Γιατί Ρομά και άκλιτο;

[Zazula]

... ενώ όλους τους μη Τσιγγάνους τούς αποκαλούν με τον όρο gadje, έναν όρο με μειωτικό υπονοούμενο που σημαίνει «άξεστος επαρχιώτης», «χωριάτης», «στουρνάρι» ή «βάρβαρος».

Θα τους ζητήσουμε λοιπόν με βάση την αρχή της αμοιβαιότητας να αλλάξουν κι εκείνοι τις δικές τους λέξεις;

 

[Dimi]

Θα τους ζητήσουμε λοιπόν με βάση την αρχή της αμοιβαιότητας να αλλάξουν κι εκείνοι τις δικές τους λέξεις;

Εδώ δεν βλέπετε κάτι κακό στη λέξη γ... που σημαίνει το ίδιο και περιμένετε να αλλάξει η απέναντι πλευρά; Πολύ βολικό να ζητάμε να κάνουν κάποιοι άλλοι ό,τι δεν είμαστε εμείς διατεθειμένοι να πράξουμε τόσους αιώνες και να μετατοπίζουμε την ευθύνη σε αυτόν που έχει υποστεί ιστορικά τόσους διωγμούς. Ωραία λογική, πολύ ελληνική δυστυχώς. Για αυτό είμαστε σε αυτά τα χάλια.

 

[Zazula]

Dimi, για κόψε λίγο τη φόρα σου σε παρακαλώ γιατί έτσι χάνεις το όποιο δίκιο έχεις. Εγώ δεν μετατόπισα καμία ευθύνη ούτε ζήτησα από κανέναν να κάνει τίποτα. Εσύ είσαι αυτή που ζητάς, στο όνομα της πολιτικής ορθότητας. Πολιτική ορθότητα, όμως, μονόπαντη ισοδυναμεί με υποκρισία.

 

[Dimi]

Καλώς, αν το ερώτημα ήταν γνήσια απορία, μου κόβω τη φόρα που εκλαμβάνεις.

 

[Zazula]

Η πλάκα είναι πως έχω έναν πολύ καλό φίλο, πώς να τονε πω, Ρομ, και πίνουμε τις μπιρίτσες μας κάθε δεύτερο Σάββατο τα μεσημέρια. Έχουμε κάνει και δουλειές μαζί, πρώτο παιδί. Ποτέ δεν έχει ανακύψει ζήτημα πώς να τον αποκαλέσω — τον λέω απλώς με το όνομά του.

 

[Palavra]

Εδώ δεν βλέπετε κάτι κακό στη λέξη γ... που σημαίνει το ίδιο και περιμένετε να αλλάξει η απέναντι πλευρά; Πολύ βολικό να ζητάμε να κάνουν κάποιοι άλλοι ό,τι δεν είμαστε εμείς διατεθειμένοι να πράξουμε τόσους αιώνες και να μετατοπίζουμε την ευθύνη σε αυτόν που έχει υποστεί ιστορικά τόσους διωγμούς. Ωραία λογική, πολύ ελληνική δυστυχώς. Για αυτό είμαστε σε αυτά τα χάλια.

Πάντως αν εννοείς τη λέξη γύφτος, υπάρχει μέλος του φόρουμ που μπαναρίστηκε και μάλιστα ανεπιστρεπτί διότι -μεταξύ άλλων- χρησιμοποίησε επανειλημμένα και σκοπίμως τη συγκεκριμένη λέξη ως μειωτικό χαρακτηρισμό.

Νομίζω πως η σχετική κοινωνικοπολιτική πτυχή θα έδινε αφορμή για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, και πάλι όμως δεν λύνεται το πρόβλημα του ότι χρησιμοποιούμε μια λέξη που δεν δίνει παράγωγα, όπως επίθετα, και έτσι αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε κατασκευές όπως «η γλώσσα των Ρομά», «οι παραδόσεις των Ρομά» και άλλα, ενώ με μεγαλύτερη ευκολία λέμε «η αλβανική/γαλλική/πομακική γλώσσα», «οι αρωμουνικές/τουρκικές/αγγλικές παραδόσεις».

Μια άλλη διάσταση επίσης που δεν λαμβάνουμε υπόψη αν θέλουμε να ενσωματώσουμε στα ελληνικά και τη θηλυκή μορφή του προσδιορισμού είναι ότι σκοντάφτουμε στον κανόνα της ελληνικής γλώσσας που λέει ότι το γενικό γένος είναι το αρσενικό. Θέλω να πω, είναι λογικό να λέμε «οι παραδόσεις των Ρομά», όπως λέμε «οι παραδόσεις των Ελλήνων/των Τούρκων/των Αλβανών». Σημειώνω ξανά ότι η απορία μου είναι καθαρά γλωσσική - αν και βέβαια στο κατά πόσο μπορούμε να κάνουμε 100% γλωσσικές συζητήσεις σε τέτοια θέματα χωράει πολλή συζήτηση. :)

 

[nickel]

Και θα επιμείνουμε στο -ω- ή θα σκεφτούμε και το -ο- στη γραφή του νέου όρου;

Πάντως, αν πούμε Ρομανίτης (με όμικρον) ίσως είναι ακόμα καλύτερα παρά με ωμέγα.

Συμφωνώ για το -ο-.

 

[drsiebenmal]

Εγώ θα πρότεινα ακόμη και την ενδεχόμενη απαλοιφή του -ν για να υπάρξει μεγαλύτερη αποσύνδεση από ρωμέικα, ρωμάνικα, ρωμανικά, ρουμάνικα κλπ: Ρομαΐτης.

 

[nickel]

Πατάς έτσι πάνω σ' αυτό που ξέρουμε ήδη στην Ελλάδα, αλλά το αποκόπτεις όχι μόνο από την απόπειρα ετυμολόγησης, αλλά κυρίως από τη σχέση με τα ξενικά Romany και Romani. Βέβαια, έχει πολλά πλοκάμια η Ρώμη και θα μπερδευτούμε στα σίγουρα.

 

[drsiebenmal]

Ναι. Παριστάνω ότι δεν ξέρω και δεν θέλω να ξέρω οτιδηποτε από όλα αυτά και σκέφτομαι πώς θα έλεγε ένας ελληνόγλωσσος κάποιον που προέρχεται από τους Ρομά χωρίς να θυμίζει άλλες ονομασίες --και χωρίς να αποτολμώ ένα βήμα που θα χρησιμοποιούσε άλλες καταλήξεις (π.χ. -άτης, -έας).

 

[LostVerse]

Συνοψίζοντας, αν η μειονότητα θέλει να ονομάζεται με το όνομα που αυτή ορίζει, καλώς. Αν για παράδειγμα (και εντελώς ενδεικτικά), οι Αλβανόφωνοι μειονοτικοί Έλληνες (σε περίπτωση που υπήρχε η μειονότητα όπως ορίζεται στα διεθνή έγγραφα, αναγνωρισμένη ή μη) θέλουν να ονομάζονται Σκιπιτάροι, καλώς, εγώ έτσι θα τους πω. Αν η επίσημη οδηγία σε εθνικό επίπεδο της κυβέρνησης της Αλβανίας είναι η χρήση του ονόματος Σκιπιτάρ, καλώς, αυτό θα χρησιμοποιήσω. Αν οι μειονοτικοί θέλουν να ονομάζονται με μια άλλη λέξη εκτός της γλώσσας τους, πάλι καλώς.

Παρενθετικά, σε ορισμένες περιοχές, π.χ. Ήπειρο, χρησιμοποιείται από Έλληνες η συγκεκριμένη λέξη για Αλβανούς, αλλά ξεκάθαρα ως μειωτικός χαρακτηρισμός και όχι ως τυπικό επίθετο δηλωτικό εθνότητας, μάλιστα γενικά χρησιμοποιείται στο ουδέτερο, «το σκιπιτάρι/τα σκιπιτάρια». Σε αλβανικές ταμπέλες στην Ελλάδα χρησιμοποιείται κανονικά, π.χ. σκιπιτάρ ρεστοράν. Ποτέ δεν έχω ακούσει Αλβανό να απαιτεί να τον αποκαλούν Σκιπιτάρ(η/ο), αλλά ακόμα κι αν το απαιτούσε δεν θα μπορούσε να το επιβάλλει, διότι θα έπρεπε να αποδείξει με κάποιο τρόπο ότι το Αλβανός είναι προσβλητικό, ό,τι έκαναν κι οι Ρομά με το γύφτος δηλαδή. Ωστόσο το γύφτος είναι όντως απαξιωτική ονομασία, ενώ το Αλβανός/Αλβανία είναι οι διεθνείς ονομασίες της χώρας που χρησιμοποιούνται επίσημα από την ίδια την χώρα αυτή στο εξωτερικό.

Με λίγα λόγια δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία στα παραδείγματα.

Πάντως αν εννοείς τη λέξη γύφτος, υπάρχει μέλος του φόρουμ που μπαναρίστηκε και μάλιστα ανεπιστρεπτί διότι -μεταξύ άλλων- χρησιμοποίησε επανειλημμένα και σκοπίμως τη συγκεκριμένη λέξη ως μειωτικό χαρακτηρισμό.

Μείζον οξύμωρο, αν απλώς σκεφτεί κανείς ότι μεταξύ τους χρησιμοποιούν αυτήν την λέξη χωρίς κανένα πρόβλημα. Ακόμα και προς τα έξω την χρησιμοποιούν π.χ. «εμείς οι γύφτοι». Αν τώρα αυτός την χρησιμοποίησε απαξιωτικά και τιμωρήθηκε κι όλας για αυτό τι να πω... σαν να τρέχεις μόνος σου και να βγαίνεις δεύτερος.

 

[Palavra]

Μείζον οξύμωρο, αν απλώς σκεφτεί κανείς ότι μεταξύ τους χρησιμοποιούν αυτήν την λέξη χωρίς κανένα πρόβλημα.

Και οι άντρες λένε ο ένας τον άλλο «μαλάκα» χωρίς κανένα πρόβλημα, αυτό δε σημαίνει όμως ότι επιτρέπεται σε αυτό το φόρουμ να χρησιμοποιηθεί η λέξη «μαλάκας» ως βρισιά.

Φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι η λέξη «γύφτος» είναι χρωματισμένη αρνητικά, ιδίως όταν τη χρησιμοποιούμε εμείς, οι Δυτικοί, για να το πω έτσι. Δεν είναι ουδέτερη και απαλλαγμένη από αρνητική σημασία. Το να ισχυριστείς το αντίθετο είναι σαν να λες, π.χ., ότι οι αστυνομικοί δεν πρέπει να προσβάλλονται όταν τους λένε «μπάτσους».

 

[LostVerse]

Και οι άντρες λένε ο ένας τον άλλο «μαλάκα» χωρίς κανένα πρόβλημα

Και οι γυναίκες

αυτό δε σημαίνει όμως ότι επιτρέπεται σε αυτό το φόρουμ να χρησιμοποιηθεί η λέξη «μαλάκας» ως βρισιά.

όχι, καθόλου, εδώ π.χ. χρησιμοποιείται υμνητικά, τιμής ένεκεν :devil: :clap:

Φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι η λέξη «γύφτος» είναι χρωματισμένη αρνητικά, ιδίως όταν τη χρησιμοποιούμε εμείς, οι Δυτικοί, για να το πω έτσι. Δεν είναι ουδέτερη και απαλλαγμένη από αρνητική σημασία. Το να ισχυριστείς το αντίθετο είναι σαν να λες, π.χ., ότι οι αστυνομικοί δεν πρέπει να προσβάλλονται όταν τους λένε «μπάτσους».

Δεν συμφωνώ, όχι σε όλες τις περιπτώσεις τουλάχιστον. Μεγάλωσα σε περιοχή με πολύ μεγάλη αναλογία περιφερόμενων πληθυσμών Ρομά, και μπορώ να πω ότι ούτε ο ας πούμε ελληνικός πληθυσμός χρησιμοποιούσε το γύφτος υποτιμητικά, ούτε οι ίδιοι οι ας πούμε γύφτοι παρεξηγούνταν όταν το άκουγαν, και πολύ συχνά το έλεγαν και μεταξύ τους. Π.χ. μπορεί να έλεγα εγώ σε κάποιον, «ξέρεις πριν λίγο πέρασε ένας γύφτος με ένα ντάτσουν και πούλαγε καρπούζα» (προσοχή: καρπούζα, όχι καρπούζια ) και αυτός ο κάποιος θα καταλάβαινε ακριβώς αυτό που είπα: Ότι πέρασε κάποιος που άνηκε στην συγκεκριμένη φυλή και πούλαγε καρπούζια. Τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω. Ούτε εγώ θα είχα πρόθεση να προσβάλλω, ούτε ο συνομιλητής θα εισέπρατε ότι ήθελα να προσβάλλω. Παρομοίως, όταν σταμάταγα έναν ντατσουνιέρη για να πάρω ένα καρπούζι, μπορεί να του έλεγα «ξέρεις, πέρασε πιο πριν ένας άλλος γύφτος και τα έδινε ΧΧΧ € φτηνότερα, κόψε κάτι για να το πάρω», κι αυτός θα καταλάβαινε ότι ήθελα να κάνω παζάρι, όχι ότι ας πούμε έβριζα τον ομόφυλό του. Καμία σχέση.

Έχω διαπιστώσει όμως ότι αυτό το κλίμα δεν είναι καθόλου δεδομένο σε όλες τις περιοχές, στην Αθήνα π.χ. οι πληθυσμοί Ρομά όντως παρεξηγούνται όταν τους αποκαλούν γύφτους, και παράλληλα οι ίδιοι ακριβώς άνθρωποι, όταν φεύγουν για καλοκαίρι σε περιοχές όπως το προαναφερθέν χωριό, ξαφνικά προσαρμόζονται στα νέα δεδομένα και ούτε παρεξηγούνται ούτε τίποτα. Πράγμα που προφανώς μπορεί να σημαίνει μόνο ένα πράγμα, ότι η προσβλητικότητα (sic) της συγκεκριμένης λέξης δεν είναι και τόσο τραγική όσο την παρουσιάζουν οι ίδιοι (και ορισμένοι αυτόκλητοι υπερασπιστές τους θα πρόσθετα), κοινώς: τα καλά και συμφέροντα που λέν και στο χωριό μου.

Να πω επίσης ότι εκτός από το γύφτος υπάρχουν και αρκετά απολύτως δόκιμα παράγωγα, για τα οποία ισχύουν όσα και για αυτό, π.χ. γυφτάκι, γυφτόπουλο/γυφτοπούλα, γύφτισσα, γυφτοκράτορας. Καθαρά προσβλητική γίνεται η λέξη όταν της προστίθεται κάποιο υβριστικό πρόθεμα, π.χ. παλιό-, κωλό-, καρά- κτλ.


Το ίδιο περίπου ισχύει και για το μπάτσοι, σε διάφορες συζητήσεις έχω διαπιστώσει ότι υπάρχουν αστυνομικοί που σχεδόν περηφανεύονται όταν τους αποκαλούν μπάτσους και αποκαλούνται και από μόνοι τους έτσι χωρίς κανένα πρόβλημα, δηλαδή στην ας πούμε ιδιόλεκτό τους, το μπάτσος είναι απολύτως ταυτόσημο με το αστυνομικός. Από την εικόνα που έχω αυτό ισχύει κυρίως για μεγαλύτερης ηλικίας αστυνομικούς. Οι νεότεροι μάλλον παρεξηγούνται πιο εύκολα, υποθέτω διότι αισθάνονται ότι τρόπον τινά βρίσκονται κατηγορούμενοι για πράξεις ή παραλείψεις άλλων. Επίσης αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό όσο απομακρυνόμαστε από την πρωτεύουσα, θυμάμαι π.χ. συμμαθητές μου που σκέφτονταν ή επρόκειτο να δώσουν για την αστυφυλάκων, έλεγαν με απολύτως χαλαρό και φυσιολογικό ύφος ότι π.χ. «λέω να πάω να γίνω μπάτσος» χωρίς να παρεξηγούνταν ή να το θεωρούσαν υποτιμητικό. Παρομοίως σε άλλη παρέα μπορεί να λεγόταν «ξέρεις, ο τάδε θα πάει να γίνει μπάτσος» και πάλι χωρίς να θεωρείται υποτιμητικό.

 

[Alexandra]

όχι, καθόλου, εδώ π.χ. χρησιμοποιείται υμνητικά, τιμής ένεκεν :devil: :clap:

Κάτι πρέπει να κατάλαβες λάθος, αν και η Παλάβρα ήταν απόλυτα σαφής. Όταν είπε ότι κάποιο μέλος αποπέμφθηκε επειδή χρησιμοποιούσε τον όρο "γύφτος" επανειλημμένα και σκοπίμως ως μειωτικό χαρακτηρισμό, δεν εννοούσε ότι όποιος τολμήσει να χρησιμοποιήσει οποιαδήποτε λέξη από αυτές που προσβάλλουν τις ευαισθησίες οποιουδήποτε ακαριαία αποπέμπεται από το φόρουμ. Όπως καταλαβαίνεις, έχει σημασία σε ποιον ή ποιους απευθύνεται η λέξη και ποια είναι η πρόθεση -- ποιο είναι το κόντεξτ (όπως λέμε σε απλά ελληνικά). Ελπίζω να μην καταδικάζουμε και το εμφανέστατο χιούμορ του Greek Malaka Driver.

 

[Palavra]

Το ίδιο περίπου ισχύει και για το μπάτσοι, σε διάφορες συζητήσεις έχω διαπιστώσει ότι υπάρχουν αστυνομικοί που σχεδόν περηφανεύονται όταν τους αποκαλούν μπάτσους και αποκαλούνται και από μόνοι τους έτσι χωρίς κανένα πρόβλημα, δηλαδή στην ας πούμε ιδιόλεκτό τους, το μπάτσος είναι απολύτως ταυτόσημο με το αστυνομικός.

Σωστά. Συνήθως όμως ο κόσμος χρησιμοποιεί τη λέξη μπάτσος προσβλητικά. Αυτό ακριβώς που είπα, δηλαδή. Όσο για το γύφτος, δε χρειαζόταν το κατεβατό. Και μόνο που χρησιμοποιείται μειωτικά ανάμεσα σε μη Ρομά (έλα ρε γύφτε, που ζήτησες τα 2 λεπτά που σου χρωστούσα!) αποδεικνύει ότι αυτό που λες δεν ισχύει.

 

[Zazula]

Όσο για το γύφτος, [...] και μόνο που χρησιμοποιείται μειωτικά ανάμεσα σε μη Ρομά (έλα ρε γύφτε, που ζήτησες τα 2 λεπτά που σου χρωστούσα!) αποδεικνύει ότι αυτό που λες δεν ισχύει.

Εεεμ, οι Βλάχοι δεν αυτοαποκαλούνται Βλάχοι, παρ' όλο το ότι το βλάχος χρησιμοποιείται μειωτικά ανάμεσα σε μη-Βλάχους;

 

[Hellegennes]

Εεεμ, οι Βλάχοι δεν αυτοαποκαλούνται Βλάχοι, παρ' όλο το ότι το βλάχος χρησιμοποιείται μειωτικά ανάμεσα σε μη-Βλάχους;

Μην το ψάχνουμε. Δεν υπάρχει λέξη που να μην έχει την δυνατότητα να γίνει προσβολή. Το ύφος κάνει έναν χαρακτηρισμό μειωτικό. Άλλα παραδείγματα:

-Είμαι Πόντιος (φυσιολογικό)
-Καλά, είσαι πόντιος; (μειωτικό)
-Είναι ο πάπας Βενέδικτος (φ)
-Την έχεις δει πάπας; (μ)
-Έλα ρε μαλάκα (φ)
-Είσαι μεγάλος μαλάκας (μ)
-Θέλεις λίγα βλήτα; (φ)
-Είσαι βλήτο (μ)
-Είμαι Αλβανός (φ)
-Μην κάνετε σαν Αλβανοί (μ)
-Τα Αμερικανάκια είναι πολύ χαριτωμένα (φ)
-Καλά, έχετε γίνει τελείως Αμερικανάκια (μ)
-Τον ήπιες τον χυμό σου; (φ)
-Τον ήπιες πάλι; (μ)
-Το πήγες το γράμμα; (φ)
-Το πηγαίνει το γράμμα (μ)
-Είμαι σκουπιδιάρης στον δήμο (φ)
-Μόνο για σκουπιδιάρης κάνεις (μ)
-Είμαι μπακάλης
-Μην είσαι Μπακάλης

 

[nickel]

Καλημέρα. Δυο διορθώσεις: βλίτο με -ι-, μπακάλης με πεζό.

Ναι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το ύφος είναι η διαδικασία με την οποία γίνεται μειωτικός ένας χαρακτηρισμός. Δηλαδή, αν μιλάς σε κάποιον ξένο και του πεις «Έλα, μη γίνεσαι αμπιγιέρ», θα νομίσει ότι κάτι κακό σημαίνει να είσαι αμπιγιέρ. Ωστόσο, για να καθιερωθεί, κάπως θα πρέπει αυτό που θα πεις να δένει με τη μειωτική σημασία που θέλεις να δώσεις. Βγάλε από τη μέση τις ιδιωματικές εκφράσεις που λειτουργούν διαφορετικά (τον πίνω, το πηγαίνω το γράμμα) και μένεις με τις λέξεις Πόντιος, πάπας, βλίτο, Αλβανός, Αμερικανάκι, σκουπιδιάρης, μπακάλης. Το ύφος μόνο τους έδωσε μειωτικές σημασίες;

 

[drsiebenmal]

Έλα, μη γίνεσαι γλωσσολόγος τώρα!

 

[Inachus]

Εεεμ, οι Βλάχοι δεν αυτοαποκαλούνται Βλάχοι, παρ' όλο το ότι το βλάχος χρησιμοποιείται μειωτικά ανάμεσα σε μη-Βλάχους;

Απ' όσο ξέρω, Βλάχοι αυτοαποκαλούνται όταν μιλάνε ελληνικά. Όταν μιλάνε βλάχικα αυτοαποκαλούνται "Αρμάνοι" ή κάπως έτσι.