Σύγχρονοι μύθοι

[nickel]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.

Ο πιο γνωστός και διαδεδομένος, ένας μύθος που θα σας συνοδεύει μέχρι τα βαθιά σας γεράματα, είναι ο μύθος της μοναδικής «νοηματικής» γλώσσας, που έχουμε συζητήσει και ξανασυζητήσει, που τον ανέλυσε εξαντλητικά ο συνονόματος, αλλά που όλο και νέα θύματα βρίσκει. Το πιο πρόσφατο ήταν ο υπουργός Παιδείας (το συζητήσαμε κι αυτό εν παραβύστω), πάνε μήνες που έκανε την γκάφα του, αλλά μας τη θυμίζει πάλι τώρα ο Γεράσιμος Βώκος σε άρθρο του στο Βήμα («Ο υπουργός και η γλώσσα του»).

Η δεύτερη εμφάνιση του Ευριπίδη Στυλιανίδη, στις 27/1/2008 έχει μεγαλύτερη σημασία. Οφείλουμε τη δημοσιοποίησή της στη θαρραλέα καταγγελία της συναδέλφου κ. Βάσως Κιντή. Οπως λοιπόν μαθαίνουμε, στην Αίθουσα της Παλαιάς Βουλής, ενώπιον επίλεκτου ακροατηρίου, στο οποίο συγκαταλέγονταν η πρώην και ο νυν Πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων, καθώς και πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, ο Υπουργός της Παιδείας, εντυπωσιασμένος από τη σοφία των ακροδεξιών τόπων του Διαδικτύου, δίδαξε τη γνώση που ανακάλυψε εκεί, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την επιστήμη της Γλωσσολογίας. Εμαθαν λοιπόν όλοι οι παριστάμενοι - και εμείς μαζί τους - ότι η μοναδική «νοηματική» γλώσσα είναι η ελληνική, ενώ όλες οι άλλες γλώσσες του κόσμου είναι απλώς «σημειολογικές». Αυτό σημαίνει ότι μόνο η ελληνική γλώσσα έχει πρωτογενή σχέση με τα πράγματα: όλες οι άλλες είναι κάπως ανάπηρες, οι δύστυχες. Ο φιλομαθής υπουργός δεν αρκέστηκε στη θεωρία· έδωσε και συγκεκριμένο παράδειγμα. Τη λέξη «έντερο», η οποία σημαίνει, σύμφωνα με τον γλωσσολόγο υπουργό, «εντός ρέω». Η ιατρική μάς είχε μάθει τι ρέει στο έντερο. Τώρα μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι, γιατί γνωρίζουμε τι ρέει στο κεφάλι του υπουργού. Στη συνέχεια, προφανώς εμπνευσμένος από τη δευτερογενή γνώση που κατέθεσε (γιατί πρωτογενώς η γνώση αυτή είναι κατάκτηση των διανοουμένων του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού), ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, εκτός κειμένου και σε πρωτοπρόσωπη σύνταξη, είπε τα ακόλουθα: «Πιστεύω ότι σήμερα, αυτήν την ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας, η νέα γενιά την αναδεικνύει παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας και αυτή είναι η πιο ισχυρή απάντηση που μπορεί να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα προς όλους αυτούς που αμφισβητούν την ποιότητά του».

 

[nickel]

Το ότι θα ζήσουμε με το μύθο του Hellenic Quest το έχω συνηθίσει, μειδιώ απλώς κάθε φορά που σκοντάφτω πάνω του, για να μπορώ έτσι να εκνευρίζομαι κανονικά με άλλα μυθεύματα που βρίσκω μπροστά μου, σαν κι αυτό, που ίσως θα έπρεπε να μπει στο This funny thing landed in my email ή σε κάτι σαν Look what the cat dragged in:

To all of you who are Greek, Orthodox:

The European Union Parliament is pressuring the Turkish Government to restore Saint Sophia Cathedral from a museum into a Greek Orthodox Church. However the Parliament has set a requirement of 1.000.000 signatures on a petition before it makes this conversation a prerequisite for Turkey’s admission into the European Union.

You are requested to cast your vote by logging on to a link at WWW.hagiasophiablog.com. This is an opportunity for each of you to have an impact on world events. Get as many Greek Orthodox, other Orthodox and Christian friends of yours to sign the petition and make history.

Στο site www.hagiasophiablog.com υπάρχει ένα LINK, για να ψηφίσετε, ώστε να ξαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Κων/πολη ως χριστιανική εκκλησία και όχι ως μουσείο.

Για να ξεκινήσει η διαδικασία συζήτησης και άσκησης πίεσης από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προς την Τουρκία χρειάζονται 1.000.000 ηλεκτρονικές υπογραφές.

Ήδη σε μια εβδομάδα μαζεύτηκαν χωρίς καν ανακοινώσεις από τον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο 50.000.

Το «site» ανήκει σε μια κυρία Αγγελική Παπαγκίκα, το viral ηλεμήνυμα κυκλοφορεί κάπου 4 χρόνια, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν αποφασίζει με βάση τις υπογραφές που μαζεύει ο κάθε βαρεμένος και, τέλος πάντων, καλύτερα μουσείο παρά εκκλησία η Αγία Σοφία. Θα προτιμούσα να μαζεύαμε υπογραφές να γίνουν μουσεία και άλλες εκκλησίες και κάμποσα τζαμιά.

 

[panadeli]

Στη συνέχεια, προφανώς εμπνευσμένος από τη δευτερογενή γνώση που κατέθεσε (γιατί πρωτογενώς η γνώση αυτή είναι κατάκτηση των διανοουμένων του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού), ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, εκτός κειμένου και σε πρωτοπρόσωπη σύνταξη, είπε τα ακόλουθα: «Πιστεύω ότι σήμερα, αυτήν την ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας, η νέα γενιά την αναδεικνύει παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας και αυτή είναι η πιο ισχυρή απάντηση που μπορεί να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα προς όλους αυτούς που αμφισβητούν την ποιότητά του».

Ως εκπαιδευτικός, και αφού πρώτα εκφράσω για άλλη μία φορά το δέος μου για την ευρυμάθεια και το ποιόν του (δυστυχώς) προϊσταμένου μου, πρέπει να ομολογήσω ότι, μέσα στο παραλήρημά του, ο υπουργός εξέφρασε μια απόλυτη, όσο και θλιβερή, αλήθεια. Αυτήν ακριβώς την "ποιότητα διανόησης και γνώσης της ελληνικής γλώσσας" αναδεικνύει "παραδειγματικά ενώπιον της κοινωνίας" η νέα γενιά.
Συναντώ όλο και συχνότερα μαθητές και φοιτητές που προτιμούν να αναμασούν άκριτα τους διάφορους μύθους που τους πασάρουν χωρίς να τους εκθέτουν σε λογική επεξεργασία (δεν έχει σημασία αν οι μύθοι είναι δεξιάς ή αριστερής προέλευσης, η γνώμη μου είναι ότι τους υιοθετούν όχι για πολιτικούς λόγους αλλά για λόγους αυτοπροσδιορισμού).
Όλο σπανιότερα δε συναντώ ανθρώπους που να διαλέγονται με επιχειρήματα, χωρίς να εμμένουν δογματικά στον όποιον μύθο τους.

Πράγματι, ισχυρότερη απάντηση σε όσους το αμφισβητούν δεν θα μπορούσε να δώσει το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

 

[Zazula]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.

Ευκαιρία να ρωτήσω και κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό: Ποια η διαφορά μεταξύ αστικών και περιαστικών μύθων; Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;

 

[nickel]

Λίγες μέρες πριν ανοίξουν τα σχολεία, είχα για μία ακόμη φορά την ευκαιρία να διαπιστώσω το υψηλό επίπεδο μόρφωσης που παρέχεται στο σχολείο όπου φοιτά ο γιος μου. Η ευκαιρία μου δόθηκε όταν ο μικρός, σε ανύποπτο χρόνο, με ρώτησε:
- Μπαμπά, πότε καθιερώθηκε η αγγλική ως επίσημη γλώσσα των ΗΠΑ;
- Δεν ξέρω, του απάντησα, αλλά φαντάζομαι ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο ποτέ, αφού έτσι κι αλλιώς τα αγγλικά ήταν η γλώσσα της πλειοψηφίας. Τα ελληνικά καθιερώθηκαν ποτέ ως επίσημη γλώσσα της Ελλάδας; Θα ήταν περιττό κάτι τέτοιο…
- Όχι, όχι… Έγινε μια ψηφοφορία για να αποφασιστεί ποια γλώσσα θα είναι η επίσημη γλώσσα. Και μάλιστα ήταν υποψήφια και η ελληνική γλώσσα και έχασε με μία ψήφο διαφορά! Το ήξερες αυτό;
- Εγώ το ήξερα. Εσύ πού το άκουσες;
- Μας το είπε ο κύριος στο σχολείο πρόπερσι!
Πρώτα προσπάθησα να μην εκφράσω μεγαλόφωνα την άποψή μου για τον εν λόγω “κύριο” και αμέσως μετά αφιέρωσα λίγη ώρα για να εξηγήσω στο Αταιριαστόπουλο την έννοια του “αστικού μύθου”.

Η συνέχεια εδώ: http://www.philology.gr/blog/?p=388

 

[Ambrose]

Ή «αστικοί μύθοι» αν προτιμάτε.

Ο πιο γνωστός και διαδεδομένος, ένας μύθος που θα σας συνοδεύει μέχρι τα βαθιά σας γεράματα, είναι ο μύθος της μοναδικής «νοηματικής» γλώσσας, που έχουμε συζητήσει και ξανασυζητήσει, που τον ανέλυσε εξαντλητικά ο συνονόματος, αλλά που όλο και νέα θύματα βρίσκει.

Να σας ρωτήσω κάτι: πώς το ξέρετε ότι είναι μύθος; Το μόνο που μπορούμε να πούμε ότι δεν ξέρουμε αν ισχύει ή αν δεν ισχύει.

Δεν αναφέρομαι βέβαια στη Νέα Ελληνική, αλλά σε γλώσσες όπως τα Σανσκριτικά, τα Αρχαία Αιγυπτιακά, τα Αραμαϊκά και τα Αρχαία Ελληνικά που ίσως να πλησιάζουν πάρα πολύ σε αυτό που εννοούν με τον όρο "νοηματική" γλώσσα. Δεν λέω ότι είναι, ούτε ότι δεν είναι. Δηλώνω άγνοια και αναμένω περισσότερες "αποκαλύψεις".

Τώρα, από εκεί και πέρα ότι πολλοί χρησιμοποιούν τέτοια ανόητα και σωβινιστικά επιχειρήματα και ιδέες για να πούνε τα δικά τους, γι' αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Η καλύτερη γλώσσα στον κόσμο, η πιο πλούσια γλώσσα, ο Θεός είναι Έλλην και οι Έλληνες δημιούργησαν το σύμπαν και τα σχετικά...

 

[sarant]

Θαρρώ πως νοηματική γλώσσα είναι, στην επιστημονική ορολογία, η γλώσσα των κωφών.

Θαρρώ επίσης πως η γλωσσολογία πρεσβεύει, από την εποχή του Σοσίρ τουλάχιστο, την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου, ότι δηλαδή δεν υπάρχει καμιά γλωσσική αναγκαιότητα που να συνδέει το σημαίνον με το σημαινόμενο και ότι όλες οι γλώσσες, με εξαίρεση κάποιες ονοματοποιίες, είναι συμβατικές. Κι αυτό ισχύει τόσο για τις σημερινές γλώσσες όσο και για τις αρχαίες που αναφέρει ο Αμβρόσιος πιο πάνω.

 

[Ambrose]

Θαρρώ πως νοηματική γλώσσα είναι, στην επιστημονική ορολογία, η γλώσσα των κωφών.

Είπα "σε αυτό που λένε με "νοηματική γλώσσα". Ίσως δεν ήμουν ξεκάθαρος, θα το διορθώσω.

Θαρρώ επίσης πως η γλωσσολογία πρεσβεύει, από την εποχή του Σοσίρ τουλάχιστο, την αυθαιρεσία του γλωσσικού σημείου, ότι δηλαδή δεν υπάρχει καμιά γλωσσική αναγκαιότητα που να συνδέει το σημαίνον με το σημαινόμενο και ότι όλες οι γλώσσες, με εξαίρεση κάποιες ονοματοποιίες, είναι συμβατικές. Κι αυτό ισχύει τόσο για τις σημερινές γλώσσες όσο και για τις αρχαίες που αναφέρει ο Αμβρόσιος πιο πάνω.

Να σου πω, ο Σωσίρ εμένα δεν μου φαίνεται σχετικός εν προκειμένω για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουν γίνει έρευνες αυτού του τύπου για τις αρχαίες γλώσσες. Απ' όσο ξέρω, τουλάχιστον.

Για τις σύγχρονες, δεν υπάρχει αμφιβολία.

 

[nickel]

Αυτό που λέει ο sarant είναι ότι ο όρος «νοηματική γλώσσα» είναι από μόνος του μυθικός όρος. Δεν ισχύει για καμιά γλώσσα. Και δεν μπορεί να ισχύει. Μπορεί όλες οι γλώσσες να άρχισαν από το γκρρ! του εκφοβισμού και ηχοποίητες λέξεις, αλλά δεν μπορεί να στηθεί μια γλώσσα πάνω στο μύθο που επιχειρούν να φιλοξενήσουν αυτοί οι αλλοπαρμένοι μέσα στον όρο «νοηματική γλώσσα».

http://www.geocities.com/vasargyr/critics.htm

 

[anef]

Να σου πω, ο Σωσίρ εμένα δεν μου φαίνεται σχετικός εν προκειμένω για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχουν γίνει έρευνες αυτού του τύπου για τις αρχαίες γλώσσες. Απ' όσο ξέρω, τουλάχιστον.
Για τις σύγχρονες, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Ambrose, oι γλώσσες, είτε σύγχρονες είτε αρχαίες, είναι συστήματα σημείων και ως τέτοια δεν μπορούν εξ ορισμού να έχουν κάποια πρωτογενή σχέση με τα πράγματα (όπως κι αν την εννοήσουμε την πρωτογένεια). Είναι σαν να λες ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αν η φωτογραφία έχει πρωτογενή σχέση με τον κόσμο γιατί δεν ερευνήσαμε καλά κάποιες δαγγεροτυπίες στα συρτάρια του προπάππου μας.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση βέβαια οι δαγγεροτυπίες (αρχαίες γλώσσες) έχουν ερευνηθεί εκτενέστατα και η σύγχρονη γλωσσολογία φυσικά δεν έχει φτάσει σε παρόμοια συμπεράσματα (ή τουλάχιστον αν έχει φτάσει δεν μας τα λένε στα πενεπιστήμια)
Ακόμα και οι ηχομιμητικές λέξεις που πλησιάζουν περισσότερο απ' όλες σε κάποια μορφή πρωτογένειας είναι σχετικά μόνο μη αυθαίρετες, γι'αυτό και βέβαια ο ήχος του βατράχου δεν λέγεται σε όλες τις γλώσσες βρεκεκέξ κουάξ κουάξ.

 

[Ambrose]

Anef, ξέρω τι είναι το σημείο. Υπάρχει περίπτωση ένα αντικείμενο, ένα ποτήρι ας πούμε, να έχει το δικό του όνομα, ήχο ή σειρά από ήχους (εκφορά);

Υ.Γ. βλέπε πριν τη Βαβέλ.

 

[anef]

Τον σύνδεσμο τον έβαλα γιατί συσχετίζει την έννοια του σημείου με την αυθαιρετότητα. Εξυπηρετούσε και ο σύνδεσμος που έβαλε πριν ο Νίκελ, απλώς μέσα από την Πύλη μπορεί κανείς να βρει εύκολα όλες τις εξηγήσεις των σχετικών όρων.

Για το ερώτημα: εννοείς αν εγγενώς ένα ποτήρι έχει ενσωματωμένο μέσα του το όνομα, τον ήχο του; Αν συνέβαινε αυτό δεν θα έπρεπε όλοι οι άνθρωποι να το λένε με τον ίδιο τρόπο;
Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς:)

Βέβαια ο αστικός μύθος που συζητάμε δεν προχωράει σε απύθμενα βάθη. Λέει ότι η ελληνική γλώσσα είναι νοηματική γιατί π.χ. το τραπεζομάντιλο προέρχεται από το τραπέζι και το μαντήλι. Τόση πρωτογένεια.

 

[efi]

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα και το ύψιλον είναι σαν κούπα επειδή οι λέξεις που γράφονται με ύψιλον δείχνουν κάτι κοίλο ή κάτι που περιέχει και ένα σωρό άλλες ασυναρτησίες, σαν κι αυτές με τις ελληνικές λέξεις που δεν είναι λέξεις, αλλά συναρτήσεις.
Είχα πέσει κάποτε σε μια εκπομπή στην οποία μια φιλόλογος υποστήριζε κάτι τέτοια, αλλά τα στοιχεία της τα έχει φάει ο ιός της επιλεκτικής μνήμης που με ταλανίζει.

Το τρομακτικό είναι ότι οι θεωρίες αυτές έχουν μεγάλη απήχηση και σε νέους μορφωμένους ανθρώπους.

 

[anef]

Όχι, ο αστικός μύθος δε λέει αυτό μόνο. Λέει ότι το κάθε γράμμα έχει απόκρυφα νοήματα και το ύψιλον είναι σαν κούπα επειδή οι λέξεις που γράφονται με ύψιλον δείχνουν κάτι κοίλο ή κάτι που περιέχει και ένα σωρό άλλες ασυναρτησίες, σαν κι αυτές με τις ελληνικές λέξεις που δεν είναι λέξεις, αλλά συναρτήσεις.

Α, σ' αυτά τα ανώτερα μαθηματικά εγώ δεν έφτασα:). Ξέρω την κλασική εκδοχή του μύθου όπως ήρθε κάποτε και σε μένα με μέιλ.

 

[efi]

Ευκαιρία να ρωτήσω και κάτι που με απασχολεί εδώ και καιρό: Ποια η διαφορά μεταξύ αστικών και περιαστικών μύθων; Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;

Εγώ δεν την καταλαβαίνω τη διαφορά. Δηλαδή ''αστικοί'' είναι οι μύθοι που διαδίδονται από e-mail box σε e-mail box, ενώ ''περιαστικοί'' αυτοί που θα μπορούσαν να ελεγχθούν επιστημονικά, αλλά κανείς δε μπήκε στον κόπο να το κάνει;

Τη χρησιμοποιείτε εσείς αυτήν τη λεπτή διάκριση όταν μιλάτε ή γράφετε;

Όχι, αλλά χρησιμοποιώ πάντα νερό ζεστό. Βρίσκω ότι δίνει εξαιρετική γεύση σε όλα τα φαγητά

 

[efi]

Α, σ' αυτά τα ανώτερα μαθηματικά εγώ δεν έφτασα:). Ξέρω την κλασική εκδοχή του μύθου όπως ήρθε κάποτε και σε μένα με μέιλ.

Επιφυλάσσομαι να βρω βιντεάκι. Ή έστω περισσότερα στοιχεία. Στην ανάγκη, βρε αδερφέ, ειδοποιούμε κανένα... μη ελληναρά δημοσιογράφο να ψάξει αυτός για μας

 

[nickel]

Επιφυλάσσομαι να βρω βιντεάκι. Ή έστω περισσότερα στοιχεία. Στην ανάγκη, βρε αδερφέ, ειδοποιούμε κανένα... μη ελληναρά δημοσιογράφο να ψάξει αυτός για μας

Πόσα πια βιντεάκια θέλετε; Έναν σκασμό ανέβασα εδώ.

 

[Elsa]

Εγώ δεν την καταλαβαίνω τη διαφορά. Δηλαδή ''αστικοί'' είναι οι μύθοι που διαδίδονται από e-mail box σε e-mail box, ενώ ''περιαστικοί'' αυτοί που θα μπορούσαν να ελεγχθούν επιστημονικά, αλλά κανείς δε μπήκε στον κόπο να το κάνει;

Και προαστιακοί εκείνοι που κυκλοφορούν στα προάστια ή με τον προαστιακό;

Όχι, αλλά χρησιμοποιώ πάντα νερό ζεστό. Βρίσκω ότι δίνει εξαιρετική γεύση σε όλα τα φαγητά

Βρίσκεις και συ λοιπόν οτι το έχουν ορδινιάσει όμορφα εφτούνο το φορουμάκι, ε; ;)

 

[efi]

Βαγγελίστρα μου! Κράνος πρέπει να φοράμε όταν βλέπουμε τέτοια πράγματα!

 

[nickel]

Έχουμε στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα (πρόσθεσα όλα σχεδόν τα βίντεο) πεντέξι ανθρώπους που λέει ο καθένας το δικό του παραμύθι και άλλους τόσους να το λένε μαγνητοσκοπημένο. Ένα κομματάκι ο καθένας, γιατί, αν τους αφήσεις, είναι ικανοί να σου πάρουν τ' αφτιά. Πότε πότε έχεις την εντύπωση ότι μερικοί γελούν με τα παραμύθια των άλλων, αλλά, όταν έρχεται η σειρά τους, ακόμα και οι πιο σοβαροί, κάποια μπαρούφα θα ξεφουρνίσουν κι αυτοί. Άνθρωπος εκεί μέσα που θα πει μια διαφορετική άποψη, που θα τους κάνει κάποια δύσκολη ερώτηση, δεν υπάρχει. Τι αποκομίζει ο θεατής, άγνωστο.

Η αλήθεια είναι ότι δεν πάει εύκολα σοβαρός άνθρωπος εκεί, ακόμα κι αν τον φωνάξουν. Είχαν καλέσει κάποιον γνωστό μας εδώ κύριο πριν από καιρό και τον αποθαρρύναμε όλοι. Προσπαθώ να τον φανταστώ να φωνάζει αγανακτισμένος ανά 30 δευτερόλεπτα στο άκουσμα των διάφορων τερατολογιών.

Ο περίφημος ρεπόρτερ Χαρδαβέλλας γιατί φτιάχνει αυτά τα εμετικά πράγματα; Είναι αυτή εκπομπή ενημέρωσης; Όχι, δεν είναι. Είναι ένα άλλο είδος κωμωδίας; Η Πάνια με σοβαροφανή μάσκα; Μπα, αριθμολογία είναι: νούμερα στα έδρανα, νούμερα του βαριετέ, νούμερα της AGB.