Περί Δικαιοσύνης

Αγαπητή μου SBE, δεν μίλησα για μαθηματική απονομή της δικαιοσύνης, ούτε είπα ότι η κοινωνική διάσταση δεν έχει θέση στη δικαιοσύνη. Δεν ζήτησα δικαστές που να εφαρμόζουν το γράμμα του νόμου χωρίς παρεκκλίσεις. Δεν ξέρω από πού τα βγάζεις αυτά. Αν υπάρχει στα γραφόμενά μου κάποια πρόταση που έστω και να υπονοεί κάτι τέτοιο, σε παρακαλώ να μου την υποδείξεις.
 

LostVerse

Member
Μπορεί πράγματι, ειδικά στη δεύτερη περίπτωση, να αποδόθηκε δικαιοσύνη. (Στην πρώτη μου φαίνεται λίγο περίεργο να ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά τι να πω, μπορεί ο καφετζής να έβρισε τους χρυσαυγίτες με τον χειρότερο δυνατό τρόπο και ένας από αυτούς απλά να τον έσπρωξε ελαφρά αμυνόμενος, όσο κι αν μου φαίνεται απίθανο η ιστορία να εκτυλίχθηκε κάπως έτσι.) Οι ενστάσεις μου όμως δεν αφορούν την απονομή ή όχι δικαίου.

Διάβασα εκ των υστέρων ότι οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι ήταν αυτοί που δέχτηκαν επίθεση πρώτοι (κι όχι απλώς φραστική) και στην συνέχεις εκτυλίχθηκαν οι υπόλοιπες σκηνές. Τώρα βέβαια, αν ρωτήσουμε τον καφετζή το πιθανότερο είναι ότι θα πει τα ακριβώς αντίθετα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι μόνο οι δικαστές έκατσαν μελέτησαν όλα τα στοιχεία, εξέτασαν όλους τους μάρτυρες για 13 ώρες και κατέληξαν τελικά σε μια απόφαση.

Επιπρόσθετα δε, σε θέματα που άπτονται κομματικών ή/και πολιτικών παραμέτρων, είναι ακόμα πιο δύσκολο να καταλήξεις σε συμπέρασμα αφού μοιραία είναι πιθανό να μπουν στην μέση και προσωπικές αντιπάθειες ή συμπάθειες που όμως απλά δεν έχουν θέση σε ένα αντικειμενικό δικαστήριο. Δηλαδή δεν μπορεί το δικαστήριο να πει «α, ο τάδε είναι χρυσαυγίτης (γύφτος, αναρχικός, αεκτζής you name it) άρε ΠΡΕΠΕΙ να είναι ένοχος by default». Δυστυχώς όμως αποδεδειγμένα σε τέτοιες περιπτώσεις η κάλυψη είναι τουλάχιστον προβληματική, οπότε προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός σε ό,τι διαβάζω.

Το μόνο για το οποίο μπορούμε να σχολιάσουμε με σχετική ασφάλεια, είναι το θέμα του παράβολου. Εκεί προσωπικά θεωρώ ότι το δικαστήριο μπορούσε να δώσει λύση αν ήθελε. Δεν θα ήταν και η πρώτη φορά.

SBE συγγνώμη, αλλά έχω την εντύπωση ότι η επαφή σου με τα δικαστήρια είναι από μακριά κι αγαπημένοι. Ο panadeli έχει δίκιο - οι ρυθμοί απονομής της δικαιοσύνης είναι υπερβολικά αργοί, και συχνά οι αποφάσεις που εκδίδονται έχουν παράλογα στοιχεία, ιδίως σε ποινικές υποθέσεις, όπου ρόλο παίζουν και υποκειμενικά, ως ένα βαθμό στοιχεία. Δεν είπε κανείς ότι όλες οι αποφάσεις είναι άδικες, τυχαίες και χωρίς λογική, αλλά η ελληνική δικαιοσύνη και η ελληνική νομοθεσία χρειάζονται σε αρκετά σημεία ένα γερό εκσυχρονισμό.

Επιπρόσθετα στο παραπάνω, και χωρίς να έχω συγκεκριμένα στοιχεία, έχω την αίσθηση ότι ο λόγος των διεκπεραιωθέντων υποθέσεων προς τις παραγραφείσες αλλάζει επικίνδυνα τα τελευταία χρόνια. Δηλαδή είναι πολύ πιθανότερο πλέον μια υπόθεση να παραγραφεί λόγω συνεχόμενων καθυστερήσων και αναβολών, παρά να διεκπεραιωθεί.
 

SBE

¥
Αν υπάρχει στα γραφόμενά μου κάποια πρόταση που έστω και να υποννοεί κάτι τέτοιο, σε παρακαλώ να μου την υποδείξεις.

Ορίστε:
Όσο κι αν αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι ότι οι κάθε λογής ειδικές συνθήκες οφείλουν να παίζουν ρόλο στη διαμόρφωση της εκάστοτε απόφασης, δεν νοείται να βαραίνουν περισσότερο από τις γενικές νομικές αρχές που κάθε φορά διακυβεύονται
Και γενικότερα όλος ο τόνος όσων έχεις γράψει μέχρι τώρα στο νήμα αυτό.

Και μη μου απαντήσεις ότι δεν κατάλαβα κλπ κλπ, γιατί δεν δουλεύω με μαθηματική ακρίβεια και λαμβάνω υποψη τις ειδικές συνθήκες. Επιπλέον, μπαίνω στον κόπο να προχωράω τη συζήτηση λίγο παραπέρα με κάθε μου μήνυμα το οποίο σημαίνει ότι ακόμα κι αν φαίνεται ότι απαντάω στο προηγούμενο, η απάντηση δεν περιορίζεται στο προηγούμενο.

Τώρα που το ξεκαθαρίσαμε το θέμα, θέλουμε να μείνουμε σε αυτό το επίπεδο συζήτησης ή να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε;
 

SBE

¥
SBE συγγνώμη, αλλά έχω την εντύπωση ότι η επαφή σου με τα δικαστήρια είναι από μακριά κι αγαπημένοι.

Αυτό δεν επιθυμεί ο κάθε πολίτης;
Πάντως, σε διάφορες περιπτώσεις που ξέρω, κυρίως κτηματικά και οικονομικά, οι αποφάσεις των δικαστηρίων ήταν δίκαιες (ακόμα κι αν δεν ήταν συμφέρουσες για μένα ή για τους γνωστούς μου). Για τα ποινικά είμαι της σκανδιναβικής σχολής. Επιείκεια, επιείκεια, επιείκεια- και δεν τα λέω θεωρητικά αυτά. Έχω κι εγώ πάρε δώσε κατά καιρους με την αστυνομία (σαν θύμα, όχι σαν εγκληματίας).
 
SBE, σόρι κιόλας που επέμεινα να μου εξηγήσεις από πού εξέλαβες κάτι που όχι μόνο δεν εννοούσα αλλά ούτε καν μου είχε περάσει από το μυαλό. Δεν ήθελα να ρίξω το επίπεδο της συζήτησης, και δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω ότι διαφωνούμε. Αλλά αν από τη φράση "όσο κι αν αντιλαμβάνομαι και αποδέχομαι ότι οι κάθε λογής ειδικές συνθήκες οφείλουν να παίζουν ρόλο στη διαμόρφωση της εκάστοτε απόφασης, δεν νοείται να βαραίνουν περισσότερο από τις γενικές νομικές αρχές..." καταλαβαίνεις ότι ζητώ οι δικαστές να μην κινούνται ρούπι από το γράμμα του νόμου, τότε τι να πω, ίσως να μην εκφράστηκα καλά.

Αυτό που ήθελα να τονίσω και νόμιζα ότι το έγραψα όσο πιο καθαρά μπορούσα είναι ότι, στην κοινοποίηση του σκεπτικού μιας δικαστικής απόφασης, θα ήθελα τη νομική διάσταση σε πρώτο πλάνο και την κοινωνική σε δεύτερο. Και αυτό πρωτίστως για παιδευτικούς λόγους. Για να ενημερώνεται ο πολίτης για τον τρόπο με τον οποίον ερμηνεύονται οι νόμοι. Γράφω για παράδειγμα ότι "το σκεπτικό των δικαστών [...] οφείλει να βασίζεται πρωτίστως σε γενικές νομικές αρχές και δευτερευόντως στις ειδικές συνθήκες της εκάστοτε υπόθεσης". Λέγοντας "πρωτίστως" και "δευτερευόντως" δεν εννοώ προφανώς 100% και 0%. Θεωρώ όμως προβληματικό να γίνεται το αντίστροφο, να μπαίνει δηλαδή σε πρώτο πλάνο το κοινωνικό κομμάτι και σε δεύτερο το νομικό, το οποίο ενίοτε μπορεί και να παραμερίζεται πλήρως. Αυτό μου φαίνεται ότι οδηγεί σε απαξίωση των νόμων, κάτι που τελικά υπονομεύει τη λειτουργία της δικαιοσύνης.

Τώρα αν από τα παραπάνω ή από όλα τα προηγούμενα που έχω γράψει σε αυτό το νήμα καταλαβαίνει κανείς ότι θέλω τους δικαστές άψυχα μηχανάκια, να εφαρμόζουν τον νόμο με μαθηματική ακρίβεια, τότε ίσως φταίω εγώ που δεν εκφράζομαι σωστά. Δεν τους θέλω έτσι.

Μπορεί βέβαια να είμαι όντως επηρεασμένος από την εξιδανικευμένη εικόνα των δικαστηρίων στις αμερικανικές τηλεοπτικές σειρές. Η μόνη φορά που βρέθηκα σε δικαστήριο για δική μου υπόθεση ήταν για ένα τρακάρισμα, όπου ο οδηγός του άλλου αυτοκινήτου είχε παραβιάσει στοπ και είχε πέσει επάνω μου. Με τα πολλά κλήθηκα να καταθέσω ως μάρτυρας, μια εμπειρία που πήρε εξόχως σουρρεαλιστική τροπή όταν ο δικηγόρος της άλλης πλευράς άρχισε να με ρωτάει κάτι κουλές ερωτήσεις. Αρχικά με ρώτησε πόσα μέτρα ήταν το φάρδος του δρόμου στον οποίον οδηγούσα (?!), και μετά με πόση ταχύτητα κινούνταν ο πελάτης του (όχι εγώ, αλλά ο πελάτης του!!), για να καταλήξει, με κρεσέντο στη φωνή και κουνώντας το δάκτυλο προς τον ουρανό (όπως περίπου το κουνάει ο Στρατούλης στα παράθυρα όταν ζητάει από τους πασοκονεοδημοκράτες να σταματήσουν να κουνάνε το δάκτυλο στον ΣΥΡΙΖΑ), ότι ο πελάτης του "είναι αξιωματικός του πολεμικού ναυτικού!". Αυτό που μου είχε κάνει τότε μεγαλύτερη εντύπωση ήταν ότι η δικαστίνα δεν είχε θεωρήσει σκόπιμο να τον διακόψει ούτε όταν με ρωτούσε για πράγματα για τα οποία δεν ήταν δυνατόν να έχω άποψη (αλλά και να είχα δεν θα είχε καμία απολύτως αξία -ούτε μηχανικός είμαι να ξέρω ποιο είναι το πλάτος των δρόμων ούτε μέσα στο αυτοκίνητο του άλλου ήμουν ώστε να ξέρω με πόσα χιλιόμετρα πήγαινε), ούτε όταν κατέθετε το ακατάρριπτο κοινωνικό επιχείρημα σχετικά με το ποιον του πελάτη του. Φεύγοντας από το δικαστήριο το κυρίαρχο συναίσθημά μου ήταν ότι η όλη διαδικασία μου είχε θυμίσει ελληνική ταινία της δεκαετίας του '50.
 

SBE

¥
Δεν ξέρω αν οι δικαστές ενδιαφέρονται για την ενημέρωση του πολίτη. Από το λίγο που έχω δει απο δίκες σε ελληνικά δικαστηρια στην τηλεόραση (δίκη 17Ν, π.χ.) μου φάνηκε νούμερο η όλη υπόθεση και ανταλλαγή εξυπνακισμών, αλλά και η δίκη του Οτζέι Σίμσον στις ΗΠΑ ήταν κάπως έτσι, και έιχαν μαλιστα κατηγορήσει τον πρόεδρο ότι είχε αρχίσει να συμπεριφέρεται σα βεντέτα όσο προχώραγε η δίκη.
Πάντως μια που λέμε για σηριαλ, αν δεις γαλλικό δικαστικό σηριαλ, π.χ., θα δεις αγορευσεις όλο παθος και όλα τα στοιχεία του καλού σήριαλ, αλλά τελείως διαφορετική διαδικασία με ελάχιστη αντιπαράθεση.
 
Δεν ξέρω αν οι δικαστές ενδιαφέρονται για την ενημέρωση του πολίτη.

Ναι, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρονται. Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημά μου.
Θα έπρεπε όμως να ενδιαφέρονται. Γι' αυτό μίλησα για ευνομούμενες πολιτείες και για παιδευτικό ρόλο της δικαιοσύνης. Η απονομή της δικαιοσύνης δεν είναι κάτι ξεκομμένο από τη λειτουργία της δημοκρατίας.
 

SBE

¥
Και πάλι νομίζω ότι τα βλέπεις απο τη σκοπιά του θεατή αμερικάνικων δικαστικών σειρών. Το αγγλοσαξονικό δίκαιο είναι εθιμικό, ο νόμος δημιουργείται από τις δικαστικές αποφάσεις, που σημαίνει ότι είναι απαραίτητη η λεπτομερής καταγραφή, αιτιολόγηση και ανάλυση κάθε απόφασης, καθώς αυτές αποτελούν προηγούμενο, συχνά δεσμευτικό για παρεμφερείς περιπτώσεις.
Στο αστικό δίκαιο, που έχουμε εμείς, ο νόμος εφαρμόζεται στα δικαστήρια, αλλά δημιουργείται ανεξάρτητα από αυτά. Επομένως (υποθέτω ότι) η αιτιολόγηση της δικαστικής απόφασης δείχνει πως εφαρμόστηκε ο νόμος, ενώ στο αμερικάνικο συστημα η απόφαση είναι ο νόμος.
Στις χώρες τς ηπειρωτικής Ευρώπης οι δικαστικές αποφάσεις δεν έχουν τον παιδευτικό χαρακτήρα που αναφέρεις.
Δεν συνεχίζω όμως τη συζήτηση κυρίως γιατί δεν έχω πολλές γνώσεις για τα δικαστικά συστήματα και μπορώ μεν να γκουγκλίζω πληροφορίες, αλλά δεν θα ξέρω πώς λέγονται στα ελληνικά τα μισά από αυτά που θα βρω- και επειδή μπορεί να τα βρει ο καθένας, δεν υπάρχει λόγος αντιπαράθεσης ευρημάτων. Για να σε διευκολύνω, δες εδώ μια σύγκριση των δυο συστημάτων.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Στο αστικό δίκαιο, που έχουμε εμείς, ο νόμος εφαρμόζεται στα δικαστήρια, αλλά δημιουργείται ανεξάρτητα από αυτά.
Η νομολογία στην Ελλάδα είναι πηγή δικαίου, έμμεση, αλλά είναι. Τρανό παράδειγμα ότι αγωγές, προτάσεις, εγκλήσεις, υπομνήματα και άλλα τέτοια δικόγραφα συμπεριλαμβάνουν πάντα αναφορές σε σχετικές με την εκάστοτε υπόθεση αποφάσεις.


Πέραν αυτού, νομίζω πως ο panadeli λέει κάτι άλλο, ενώ εσύ του απαντάς σε κάτι τελείως διαφορετικό. Ο νόμος και οι γενικές αρχές δικαίου μια χαρά μπορούν να αναφερθούν στο σκεπτικό μιας δικαστικής απόφασης, ανεξαρτήτως της έννομης τάξης στην οποία διεξάγεται η εκάστοτε δίκη.
 
Δηλαδή δεν μπορεί το δικαστήριο να πει «α, ο τάδε είναι χρυσαυγίτης [...] άρα ΠΡΕΠΕΙ να είναι ένοχος by default». Δυστυχώς όμως αποδεδειγμένα σε τέτοιες περιπτώσεις η κάλυψη είναι τουλάχιστον προβληματική, οπότε προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός σε ό,τι διαβάζω.

Πάω τη συζήτηση λίγο πίσω, αλλά ήθελα να μην αφήσω ασχολίαστη αυτή τη μικρή ουρίτσα.

Πρώτα πρώτα, προσυπογράφω και με τα δύο χέρια την τοποθέτησή σου. Κανένας δεν πρέπει ποτέ να θεωρείται ένοχος by default.

Κατά δεύτερον, ομολογώ ότι δεν είμαι ουδέτερος στο θέμα της Χρυσής Αυγής. Όπως έχω γράψει και αλλού, θεωρώ τη Χρυσή Αυγή (και κυρίως την αποδοχή που φαίνεται να έχει από την ελληνική κοινωνία) μια υπαρκτή και σοβαρή απειλή κατά της δημοκρατίας. Κατά τη γνώμη μου, τέτοιοι σχηματισμοί θα έπρεπε να είναι παράνομοι. Ομολογώ επίσης ότι μπήκα να διαβάσω το άρθρο ακριβώς λόγω της ανησυχίας μου για το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Διαβάζοντας ότι οι επτά αθωώθηκαν για μια τυπικούρα, θύμωσα. Και διαβάζοντας παρακάτω ότι ο όγδοος τιμωρήθηκε για άσκηση βίας ελαφρύτερα απ' ό,τι ο καφετζής για απλή εξύβριση, θύμωσα ακόμα περισσότερο. Επίσης, μπορεί όντως να μην έχω γνώση των λεπτομερειών, αλλά ομολογώ ότι ο ισχυρισμός των χρυσαυγιτών πως ο καφετζής τους επιτέθηκε πρώτος, και όχι μόνο φραστικά, δεν μου φαίνεται καθόλου πειστικός, αφενός επειδή εκείνος ήταν ένας και οι άλλοι οκτώ (δυσκολεύομαι πολύ να πιστέψω ότι ένα άτομο επιτέθηκε σε οκτώ με διάθεση να τους δείρει) και αφετέρου επειδή το δικαστήριο τον καταδίκασε για απλή εξύβριση, ούτε για απειλές ούτε για άσκηση βίας ούτε για απόπειρα άσκησης βίας. Βέβαια δεν ήμουν εκεί, οπότε δέχομαι την πιθανότητα τα πράγματα να έγιναν όπως τα λένε οι οκτώ. Δεν μπορώ όμως να μην τη θεωρήσω απίθανη.

That having been said, να είσαι σίγουρος ότι αν οι ρόλοι ήταν αντεστραμμένοι, και ένας χρυσαυγίτης καταδικαζόταν για εξύβριση αυστηρότερα από έναν πολίτη που τον έδειρε, με άλλους επτά πολίτες που συμμετείχαν στον επεισόδιο να αθωώνονται για μια τυπικούρα, θα έλεγα ακριβώς τα ίδια.
 
Top