Γιατί έχουμε εκλογές;

[panadeli]

Πέρα του ότι έχω πρόβλημα γιατί δεν ξέρω τι να ψηφίσω, έχω κι ένα άλλο πρόβλημα: Αδυνατώ να καταλάβω για ποιο λόγο αύριο έχουμε εκλογές. Το Σύνταγμά μας προβλέπει οι εκλογές να γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια, και πιστεύω ότι υπάρχει καλός λόγος που συμβαίνει αυτό. Η πολιτική σταθερότητα και η ομαλή λειτουργία των θεσμών είναι συνθήκες απαραίτητες για την ύπαρξη και τη διατήρηση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Αντίθετα, η πολιτική αστάθεια υπονομεύει το πολίτευμα και ανοίγει τον δρόμο σε άλλες, σκοτεινές λύσεις. Πιστεύω ότι οι πολίτες πρέπει να επιλέγουν τους εκπροσώπους τους αυστηρά κάθε τέσσερα χρόνια, και να υφίστανται τις συνέπειες της επιλογής τους, καλές οι κακές, για όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Αν επέλεξαν στραβά, επειδή, ας πούμε, παρασύρθηκαν από λαϊκιστικές υποσχέσεις του τύπου «λεφτά υπάρχουν», ας λουστούν την επιλογή τους για τέσσερα χρόνια, ώστε να πάρουν το μάθημα και να μην το ξανακάνουν. (Στο ενδιάμεσο, καλό είναι να τους δίνεται το δικαίωμα ψήφου για πλείστα όσα επιμέρους ζητήματα. Σε πολλές δυτικές χώρες γίνονται τακτικά δημοψηφίσματα για ζητήματα μεγαλύτερης ή μικρότερης σημασίας. Αλλά εκλογές για τη σύνθεση του κοινοβουλίου πρέπει να γίνονται ανά τακτά, αυστηρά καθορισμένα, χρονικά διαστήματα. Εν προκειμένω, την τετραετία. Αυτό τουλάχιστον λέει το Σύνταγμα και αυτό πιστεύω κι εγώ.)

Βέβαια για τα πολιτικά μας κόμματα όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα, καθώς κάθε κόμμα που βρίσκεται σε θέση αξιωματικής αντιπολίτευσης (και όχι μόνο) θεωρεί υποχρέωσή του να ζητάει εκλογές κάθε λίγο και λιγάκι, εν μέσω της εκάστοτε κυβερνητικής θητείας. Είχαμε λοιπόν μια κυβέρνηση που εκλέχθηκε πανηγυρικά υποσχόμενη παροχές. Τα έκανε θάλασσα και παραιτήθηκε. Πολύ σωστά. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πρέπει να διαλυθεί η βουλή και να ξαναγίνουν εκλογές. Και πράγματι, κατά περίεργο τρόπο, έτσι έγινε: η παραιτηθείσα κυβέρνηση έδωσε τη θέση της σε μια νέα κυβέρνηση συνεργασίας που υποστηριζόταν από το 85% των βουλευτών, οι οποίοι είχαν εξασφαλίσει άνω του 75% των ψήφων του εκλογικού σώματος. Και αντί αυτή η κυβέρνηση να εξαντλήσει τη θητεία της βουλής, ολοκληρώνοντας την τετραετία, παραιτήθηκε ύστερα από λίγους μόλις μήνες, υποκύπτοντας στην αφροσύνη και την ακρισία ενός πολιτικού αρχηγού ο οποίος, με μοναδική πολιτική διορατικότητα που του επιτρέπει να μας ξαναζητά ανερυθρίαστα την ψήφο μας, πίστευε ότι όλες οι δημοσκοπήσεις που του έδιναν ποσοστά κάτω του 20% ήταν εσφαλμένες, και ότι θα εξασφάλιζε την κοινοβουλευτική αυτοδυναμία διπλασιάζοντας τα δημοσκοπικά ποσοστά του κόμματός του. Γίνανε λοιπόν εκλογές. Και ακολούθησε το ακόμα πιο ωραίο: Αντί να σχηματιστεί κυβέρνηση, η βουλή διαλύθηκε και προκηρύχθηκαν νέες εκλογές. Με άλλα λόγια, οι εκπρόσωποί μας μάς είπαν ότι δεν τους άρεσε αυτό που ψηφίσαμε, και ότι πρέπει να ψηφίσουμε ξανά. Και τώρα έχει πέσει η πρόταση η κυβέρνηση που, καλώς εχόντων, θα σχηματιστεί μετά τις εκλογές, να έχει ορίζοντα μέχρι τις ευρωεκλογές του 2014. (Ευσεβείς πόθοι, αν με ρωτήσετε. Κατά τη γνώμη μου, είναι ζήτημα αν η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί θα βγάλει το έτος.)

Μ’ αυτά και μ’ αυτά, έρχομαι σε αυτό που εγώ πιστεύω ότι είναι το πραγματικό διακύβευμα των εκλογών. Όχι το αν αύριο θα έχουμε μνημόνιο ή αντιμνημόνιο, όχι το αν θα έχουμε ευρώ ή δραχμή, αλλά το αν θα έχουμε δημοκρατία. Έστω αυτήν την κουτσουρεμένη, αστική, κοινοβουλευτική δημοκρατία. Γιατί στις προηγούμενες εκλογές είδαμε να εικοσιπενταπλασιάζει την εκλογική της δύναμη η μοναδική γνήσια αντισυστημική παράταξη της χώρας. Και αν σε αυτές τις εκλογές διατηρήσει τα ποσοστά της ή ακόμη και τα αυξήσει (κάτι που, όσο κι αν το απεύχομαι, δυστυχώς δεν το θεωρώ διόλου απίθανο), δεν θα αργήσει η μέρα που αυτοί, οι αληθινοί και γνήσιοι εχθροί της δημοκρατίας, θα επιχειρήσουν να κάνουν όλα αυτά που βλέπαμε και ακούγαμε να ζητάνε απερίφραστα, ντυμένοι με τον μανδύα του «απλού», «αγανακτισμένου» πολίτη: Να κρεμάσουν τους προδότες, να κάψουν το μπουρδέλο τη βουλή, κ.ο.κ. Η δημοκρατία είναι ένα ευαίσθητο λουλούδι που θέλει στοργή και φροντίδα. Αν δεν τον ποτίζουμε θα μαραθεί. Αν δεν ξεριζώνουμε τα ζιζάνια, θα το πνίξουν. Και δεν θα φταίει ούτε η ξηρασία ούτε τα ζιζάνια. Θα φταίμε εμείς που δεν το φροντίσαμε.

Ελπίζω το σημείωμά μου αυτό να μην γίνει αφορμή να πλακωθούμε. Δεν έχω κανέναν τέτοιο σκοπό, μόνο να μοιραστώ την αγωνία μου.

 

[drsiebenmal]

Μολονότι συμμερίζομαι πολλές από τις απορίες και αγωνίες και εκτιμήσεις σου, θα είχε ενδιαφέρον να μελετήσουμε σε πόσες δημοκρατικές (χωρίς εισαγωγικά) χώρες με κοινοβουλευτικό σύστημα δεν υπάρχουν πρόνοιες για πρόωρες εκλογές. Έχω την αίσθηση ότι θα είναι ελάχιστες και αυτό επειδή η δημοκρατία πρέπει να προβλέπει δικλίδα ασφάλειας όταν προκύπτει «έκτακτη ανάγκη» ή «προφανής ασυμβατότητα με το λαϊκό αίσθημα».

Ουσιαστικά, είναι αυτό που κάνει κι εσένα να σκέφτεσαι ότι και η επόμενη κυβέρνηση θα είναι βραχύβια και αυτό που κάνει κάποιους να αναρωτιούνται πώς είναι δυνατόν να υπάρξει στις τωρινές συνθήκες κυβέρνηση συνεργασίας με έναν (ή περισσότερους) ισχυρούς παίκτες εκτός ευθυνών διακυβέρνησης.

 

[panadeli]

Ναι, σε "έκτακτες" ανάγκες ας γίνουν πρόωρες εκλογές. Αλλά το έκτακτο είναι εξορισμού η εξαίρεση, και σε εμάς δεν είναι η εξαίρεση το να γίνουν πρόωρες εκλογές, αλλά το να ολοκληρωθεί η θητεία της εκάστοτε κυβέρνησης. Έτσι, έχει εδραιωθεί η αντίληψη πως αν δεν μας αρέσει το αποτέλεσμα των εκλογών δεν πολυπειράζει κιόλας, γιατί θα ξαναψηφίσουμε ύστερα από κάνα χρόνο. Αυτό φοβάμαι ότι καλλιεργεί την ανευθυνότητα τόσο στο εκλογικό σώμα όσο και τους πολιτικούς.

 

[Hellegennes]

Εν πρώτοις, ο νόμος προβλέπει την ντε φάκτο πλειοψηφία του κόμματος που βρίσκεται στην κυβέρνηση, οπότε πρόωρες εκλογές μπορούν να γίνουν αν το κόμμα χάσει την υποστήριξη αρκετών βουλευτών ώστε να μην έχει πλειοψηφία στην βουλή. Αυτό έχει συμβεί στο παρελθόν (π.χ. στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, '90-'93). Στην σημερινή κατάσταση, οι εκλογές ήταν ανάγκη να διεξαχθούν γιατί είμαστε σε μια πολύ ιστορική στιγμή, σε μια κρίσιμη ώρα για την Ελλάδα. Ποτέ στην σύγχρονη ιστορία της η Ελλάδα δεν έχει ζήσει κάτι παρόμοιο· ούτε το '90 ούτε καν στις προηγούμενες χρεοκοπίες. Σήμερα η κατάσταση είναι πιο κρίσιμη από ποτέ. Σωστά γίνονται εκλογές. Κατά τα άλλα συμφωνώ με την συνήθεια των προηγούμενων κυβερνήσεων να προκηρύσσουν πρόωρες εκλογές. Μεταπολιτευτικά έχουμε 14 κυβερνήσεις (αν μετρήσουμε και την τελευταία), εκ των οποίων μόνο οι 3 ήταν κανονικές τετραετίες (αν μετρήσουμε σαν πλήρεις αυτές που είναι, το πολύ, παρά 2 μήνες 4 χρόνια*, γιατί ακριβώς 4 χρόνια δεν ήταν καμμιά).


* η κυβέρνηση Παπανδρέου '81-85 κράτησε 4 χρόνια παρά 4,5 μήνες, η κυβέρνηση Σημίτη '96-'00 κράτησε 4 χρόνια παρά 5,5 μήνες ενώ οι κυβερνήσεις Μητσοτάκη '90-93 και Καραμανλή '04-'07, κράτησαν ακριβώς 3,5 χρόνια. Όλες οι άλλες κράτησαν λιγότερο από 3 χρόνια.

 

[panadeli]

Στην σημερινή κατάσταση, οι εκλογές ήταν ανάγκη να διεξαχθούν γιατί είμαστε σε μια πολύ ιστορική στιγμή, σε μια κρίσιμη ώρα για την Ελλάδα.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι σε κρίσιμες ιστορικές στιγμές είναι φρόνιμο να προκηρύσσονται εκλογές. Οι εκλογές λειτουργούν πάντοτε αποσταθεροποιητικά, πολώνουν τα πράγματα και δεν επιτρέπουν τη λήψη ψύχραιμων αποφάσεων. Εφόσον υπάρχει κυβέρνηση που στηρίζεται από νόμιμα εκλεγμένη βουλή, της οποίας μάλιστα υπολείπονται δύο χρόνια θητείας ακόμα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνουν εκλογές. Ας πούμε ότι γινόταν κάτι ακόμα πιο έκτακτο απ' όσα μας συμβαίνουν σήμερα, ξερωγώ ότι κάποιο γειτονικό κράτος μας κήρυσσε πόλεμο. Τι θα κάναμε τότε; Θα διαλύαμε τη βουλή να κάνουμε εκλογές;

Ένα σχετικό παράδειγμα είναι οι προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ (διαφορετικό σύστημα κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, ασφαλώς, αλλά η λογική ισχύει), οι οποίες έχουν γίνει πάντοτε ανά τετραετία, χωρίς εξαίρεση στα 250 χρόνια ζωής της χώρας ως ανεξάρτητο κράτος! Στις ΗΠΑ υπάρχει και ο κανόνας ότι ο Πρόεδρος απαγορεύεται να κυβερνήσει περισσότερο από δύο θητείες, ένας κανόνας που έχει επίσης υπάρξει απαράβατος, με μία μοναδική εξαίρεση, την περίοδο του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όταν παρατάθηκε η θητεία του Ρούσβελτ λόγω συνθηκών έκτακτης ανάγκης. Το αναφέρω αυτό για να επισημάνω ότι, αν θεωρήσουμε πως σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης κρίνεται δικαιολογημένο να παρθούν έκτακτες αποφάσεις, τότε αυτές είναι προτιμότερο να έχουν ως άξονα τη σταθεροποίηση του πολιτεύματος (π.χ. παράταση της θητείας του Προέδρου) και όχι την αποσταθεροποίησή του (προκήρυξη εκλογών). Οι διαδοχικές εκλογές και οι βραχύβιες, θνησιγενείς κυβερνήσεις υπονομεύουν το πολίτευμα.

 

[Hellegennes]

Ναι, αλλά η κατάσταση πολέμου είναι διαφορετικό πράγμα* και το σύστημα των ΗΠΑ είναι εξόχως διαφορετικό από το δικό μας.


* εξωτερικός κίνδυνος, σε αντίθεση με την τωρινή μας κατάσταση

 

[Irini]

Κοίτα, το αμερικάνικο σύστημα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν παράδειγμα. Αυτοί έχουν και το Κογκρέσο (εκλογές κάθε 6 χρόνια) και την Βουλή των Αντιπροσώπων (εκλογές κάθε 2 χρόνια). Και όπως μπορεί κανείς να δει από το πώς έχουν εξελιχθεί τα πράγματα στην Αμερικάνικη πολιτική σκηνή, και τα δύο αυτά σώματα παίζουν σημαντικότατο ρόλο στην λήψη αποφάσεων. Γιατί δεν κοιτάμε τα άλλα κοινοβουλευτικά συστήματα; Πάω στοίχημα ότι τα δικά μας χάλια δεν θα τα συναντήσουμε σε πολλά ;)
Γενικότερα πρέπει να πω ότι συμφωνώ, όπως άλλωστε και οι περισσότεροι πιστεύω, ότι αυτό το κακό με τις εκλογές κάθε τρεις και λίγο και την κατάχρηση των ασφαλιστικών δικλείδων του συστήματός μας (που καλώς υπάρχουν) έχει παραγίνει. Δεν πιστεύω όμως ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση έπρεπε να μην κάνουμε εκλογές για τους λόγους που έχουν αναφερθεί παραπάνω.

 

[pontios]

Hi and good luck today..
Let's hope that whoever ends up in power, it ends up proving to be the best outcome for Greece.

Here's a crazy idea that's been floating aimlessly in the recesses of my mind.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Ελλάδα (και άλλες δημοκρατίες) χρειάζεται μια αλλαγή συντάγματος που θα προβλέπει τη δημιουργία ενός ξεχωριστού και μόνιμου διοικητικού οργάνου (απολιτικό) που θα επιβλέπει τις διαδοχικές κυβερνήσεις, με το σκοπό να διασφαλίσει ότι τα προγράμματά τους (και οι προεκλογικές υποσχέσεις τους) όχι μόνο θα είναι υπεύθυνα και υλοποιήσαμε από τώρα και στο εξής, άλλα και ότι στη συνεχεία θα εκτελεσθούν για το συμφέρον του κράτος.

Αυτό το μόνιμο όργανο θα αποφασίζει και θα κρίνει πια κόμματα θα έχουν πρόσβαση στις εκλογές, έτσι ώστε να μετάσχουν μόνο τα κόμματα που έχουν τα στρατηγικά μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ελλάδα ως βασικός τους στόχο, δεν έχουν πια νόημα τα βραχυπρόθεσμα σχέδια (και ένα άλλο θέμα ίσως - τα ακραία κόμματα τι νόημα έχουν, εδώ που τα λέμε; )
Κάποιοι θα πουν εδώ βεβαία ότι αυτό το όργανο που προτείνω ήδη υπάρχει. με την Ευρωζώνη, αλλά νομίζω ότι κάθε δημοκρατία πρέπει να μεριμνήσει ανεξαρτήτως για τους πολίτες της.
This permanently installed overseeing body that I envisage would ensure that important and viable, long term (20 year plus) plans are carried out by successive governments, so that a strategically important course of action (involving the so called "non-negotiables") is maintained, regardless of which party is in power,i.e. not chopped and changed at the whim of short term irresponsible governments.

 

[bernardina]

Here's a crazy idea that's been floating aimlessly in the recesses of my mind.
Προσωπικά πιστεύω ότι η Ελλάδα (και άλλες δημοκρατίες) χρειάζεται μια αλλαγή συντάγματος που θα προβλέπει τη δημιουργία ενός ξεχωριστού και μόνιμου διοικητικού οργάνου (απολιτικό) που θα επιβλέπει τις διαδοχικές κυβερνήσεις, με το σκοπό να διασφαλίσει ότι τα προγράμματά τους (και οι προεκλογικές υποσχέσεις τους) όχι μόνο θα είναι υπεύθυνα και υλοποιήσαμε από τώρα και στο εξής, άλλα και ότι στη συνεχεία θα εκτελεσθούν για το συμφέρον του κράτος.

Αυτό το μόνιμο όργανο θα αποφασίζει και θα κρίνει πια κόμματα θα έχουν πρόσβαση στις εκλογές, έτσι ώστε να μετάσχουν μόνο τα κόμματα που έχουν τα στρατηγικά μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ελλάδα ως βασικός τους στόχο, δεν έχουν πια νόημα τα βραχυπρόθεσμα σχέδια ...

And so you can kiss democracy goodbye. Αυτό το πολίτευμα υπάρχει, και ονομάζεται δικτατορία. Απολιτικός σχηματισμός που θα επιβλέπει τη λειτουργία των κομμάτων και θα τους επιβάλει πώς θα λειτουργήσουν ακυρώνει αυθωρεί και παραχρήμα τη λαϊκή κυριαρχία.

Κατά τ' άλλα συμφωνώ σχεδόν 100% με τον Panadeli, με μια δευτερεύουσα ένσταση, ότι για διενέργεια πρόωρων εκλογών δεν διερρήγνυε τα ιμάτιά του μόνο ο καιροσκόπος, αρχνομανής Σαμαράς αλλά οι πάντες, ακόμα και η "μετριοπαθής" ΔημΑρ. Και, κυρίως, το εκλογικό σώμα.

 

[Palavra]

Συμφωνώ κι εγώ με τον Παναντέλη. Η αρχομανία του Σαμαρά αλλά και η απουσία ψυχραιμίας των υπολοίπων που, όπως λέει η Μπέρνι, ζητούσαν διακαώς εκλογές, όχι μόνο είναι οι γενεσιουργές αιτίες της αστάθειας που βλέπουμε γύρω μας έντονη, αλλά και μας έχουν ήδη κοστίσει μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ.

Προσωπικά πιστεύω ότι η Ελλάδα (και άλλες δημοκρατίες) χρειάζεται μια αλλαγή συντάγματος που θα προβλέπει τη δημιουργία ενός ξεχωριστού και μόνιμου διοικητικού οργάνου (απολιτικό) που θα επιβλέπει τις διαδοχικές κυβερνήσεις, με το σκοπό να διασφαλίσει ότι τα προγράμματά τους (και οι προεκλογικές υποσχέσεις τους) όχι μόνο θα είναι υπεύθυνα και υλοποιήσαμε από τώρα και στο εξής, άλλα και ότι στη συνεχεία θα εκτελεσθούν για το συμφέρον του κράτος.

Αυτό το μόνιμο όργανο θα αποφασίζει και θα κρίνει πια κόμματα θα έχουν πρόσβαση στις εκλογές, έτσι ώστε να μετάσχουν μόνο τα κόμματα που έχουν τα στρατηγικά μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ελλάδα ως βασικός τους στόχο, δεν έχουν πια νόημα τα βραχυπρόθεσμα σχέδια (και ένα άλλο θέμα ίσως - τα ακραία κόμματα τι νόημα έχουν, εδώ που τα λέμε; )
Κάποιοι θα πουν εδώ βεβαία ότι αυτό το όργανο που προτείνω ήδη υπάρχει. με την Ευρωζώνη, αλλά νομίζω ότι κάθε δημοκρατία πρέπει να μεριμνήσει ανεξαρτήτως για τους πολίτες της.
This permanently installed overseeing body that I envisage would ensure that important and viable, long term (20 year plus) plans are carried out by successive governments, so that a strategically important course of action (involving the so called "non-negotiables") is maintained, regardless of which party is in power,i.e. not chopped and changed at the whim of short term irresponsible governments.

You must be joking.

 

[drsiebenmal]

Φίλε Χρήστο,

Σέβομαι την αγωνία σου, την αγάπη σου για την πατρίδα και την απομακρυσμένη ματιά σου. Η λύση στα προβλήματα δεν μπορεί να είναι ο γύψος. Η λύση δεν μπορεί να βρίσκεται σε αριστοκρατικά συστήματα. Θα εκλέγονται αυτοί οι «άριστοι» που φαντάζεσαι ή θα είναι «ελέω Θεού»; Μα δεν χύθηκε τόσο αίμα για να γλιτώσουμε από την τυραννία των σοφών, των βασιλιάδων και των αποκλειστικών πλασιέ των θεών και της απόλυτης αλήθειας;

Η λύση πρέπει και μπορεί να βρίσκεται μόνο στη μόρφωση και στη διαφάνεια, στην κατανόηση και στην ανοχή, στη λογική και τη συνεργασία.

Η δημοκρατία, το έχουν πουν πει πολλοί, είναι δύσκολο και ζόρικο πράγμα. Και είναι το καλύτερο σύστημα που έχει ανακαλύψει ο άνθρωπος από όσα, πολλά, έχει δοκιμάσει. Κυρίως, επειδή είναι το μόνο που μπορεί να αυτοδιορθώνεται.

 

[LostVerse]

Πέρα του ότι έχω πρόβλημα γιατί δεν ξέρω τι να ψηφίσω

το ίδιο πρόβλημα έχω κι εγώ, περισσότερο από κάθε άλλη φορά. Δουλεύοντας την αποκλειστική μέθοδο, αποκλείοντας δηλαδή σιγά-σιγά τα κόμματα που για Χ, Ψ λόγους δεν πρόκειται να ψηφίσω, μένω με μια εξαιρετικά σύντομη λίστα στο χέρι.

(Ευσεβείς πόθοι, αν με ρωτήσετε. Κατά τη γνώμη μου, είναι ζήτημα αν η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί θα βγάλει το έτος.)

Δε νομίζω ότι πάει κανείς να ψηφίσει με την προοπτική ότι θα εκλεγεί κάποια ισχυρή κυβέρνηση που θα βγάλει τετραετία. Κατά βάθος όλοι ξέρουμε ότι όποια κυβέρνηση σχηματιστεί, θα είναι απλώς για να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά, κι αν θα τα βγάλει τελικά.

Η δημοκρατία, το έχουν πουν πει πολλοί, είναι δύσκολο και ζόρικο πράγμα. Και είναι το καλύτερο σύστημα που έχει ανακαλύψει ο άνθρωπος από όσα, πολλά, έχει δοκιμάσει. Κυρίως, επειδή είναι το μόνο που μπορεί να αυτοδιορθώνεται.

Ένα από τα τιμήματα της δημοκρατίας είναι ότι προϋποθέτει την ύπαρξη ώριμων κι ενεργών κι υπεύθυνων πολιτών. Αυτοί είναι που κάνουν τις αυτο-διορθώσεις. H εικόνα που έχουμε όμως από την μεγάλη πλειοψηφία του σώματος των πολιτών, είναι ότι τέτοιοι πολίτες στην Ελλάδα τουλάχιστον δεν είναι πλειοψηφία. Εξού κι η εικόνα που παρουσιάζει το πολίτευμά μας.

 

[drsiebenmal]

Ένα από τα τιμήματα της δημοκρατίας είναι ότι προϋποθέτει την ύπαρξη ώριμων κι ενεργών κι υπεύθυνων πολιτών

Η λύση πρέπει και μπορεί να βρίσκεται μόνο στη μόρφωση και στη διαφάνεια, στην κατανόηση και στην ανοχή, στη λογική και τη συνεργασία.
Η δημοκρατία, το έχουν πουν πει πολλοί, είναι δύσκολο και ζόρικο πράγμα. Και είναι το καλύτερο σύστημα που έχει ανακαλύψει ο άνθρωπος από όσα, πολλά, έχει δοκιμάσει. Κυρίως, επειδή είναι το μόνο που μπορεί να αυτοδιορθώνεται.

Αφού μου κάνεις την τιμή να με τσιτάρεις, τουλάχιστον τσιτάρισέ με σωστά. Όπως το κάνεις είναι σαν να έχω ξεχάσει να αναφέρω αυτό το πραγματικά σημαντικό, που έρχεσαι να το προσθέσεις εσύ.

 

[LostVerse]

Κακώς θεωρείς ότι πόσταρα για να σε τσιτάρω. Αλλά αν θες να το πιστεύεις... πίστευέ το.

 

[nickel]

Κακώς θεωρείς ότι πόσταρα για να σε τσιτάρω. Αλλά αν θες να το πιστεύεις... πίστευέ το.

Δέστε τάχιστα τα λυμένα ζωνάρια. Γράφει ο δόκτωρ: «Αφού μου κάνεις την τιμή να με τσιτάρεις...». Δεν γράφει ότι πόσταρες για να τον τσιτάρεις! Τι γλωσσικό φόρουμ είμαστε όταν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τόσο σαφείς διαφορές;

Ο δόκτωρ απλώς αγωνιά να φανεί ότι δεν ξέχασε κάτι τόσο θεμελιώδες σε αυτή τη συζήτηση: η δημοκρατία απαιτεί σκεπτόμενο δήμο («μόρφωση ... διαφάνεια ... κατανόηση ... ανοχή ... λογική ... συνεργασία»). Διαφωνείς;

 

[SBE]

Πάντως πριν βιαστούμε να κατηγορήσουμε τον εξ Αυστραλίας φίλο που θα ήθελε ουδέτερο ρυθμιστικό σώμα να θυμηθούμε ότι δεν είναι ασύμβατη με τη δημοκρατία η ύπαρξη μη-εκλεγμένου νομοθετικού σώματος, παράδειγμα η Βουλή των Λόρδων στο ΗΒ, που υποθέτω αυτό είχε υπόψη του όταν έγραφε την πρότασή του. Στην Ιταλία από την άλλη υπάρχει πρόβλεψη για μη εκλεγόμενους γερουσιαστές κλπ κλπ κλπ.
Αυτό που θα έπρεπε βεβαίως να υπάρχει στην Ελλάδα και δεν υπάρχει- χωρίς επιπτώσεις- είναι σοβαρά προγράμματα από τα κόμματα, τα οποία να αποτελούν σοβαρή δέσμευση και οι παρεκκλίσεις από αυτά τα προγράμματα να είναι σχετικά δύσκολες και με επιπτώσεις στην κάλπη. Δυστυχώς, για προφανείς λόγους, τα κόμματα προτιμούν να έχουν φλου πρόγραμμα και κάθε φορά να επικεντρώνονται σε ένα- δυο καυτά ζητήματα της επικαιρότητας κι άμα εκλεγούν και κυβερνήσουν, έχει ο Θεός, κάπως θα τα βολέψουμε κλπ. Οι δε ψηφοφόροι έχουν ακόμα πιο μαύρα μεσάνυχτα.

 

[pontios]

SBE, I think you understood where I was going with my crazy idea, so thanks for not totally dismissing it.
I agree with the good dr. that democracy is the best system and in ideal situations we can rely on educated voters and transparency to get things right, and what I was proposing was a democracy with a few checks and balances in place ; so
the public will still vote in a democratic system, but they will vote for responsible political parties (as there will be some assurances).
A few wise apolitical heads to monitor things, within the framework of a democracy ; I think I can live with that.

Think of this crazy notion of mine as something analogous to an ambit claim or a blue sky demand (well, a blue sky idea really)
"In negotiation, an ambit claim is an extravagant initial demand made in expectation of an eventual counter-offer and compromise. In labor union negotiations, this is called a Blue Sky demand".
So I've taken this blue sky idea of mine past my own comfort zone too, to engender debate, by deliberately overstating things.
I did call it a crazy idea ! ;)

 

[SBE]

The problem with Greece is that we want not democracy but consensus. Without consensus it's impossible to govern because nobody respects the will of the majority.
In Greek politics an opposition party's role is clear: disagreement. Everything is either black or white. I suppose that makes life easier for opposition MPs, they don't have to follow current affairs, all they need to do is discount whatever the government does and oppose it 99% of the time (1% is when MPs agree to give themselves a rise). Which is why Nickel was talking about a broad coalition government on another thread.

 

[Palavra]

Πάντως πριν βιαστούμε να κατηγορήσουμε τον εξ Αυστραλίας φίλο που θα ήθελε ουδέτερο ρυθμιστικό σώμα να θυμηθούμε ότι δεν είναι ασύμβατη με τη δημοκρατία η ύπαρξη μη-εκλεγμένου νομοθετικού σώματος, παράδειγμα η Βουλή των Λόρδων στο ΗΒ, που υποθέτω αυτό είχε υπόψη του όταν έγραφε την πρότασή του. Στην Ιταλία από την άλλη υπάρχει πρόβλεψη για μη εκλεγόμενους γερουσιαστές κλπ κλπ κλπ.

Correct me if I'm wrong, but the House of Lords is not in charge of overseeing the long-term implementation of elected parties' programs, but of reviewing and amending bills. Even so, they do not have absolute power over the enactment of a bill, nor are they able to impose their will on anybody. I am leaving out the ridiculous fact that we are currently in the 21st century and a European country has a governmental body partly consisting of peers, for crying out loud. As for Italian senators, only 7 (repeat: seven) out of 315 members are for life, and even they must be ex-Presidents of the Republic or something similar. Moreover, the Italian senate does not have absolute power over any part of Italy's political life.

What Pontios suggested is a totalitarian body, that can even decide which parties have access to the elections (!), without even suggesting how this body would be elected, who would control it, who would be a member of it etc.

Αυτό το μόνιμο όργανο θα αποφασίζει και θα κρίνει πια κόμματα θα έχουν πρόσβαση στις εκλογές, έτσι ώστε να μετάσχουν μόνο τα κόμματα που έχουν τα στρατηγικά μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ελλάδα ως βασικός τους στόχο, δεν έχουν πια νόημα τα βραχυπρόθεσμα σχέδια (και ένα άλλο θέμα ίσως - τα ακραία κόμματα τι νόημα έχουν, εδώ που τα λέμε; )

We had two of those "permanent bodies" during the 20th century; one was called a dictatorship and the other a junta.

Δυστυχώς, για προφανείς λόγους, τα κόμματα προτιμούν να έχουν φλου πρόγραμμα και κάθε φορά να επικεντρώνονται σε ένα- δυο καυτά ζητήματα της επικαιρότητας κι άμα εκλεγούν και κυβερνήσουν, έχει ο Θεός, κάπως θα τα βολέψουμε κλπ. Οι δε ψηφοφόροι έχουν ακόμα πιο μαύρα μεσάνυχτα.

You are wrong about that; there are parties that have exact and accurate programs. Off the top of my head, Drassi and KKE. People don't vote for them, though. It makes sense of course. KKE for example wishes for a modern Soviet Greece, whereas Drassi suggested that 150.000 civil servants be fired in order to cut spending, and got 1.5% of the votes - however, other parties that promised even more hirings got around 30%.

In my opinion, the problem in Greece are not the parties, but the voters. When the parties stop saying what voters want to hear, i.e. that we do have money and not deficits, that we can continue spending as if there is no tomorrow without producing, that nothing needs to change etc., they lose their voters to other parties that make better promises.

 

[pontios]

I agree I went a little overboard with my crazy, blue sky idea Palavra, especially in the second paragraph of my fist post (the one you cited) but I thought I already explained that in my subsequent post, above, and I never referred to dictatorships (or meant to anyway).
I likened what I said to an ambit claim.
If there was an apolitical body that only allowed responsible parties with longer term views and properly costed election promises to take part in the elections, I would not personally view this body as a dictatorship, as I'd still be voting for the 6 or 8 (or however many) responsible parties that remain. I still have a democracy.
Papandreou won office, with his expensive promises, that were never going to be lived up to (as did previous irresponsible governments). If there was an overseeing apolitical body that had knowledge of the state of the economy at every stage and had prevented Papandreou from taking part in that election, after costing his promises and in the knowledge that debt was already spiralling, would that have been a bad thing ?
If there were consequences for politicians like Karamanlis (for lying about the deficit and state of the economy), or better still if there was an overseeing body that could have prevented him from further blowing out the budget and the public debt, would that have been a bad thing , are you okay with that ?
Are we talking about a dictatorship here ?
Can we entrust the voters to make the right decisions when irresponsible power hungry politicians, with short term ambitions, can lure them with promises of heaven and earth ? I'm talking about all democracies here and not confining myself to Greece, although I've referred to Greece mainly.
What I've said might be radical, but no more radical than the billions of dollars that have been irresponsibly blown or the millions of dollars (probably billions again) that have been stolen, whilst the corrupt politicians can enjoy their booty, protected by the system they devised. How radical to you is that, are you okay with that ?