέζοι (και οι γράφοντες στα αγγλικά) και μεταφράζουμε λάθος κι εμείς.
Παίρνω κι εγώ στην τύχη ένα παράδειγμα από γκουγκλική αναζήτηση:
By using VLookUp, searching becomes extremely fast.
Αν το μεταφράσουμε «μηχανικά», θα πούμε: «Χρησιμοποιώντας το V, η αναζήτηση γίνεται εξαιρετικά γρήγορη».
Αυτό όμως σημαίνει ότι η αναζήτηση χρησιμοποιεί. Και δεν θέλει να πει αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι κάποια δυνατότητα που χρησιμοποιεί η αναζήτηση. Το κείμενο εννοεί «If you use».
Καθήκον μας είναι να διορθώσουμε το λάθος και να δώσουμε στο κάθε ρήμα το σωστό του υποκείμενο: «Αν χρησιμοποιήσετε το V, η αναζήτηση γίνεται εξαιρετικά γρήγορη».
.........................................
Και επανέρχομαι στο Dangling Conversation:
Πανέμορφη σκηνή σ' ένα μελαγχολικό τραγούδι με πανέμορφους στίχους.
Και τώρα στο θέμα μας: dangling participles. Οι ξεκρέμαστες μετοχές. Που τις κάνουν λάθος οι Εγγλέζοι (και οι γράφοντες στα αγγλικά) και μεταφράζουμε λάθος κι εμείς.
Παίρνω κι εγώ στην τύχη ένα παράδειγμα από γκουγκλική αναζήτηση:
By using VLookUp, searching becomes extremely fast.
Αν το μεταφράσουμε «μηχανικά», θα πούμε: «Χρησιμοποιώντας το V, η αναζήτηση γίνεται εξαιρετικά γρήγορη».
Αυτό όμως σημαίνει ότι η αναζήτηση χρησιμοποιεί. Και δεν θέλει να πει αυτό στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είναι κάποια δυνατότητα που χρησιμοποιεί η αναζήτηση. Το κείμενο εννοεί «If you use».
Καθήκον μας είναι να διορθώσουμε το λάθος και να δώσουμε στο κάθε ρήμα το σωστό του υποκείμενο: «Αν χρησιμοποιήσετε το V, η αναζήτηση γίνεται εξαιρετικά γρήγορη».
.........................................
Και επανέρχομαι στο Dangling Conversation:
...And you read your Emily Dickinson,
And I my Robert Frost...
And I my Robert Frost...
Πανέμορφη σκηνή σ' ένα μελαγχολικό τραγούδι με πανέμορφους στίχους.
Kat
¥
Το πρόβλημα με την ξύλινη γλώσσα που χρησιμοποιείται σ' αυτά τα εγχειρίδια είναι ότι θα συνεχίσει να ανακυκλώνεται, αφού όλοι την κατηγορούμε και παρόλα αυτά συνεχίζουμε (αναγκαστικά) να την χρησιμοποιούμε και, εκεί είναι η διαστροφή, να διορθώνουμε τυχόν παρεκκλίσεις, επαναφέροντας τη γνώριμη στρυφνή ορολογία.
Το θέμα είναι ότι ειδικά στην περίπτωση μετάφρασης λογισμικού υπάρχει μια εμμονή στην τήρηση της υπάρχουσας ορολογίας, η οποία δυστυχώς μας επιβάλλεται. ώστε να μην έρθει ξαφνικά ο αναγνώστης αντιμέτωπος με ένα interface, από το οποίο δεν αναγνωρίζει τίποτα.
Όσον αφορά τα εγχειρίδια, δυστυχώς συχνά προσπαθούμε να αποδώσουμε αυτή την αίσθηση του "ευγενικού" που υπάρχει στο αγγλικό κείμενο, με βαρύγδουπες και αφύσικες εκφράσεις.
Και μετά από όλα αυτά, εγώ τουλάχιστον δεν βρίσκω τρόπο διαφυγής...
Το θέμα είναι ότι ειδικά στην περίπτωση μετάφρασης λογισμικού υπάρχει μια εμμονή στην τήρηση της υπάρχουσας ορολογίας, η οποία δυστυχώς μας επιβάλλεται. ώστε να μην έρθει ξαφνικά ο αναγνώστης αντιμέτωπος με ένα interface, από το οποίο δεν αναγνωρίζει τίποτα.
Όσον αφορά τα εγχειρίδια, δυστυχώς συχνά προσπαθούμε να αποδώσουμε αυτή την αίσθηση του "ευγενικού" που υπάρχει στο αγγλικό κείμενο, με βαρύγδουπες και αφύσικες εκφράσεις.
Και μετά από όλα αυτά, εγώ τουλάχιστον δεν βρίσκω τρόπο διαφυγής...
Κι εγώ τις διορθώνω όπου τις δω, αλλά υπάρχουν και κάποιες λίγο διαφορετικές οπτικές:
Οι Holton, Mackridge και Philippaki-Warburton, που στη γραμματική τους μιλάνε για 'γερούνδιο' όχι για ενεργητική μτχ., αναφέρουν:
The gerund is almost always subject-controlled, i.e. it has the same subject as that of the verb it modifies[...]. On some rare occasions the gerund is used with a different subject, in which case the subject of the gerund is also in the nominative:
- Δύοντας ο ήλιος άρχισε να πέφτει υγρασία
- Φεύγοντας ο δάσκαλος διέλυσε η τάξη
Με αυτή τη λογική μεταφράζουμε και στα εγχειρίδια: Πατώντας το κουμπί, ανοίγει το τάδε.
Επίσης, ο D. Crystal στο βιβλίο του The Fight for English (όπου ασχολείται με πολλά πράγματα, δείτε εδώ) δίνει ένα πρδ που αναφέρεται σε βιβλίο κάποιου ας πούμε λαθοθήρα (Driving in from the airport, the flags were fluttering proudly -ο λαθοθήρας σχολίαζε: What accomplished flags they must have been) και λέει:
But no one in a million years would interpret that sentence wrongly. It is not ambiguous for the obvious reason that we all know that flags don't drive. The context makes it perfectly clear. Only someone who has been taught wrongly -brought up to believe that dangling participles are always a problem- would make the mistake of ignoring context.
Kalliana
¥
Πάντως αρνούμαι να πιστέψω πως κάποιος θα διάβαζε "θέση σε λειτουργία" μέσα σε εγχειρίδιο, ειδικά λογισμικού, και θα έψαχνε να βρει το κάθισμα που είναι σε λειτουργία. Η διφορούμενη έννοια της πρότασης μπορεί να καταγραφεί από τον εγκέφαλο αλλά τελικά πιστεύω η λογική θα δώσει τη λύση. Τώρα αν όντως κάποιος ψάχνει να βρει ποιο είναι το "κάθισμα" τότε αναρωτιέμαι τι δουλειά έχει εξ'αρχής να ανακατεύεται με μηχανές και λογισμικά. Λίγο επικίνδυνο!
Ambrose
¥
Καλό θα ήτανε για να καταλάβουμε όλοι τι συζητάμε να είχαμε και κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα από τοπικοποίηση λογισμικού.
Ότι η έκφραση είναι δοκιμότατη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Το Google δίνει αμέσως αμέσως τον διόλου ευκαταφρόνητο αριθμό των 22800 hits +5640 για τη γενική, ενώ σύμφωνα με το ΛΚΝ, θέση: 4. η ενέργεια του θέτω: H ~ ενός προβλήματος / ερωτήματος.
Τώρα από εκεί και πέρα, αν θα το χρησιμοποιούσαμε σε λογισμικό ή όχι, ή σε εγχειρίδιο ή όχι είναι ένα άλλο θέμα και μάλιστα θεωρητικό, γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένο παράδειγμα/γλωσσικό ερώτημα.
Ότι η έκφραση είναι δοκιμότατη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Το Google δίνει αμέσως αμέσως τον διόλου ευκαταφρόνητο αριθμό των 22800 hits +5640 για τη γενική, ενώ σύμφωνα με το ΛΚΝ, θέση: 4. η ενέργεια του θέτω: H ~ ενός προβλήματος / ερωτήματος.
Τώρα από εκεί και πέρα, αν θα το χρησιμοποιούσαμε σε λογισμικό ή όχι, ή σε εγχειρίδιο ή όχι είναι ένα άλλο θέμα και μάλιστα θεωρητικό, γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένο παράδειγμα/γλωσσικό ερώτημα.
Ambrose
¥
'Οτι είναι ξύλινη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Οι λόγοι που έχω εντοπίσει εγώ ως προς αυτό είναι οι εξής τρεις, αν και δεν αποκλείεται καθόλου να υπάρχουν και πολλοί άλλοι:
1. οι περισσότερες μεταφράσεις είναι literal. Φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν και περιορισμοί χώρου, βλ. τα μακρυνάρια δεν μας κάνουν, λέξεις με παραπλήσιες σημασίες, π.χ. search & browse (θα τα πεις και τα δύο αναζήτηση; )
2. η ορολογία είναι τέτοια που είναι αληθινή κόλαση για τον μεταφραστή και στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, μονόδρομος. Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι και οι φυσικοί ομιλητές της Αγγλικής, λέξεις όπως save, run, paste κλπ, δεν τις είχαν συχνά στο στόμα τους με τις συγκεκριμένες σημασίες. Είναι λέξεις που μπήκαν στη ζωή των πολλών με την εισβολή των home computers στη δεκαετία του 80, βλ. Apple, Spectrum, Amstrad, Commodore, Amiga και χρησιμοποιούνται με τη συγκεκριμένη έννοια σε συγκεκριμένο περιβάλλον (software).
3. Οι άλλοι γνωστοί λόγοι της αγοράς: προχειρότητα κλπ κλπ. Γιατί είναι αρκετές οι φορές που έχω συναντήσει εκφράσεις σε τοπικοποιημένο (sic) λογισμικό, οι οποίες βγάζουν μάτι.
Και για την ευγένεια, έχεις απόλυτο δίκιο και χαίρομαι πάρα πολύ που το ανέφερες, γιατί δεν αντέχω άλλο να βλέπω άλλα "παρακαλώ κάντε αυτό ή εκείνο..."
Βλέπεις εμείς οι Έλληνες δεν θέλουμε πολλά παρακάλια... Όπως κατάλαβες, λογισμικό στα Ελληνικά χρησιμοποιώ όταν είμαι αναγκασμένος :)
Ambrose
¥
Όχι σε αυτές τις εκφράσεις που παραθέτεις, φυσικά και δεν θα έλεγα θέση σε λειτουργία. Εννοείται.
Σ' αυτό δεν μπορώ να σε βοηθήσω. :)
Τα ελληνικά παραδείγματα με τις επιρρηματικές μετοχές (δύοντας ο ήλιος άρχισε να πέφτει υγρασία· φεύγοντας ο δάσκαλος διέλυσε η τάξη) είναι ιδιόμορφα, αλλά δεν λείπουν τα υποκείμενα. Γράφει ο Τζάρτζανος, στην §209 ΙΙ της Νοελληνικής Συντάξεως («Απόλυτη μετοχή»), όπου δίνει πολλά παραδείγματα (τα έντονα, δικά μου):
Της απόλυτης μετοχής τη χρήσι, μια συντακτική χρήσι που δεν μπορεί να πει κανείς πως είναι και τόσο γνήσια δημοτική (εμείς τουλάχιστον δεν την παρατηρήσαμε σε κανένα δημοτικό τραγούδι), δεν έχει να την πολυσυστήση κανείς σε όσους θέλουν να γράφουν φυσική και αβίαστη δημοτική γλώσσα. Μπορεί, βέβαια, να χρησιμοποιείται τέτοια μετοχή στην ποίησι, γιατί στην ποίηση οι διάφορες γλωσσικές ιδιορρυθμίες, όταν γίνωνται όπου πρέπει και όπως πρέπει, αποτελούν στολίδια του λόγου. Αλλά στον πεζό λόγο, όπου πρέπει προπαντός να επιδιώκωμε τη σαφήνεια της εκφράσεως, καλύτερο είναι να αποφεύγεται η συντακτική αυτή χρήσις και να προτιμάται η ανάλυσις, ήτοι η χρήσις της κατάλληλης δευτερεύουσας προτάσεως αντίς για την απόλυτη μετοχή.
Περισσότερα στο συνημμένο τρισέλιδο. Θα συμφωνήσετε, ελπίζω, ότι η μεταξωτή απόλυτη μετοχή είναι για επιδέξιους χρήστες («στην ποίηση οι διάφορες γλωσσικές ιδιορρυθμίες, όταν γίνωνται όπου πρέπει και όπως πρέπει, αποτελούν στολίδια του λόγου»).Για το σχόλιο του Crystal: Η επικοινωνία κερδίζει και από τη σαφήνεια και από την καλαισθησία. Αν έχει μόνο καλαισθησία, ίσως είναι ποίηση. Αν έχει μόνο σαφήνεια, ίσως είναι εγχειρίδιο. Αν έχει και τα δύο, τότε είναι crystal clear: έχει την ομορφιά και την καθαρότητα του κρυστάλλου.
Για το πρώτο, φυσικά αυτά τα παραδείγματα έχουν υποκείμενο, αλλά από αυτά μέχρι ένα 'πατώντας γίνεται το τάδε' η απόσταση δεν είναι τεράστια, γιατί ακριβώς το υποκείμενο του 'πατώντας' εννοείται ευκολότατα, δεν υπάρχει περιθώριο παρανόησης (θέλω να πω, ενδέχεται να υπάρχει αγγλισμός που όμως ακολουθεί και δικά μας μονοπάτια).
Τώρα για τις 'μεταξωτές' απόλυτες θα συμφωνήσω, αν και το δεύτερο παράδειγμα της γραμματικής των Η-Μ-F δεν αναφέρεται σε κάποια 'ποιητική' χρήση (ίσως παραπέμπει σε προφορική χρήση; Δεν είμαι σίγουρη).
Τέλος, για τον Crystal, φυσικά ο άνθρωπος μιλάει μόνο για τα αγγλικά. Και εκεί η σύνταξη αυτή νομίζω έχει περάσει το κατώφλι του 'λάθους', είναι πια τόσο διαδεδομένη που τη βρίσκουμε σε πάρα πολλά κείμενα. Στα ελληνικά πάλι, θα συμφωνήσω ότι ακόμα ηχεί λάθος (γι' αυτό και κυρίως τη βρίσκουμε σε μεταφράσεις, ή όχι ; )
(Και κάτι ακόμα: απευθύνομαι σε όλους πάντα στον ενικό για φορουμικούς λόγους, ελπίζω να μην θεωρείται αγένεια:) - μ' έβαλε σε σκέψεις το 'θα συμφωνήσετε'...)