Πατατοσαλάτα: διάφορα ανάμικτα για το "κίνημα της πατάτας"

[nickel]

Ελπίζω η περιπτωσιολογία της προσωπικής εμπειρίας και του παραγωγού που προσπαθεί να δει ποιον κώλο μπορεί να πιάσει να μην έχει σχέση και να μην επιδιώκει να ακυρώσει αυτά που προσπαθώ να περιγράψω.

 

[Alexandra]

Θα καταθέσω μια απορία μου για την ισχύουσα κατάσταση:

Όποιος έχει πάει στη λαϊκή, ξέρει ότι σε πολλούς πάγκους υπάρχουν ταμπέλες "Παραγωγός" -- μάλλον για να συγκινήσουν τον καταναλωτή ότι αυτός είναι πιο παραγωγικό μέλος της κοινωνίας και δεν είναι ένας απλός έμπορος ή απλώς για να σε πείσουν ότι το προϊόν είναι πιο ποιοτικό και πιο φρέσκο. Αφού λοιπόν η ύπαρξη μεσαζόντων αυξάνει τις τιμές των προϊόντων, γιατί οι παραγωγοί δεν πουλάνε πιο φτηνά, αλλά καρπώνονται τεράστιο κέρδος σε σχέση με τους συναδέλφους τους που δεν έχουν πάγκο στη λαϊκή;

 

[nickel]

Νομίζω ότι το εξήγησα μόλις, όσο πιο γλαφυρά μπορούσα.

 

[anef]

Μα αυτά κατατέθηκαν σαν παραεπιστημονική φαντασία, μη μου βάζετε περιορισμούς και στη φαντασία! Η ουσία του ερωτήματος έχει να κάνει με το κατά πόσο ένα κομουνιστικό καθεστώς στην Ελλάδα, το οποίο δεν έχει καμιά σημασία πώς ανέβηκε και πώς μένει στην εξουσία, μπορεί να αποκοπεί εντελώς από τον τρόπο που τα μονοπώλια (και άλλες οικονομικές δυνάμεις) ορίζουν τη μοίρα (και) του δικού μας τόπου.

Βάζοντάς με σε ένα πλαίσιο επιστημονικής φαντασίας, μου ζητάς να σου απαντήσω με χρησμούς και δεν μπορώ :). Η απάντηση στην ουσία του ερωτήματός σου υπάρχει μέσα στο κείμενο του Lenin Reloaded που παρέθεσε ο rogne: με ένα κίνημα που θα έχει τη θέληση να αποκοπεί από τα μονοπώλια. Πιστεύεις πραγματικά ότι σχεδιάζοντας μια (αγροτική) οικονομία με βάση τις λαϊκές ανάγκες ένα τέτοιο κίνημα θα μπορέσει να μείνει μέσα στην ΕΕ και δεν θα συγκρουστεί π.χ. με τα καρτέλ γάλακτος; Όχι γιατί θα το λέει το ΚΚΕ, αλλά γιατί το ίδιο θα θέλει να επιβάλει μια τέτοια οικονομία.

Για τα άλλα σύντομα και πάλι: συμφωνώ με τον Θέμη, όταν λέμε μονοπώλια εννοούμε φυσικά και τα ολιγοπώλια, με τα καρτέλ που σχηματίζουν. Τώρα, γιατί αυτά τα περιορίζετε στον ελληνικό χώρο, δεν ξέρω. Επειδή ρίχνει η ΕΕ πρόστιμα στη Microsoft αυτό σημαίνει πως η Microsoft δεν είναι πια μονοπώλιο; Η «μίζα» που παίρνουν τα κράτη και η ΕΕ θεωρείται χτύπημα κατά των μονοπωλίων και των καρτέλ; Τέλος πάντων, δεν ξέρω τι συζητάμε: εκατομμύρια Αφρικανών έχουν πεθάνει από AIDS γιατί τα –ανύπαρκτα κατά τα άλλα- μονοπώλια των φαρμακευτικών εταιριών δεν επέτρεπαν τη χρήση φτηνών γενοσήμων. Αγροτικές οικονομίες ολόκληρων κρατών εξαρτώνται από μονοπώλια στον χώρο των τροφίμων, όπως η Monsanto. Και πάει λέγοντας.

Το σχόλιο του rogne για τον Χρυσοχοΐδη που κρατάει σημειώσεις σ' αυτά που λέει ο Καρατζαφέρης αξίζει δικό του νήμα. Η αστική τάξη στην Ελλάδα (και όχι μόνο, αν θυμηθούμε και τις δηλώσεις Μπαρόζο) φαίνεται παραπάνω από πρόθυμη να χρησιμοποιήσει τους φασίστες στην πάλη της κατά των κινημάτων, αν χρειαστεί. Οι λάιτ φασίστες στην κυβέρνηση (και στα ΜΜΕ μονίμως), η υιοθέτηση ρατσιστικής, ακροδεξιάς ορολογίας από «σοσιαλιστές» υπουργούς (το «δεν χωράμε άλλοι» του Παπουτσή, η «ωρολογιακή βόμβα» του Λοβέρδου, οι επιμελείς σημειώσεις του Χρυσοχοΐδη) είναι ενδείξεις άκρως ανησυχητικές.

 

[Hellegennes]

Τέλος πάντων, δεν ξέρω τι συζητάμε: εκατομμύρια Αφρικανών έχουν πεθάνει από AIDS γιατί τα –ανύπαρκτα κατά τα άλλα- μονοπώλια των φαρμακευτικών εταιριών δεν επέτρεπαν τη χρήση φτηνών γενοσήμων.

Γενόσημα φτιάχνονται μόνο μετά την λήξη της πατέντας. Η πατέντα διασφαλίζει ότι η εταιρεία θα βγάλει τα έξοδά της για την πολυετή έρευνα μελέτης του φαρμάκου και θα βγάλει και κέρδος.

Μάντεψε τι, όμως! Αυτά τα φάρμακα είναι φτιαγμένα από δυτικές φαρμακοβιομηχανίες γιατί μόνο αυτές μπορούν να ξοδέψουν αμύθητα ποσά για έρευνα. Ένα κράτος δεν μπορεί ταυτόχρονα να ξοδέψει και για τεχνολογία και για ιατρική και για αυτοκινητοβιομηχανία και για άλλα ένα δισεκατομμύριο πράγματα. Ακόμη και η ΕΣΣΔ, που απομυζούσε τα χίλια και ένα κρατίδιά της, με τον άπειρο πλούτο της Σιβηρίας στο χέρι της, δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα απ' όλα αυτά. Πιο αυτάρκης δεν γίνεται.

Σε ένα κομμουνιστικό σύστημα δεν υπάρχει κίνητρο για να φάει κανείς τα νιάτα του σε έρευνες. Γιατί να μην κάνει μια πολύ πιο εύκολη και ξέγοιαστη δουλειά;

 

[Palavra]

Βάζοντάς με σε ένα πλαίσιο επιστημονικής φαντασίας, μου ζητάς να σου απαντήσω με χρησμούς και δεν μπορώ :). Η απάντηση στην ουσία του ερωτήματός σου υπάρχει μέσα στο κείμενο του Lenin Reloaded που παρέθεσε ο rogne: με ένα κίνημα που θα έχει τη θέληση να αποκοπεί από τα μονοπώλια. Πιστεύεις πραγματικά ότι σχεδιάζοντας μια (αγροτική) οικονομία με βάση τις λαϊκές ανάγκες ένα τέτοιο κίνημα θα μπορέσει να μείνει μέσα στην ΕΕ και δεν θα συγκρουστεί π.χ. με τα καρτέλ γάλακτος; Όχι γιατί θα το λέει το ΚΚΕ, αλλά γιατί το ίδιο θα θέλει να επιβάλει μια τέτοια οικονομία.

Για τα άλλα σύντομα και πάλι: συμφωνώ με τον Θέμη, όταν λέμε μονοπώλια εννοούμε φυσικά και τα ολιγοπώλια, με τα καρτέλ που σχηματίζουν. Τώρα, γιατί αυτά τα περιορίζετε στον ελληνικό χώρο, δεν ξέρω. Επειδή ρίχνει η ΕΕ πρόστιμα στη Microsoft αυτό σημαίνει πως η Microsoft δεν είναι πια μονοπώλιο; Η «μίζα» που παίρνουν τα κράτη και η ΕΕ θεωρείται χτύπημα κατά των μονοπωλίων και των καρτέλ; Τέλος πάντων, δεν ξέρω τι συζητάμε: εκατομμύρια Αφρικανών έχουν πεθάνει από AIDS γιατί τα –ανύπαρκτα κατά τα άλλα- μονοπώλια των φαρμακευτικών εταιριών δεν επέτρεπαν τη χρήση φτηνών γενοσήμων. Αγροτικές οικονομίες ολόκληρων κρατών εξαρτώνται από μονοπώλια στον χώρο των τροφίμων, όπως η Monsanto. Και πάει λέγοντας.

Το σχόλιο του rogne για τον Χρυσοχοΐδη που κρατάει σημειώσεις σ' αυτά που λέει ο Καρατζαφέρης αξίζει δικό του νήμα. Η αστική τάξη στην Ελλάδα (και όχι μόνο, αν θυμηθούμε και τις δηλώσεις Μπαρόζο) φαίνεται παραπάνω από πρόθυμη να χρησιμοποιήσει τους φασίστες στην πάλη της κατά των κινημάτων, αν χρειαστεί. Οι λάιτ φασίστες στην κυβέρνηση (και στα ΜΜΕ μονίμως), η υιοθέτηση ρατσιστικής, ακροδεξιάς ορολογίας από «σοσιαλιστές» υπουργούς (το «δεν χωράμε άλλοι» του Παπουτσή, η «ωρολογιακή βόμβα» του Λοβέρδου, οι επιμελείς σημειώσεις του Χρυσοχοΐδη) είναι ενδείξεις άκρως ανησυχητικές.

Δεν ξέρω από πού συνάγεται ότι η αστική τάξη στην Ελλάδα φαίνεται παραπάνω από πρόθυμη να χρησιμοποιήσει τους φασίστες στην πάλη της κατά των κινημάτων. Η πρόταση αυτή μου φαίνεται τουλάχιστον αυθαίρετη, από πολλές απόψεις. Ασχέτως αυτού, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: πώς διασφαλίζεται ότι το κρατικό μονοπώλιο που θα μπορούσε να επιβληθεί (βασίζομαι σε προηγούμενη αναφορά σου περί κεντρικού σχεδιασμού) θα είναι αδιάβλητο στη διαφθορά; Θέλω να πω, πώς διασφαλίζεις ότι, ακόμα και σε μια λαϊκή επανάσταση και σε μια «κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής», εκείνοι που θα είναι υπεύθυνοι για το σύστημα θα αντιμετωπίζουν όλο τον κόσμο ως ίσο;

 

[dharvatis]

Πιστεύεις πραγματικά ότι σχεδιάζοντας μια (αγροτική) οικονομία με βάση τις λαϊκές ανάγκες ένα τέτοιο κίνημα θα μπορέσει να μείνει μέσα στην ΕΕ και δεν θα συγκρουστεί π.χ. με τα καρτέλ γάλακτος;

Από το κείμενο του Lenin Reloaded μού δημιουργήθηκε μια απορία σχετικά με την αγροτική οικονομία και τις λαϊκές ανάγκες (παραθέτω εδώ την anef γιατί το επανέλαβε, αλλά την απευθύνω προς όλους): όταν λέμε "λαϊκές ανάγκες", εννοούμε κάτι διαφορετικό από το προφανές, ότι δηλαδή ο κόσμος χρειάζεται τα αναγκαία αγροτικά προϊόντα στη χαμηλότερη δυνατή τιμή; Αν όχι, αν είναι το ίδιο πράγμα, αυτό δεν φέρνει σε σύγκρουση τα συμφέροντα της κοινωνίας με τα συμφέροντα των αγροτών οι οποίοι θέλουν να πουλήσουν όσο το δυνατόν ακριβότερα τα προϊόντα τους (βλ. nickel και alex παραπάνω); Πώς λύνεται η σύγκρουση αυτή, χωρίς τους μηχανισμούς της αγοράς; Μπορώ να φανταστώ μόνο δύο τρόπους: είτε με κινήματα όπως της πατάτας, που όμως γρήγορα εκφυλίζονται (και οι γεωργικοί συνεταιρισμοί και οι λαϊκές αγορές θα μπορούσαν να είχαν κάνει το ίδιο, αλλά ανακάλυψαν ότι δεν τους συμφέρει) είτε με επιβολή πλαφόν στις τιμές από το κράτος. Το δεύτερο όμως δημιουργεί μια σειρά από άλλα προβλήματα (πώς ανταγωνίζεσαι π.χ. την αιγυπτιακή πατάτα; πώς εξασφαλίζεις ότι ο αγρότης θα ενδιαφέρεται για την ποιότητα του προϊόντος του, αφού η τιμή είναι ίδια για όλους; πώς εξασφαλίζεις ότι θα υπάρχουν αγρότες, αφού τους περιορίζεις το κέρδος; και άλλα πολλά). Επειδή το παρατράβηξα, αυτό που αναρωτιέμαι τελικά είναι πώς μια αγροτική οικονομία μπορεί να συμβιβάσει τις λαϊκές ανάγκες με τις ανάγκες των αγροτών, χωρίς την παρεμβολή των μηχανισμών της αγοράς.

εκατομμύρια Αφρικανών έχουν πεθάνει από AIDS γιατί τα –ανύπαρκτα κατά τα άλλα- μονοπώλια των φαρμακευτικών εταιριών δεν επέτρεπαν τη χρήση φτηνών γενοσήμων.

Θα μου επιτρέψεις, αλλά η φράση αυτή αποτελεί υπερβολή και υπεραπλούστευση: οι λόγοι για τη διάδοση του AIDS στην Αφρική είναι κυρίως κοινωνικοί και πολιτικοί, και ξεκινούν από την αποικιοκρατία. Αν δεν διορθωθούν αυτοί, μπορείς να πλημμυρίσεις όλη την ήπειρο με φάρμακα χωρίς να ανακόψεις την εξάπλωση του ιού (αφού δεν υπάρχει εμβόλιο, η θεραπεία δίνεται σε ασθενείς που έχουν μολυνθεί ήδη). Επιπλέον, αφού το AIDS δεν θεραπεύεται αλλά μόνο καταστέλλεται, μόνο για εντυπωσιασμό μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι οι θάνατοι από το AIDS οφείλονται στην έλλειψη φαρμάκων. Όσο για τα "μονοπώλια", δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο να συγχέουμε τα μονοπώλια/ολιγοπώλια που αποσκοπούν στην τεχνητή αύξηση των τιμών με τα μονοπώλια προϊόντων κατοχυρωμένων με δίπλωμα ευρεσιτεχνίας - εδώ ισχύουν αυτά που είπε ο hellegenes παραπάνω.

 

[Themis†]

Δεν καταλαβαίνω γιατί επανέρχεται συνέχεια το θέμα των πατεντών. Η διατύπωση της Anef είναι ακριβέστατη: "δεν επέτρεπαν", επειδή ακριβώς είχαν πατέντες και διέθεταν νόμιμο δικαίωμα να μην επιτρέψουν (κι ας μην επεκταθούμε στο πώς και για ποιους φτιάχνεται η νομοθεσία). Μπροστά στην τεράστια εξάπλωση του ιού στην Αφρική, τους είχε ζητηθεί να δεχτούν κατά παραχώρηση την παραγωγή γενόσημων για τους φτωχούς αφρικανικούς πληθυσμούς που ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαν ποτέ να αγοράσουν μόνοι τους τα πατενταρισμένα. Η αφρικανική άρχουσα τάξη δεν νομίζω ότι θα είχε κανένα πρόβλημα να τα αγοράσει. Οι παρατηρήσεις του dharvatis είναι σωστές, αλλά θα έπρεπε να ληφθούν υπόψη και δύο άλλα σημαντικά στοιχεία. Πρώτον, και άσχετα από το τι πραγματικά έγινε, υπήρχε η ελπίδα ότι η καταστολή της εξέλιξης της νόσου θα μπορούσε να ανακόψει και την εξάπλωσή της και ταυτόχρονα να δώσει παράταση ζωής στους μελλοθάνατους. Υπήρχε η ελπίδα ότι θα κερδιζόταν χρόνος, κατά τη διάρκεια του οποίου θα παράγονταν ίσως αποτελεσματικότερα φάρμακα. Δεύτερον, η παραγωγή γενόσημων δεν θα αντιπροσώπευε καμία οικονομική επιβάρυνση για τους κατόχους των πατεντών. Τα έξοδα της έρευνας ήταν ούτως ή άλλως δεδομένα και, όπως είπαμε, ουσιαστικά δεν θα χανόντουσαν δυνητικοί αγοραστές. Θα χρειαζόταν όμως να φανερώσουν μερικά μυστικά στους αφρικανούς παραγωγούς των γενόσημων. Ο λόγος της άρνησης των φαρμακευτικών κολοσσών μάλλον ήταν ότι φοβόντουσαν μην ξεφύγει το πράγμα και χάσουν τον έλεγχο ακόμα και πέρα από τους συγκεκριμένους αφρικανικούς πληθυσμούς. Η πιθανότητα να σωθούν ζωές ήταν βέβαια εκτός θέματος γι' αυτές.

Επίσης, δεν καταλαβαίνω καθόλου τη διάκριση ανάμεσα σε "μονοπώλια/ολιγοπώλια που αποσκοπούν στην τεχνητή αύξηση των τιμών" και "μονοπώλια προϊόντων κατοχυρωμένων με δίπλωμα ευρεσιτεχνίας". Αν πρόκειται για παραγωγικό κλάδο που έχει έρευνα και πατέντες, τα καρτέλ και οι εναρμονισμένες πρακτικές θα περιλαμβάνουν και εταιρείες που διαθέτουν πατέντες. Αν πάλι πρόκειται π.χ. για χονδρεμπόριο, κατά πάσα πιθανότητα όχι. Ας μην επεκταθούμε όμως σ' αυτό, γιατί η συζήτηση αποπατατοποιείται επικινδύνως.

 

[Elsa]

Σε ένα κομμουνιστικό σύστημα δεν υπάρχει κίνητρο για να φάει κανείς τα νιάτα του σε έρευνες. Γιατί να μην κάνει μια πολύ πιο εύκολη και ξέγοιαστη δουλειά;

Από επιστημονικό μεράκι, αγάπη για τον συνάνθρωπο και διάθεση για προσφορά στο κοινωνικό σύνολο, αυτά νομίζω πως είναι κίνητρα και με το παραπάνω.

 

[Hellegennes]

Μάλλον σού διαφεύγει κάτι σχετικά με τις πατέντες. Αν αφήσεις τρίτο πρόσωπο να εκμεταλλευτεί την πατέντα σου, ουσιαστικά παραιτείσαι του δικαίωματος εκμετάλλευσής του.

Ακόμη κι αν δεν ήταν έτσι, οι πληθυσμοί για τους οποίους μιλάς δεν μπορούν να αγοράσουν ούτε νερό, πόσο μάλλον φάρμακα, έστω και γενόσημα.

 

[Hellegennes]

Από επιστημονικό μεράκι, αγάπη για τον συνάνθρωπο και διάθεση για προσφορά στο κοινωνικό σύνολο, αυτά νομίζω πως είναι κίνητρα και με το παραπάνω.

Η αγάπη για την επιστήμη θα πρέπει να είναι τρομερά μεγάλη για να υπερβεί το βόλεμα, την άνεση, τον ελεύθερο χρόνο, την κούραση και τον κόπο. Πολύ περισσότερο που λειτουργεί σαν αλυσίδα. Αν δεις έναν, δύο, δέκα άλλους να κάνουν στην μπάντα το μεράκι, την διάθεση, κτλ., για να την βγάλουν πιο άνετα και χαλαρά, η δική σου διάθεση και το δικό σου μεράκι θα εξασθενήσουν, γιατί θα αισθάνεσαι το κορόιδο της υπόθεσης.

Αυτά δεν είναι κίνητρα, είναι ιδεώδη. Και μάλιστα ιδεώδη ενός ιδανικού κόσμου, που δεν έχει πιο γήινα προβλήματα, όπως το να αφιερώσει χρόνο στην οικογένειά του.

 

[Themis†]

Αν αφήσεις τρίτο πρόσωπο να εκμεταλλευτεί την πατέντα σου, ουσιαστικά παραιτείσαι του δικαίωματος εκμετάλλευσής του.

Εδώ το "ουσιαστικά" θα ήθελε πολλές διευκρινίσεις. Για τη συγκεκριμένη πάντως περίπτωση του Έιτζ στην Αφρική, είναι δεδομένο ότι η οποιαδήποτε συμφωνία θα είχε όσες σφραγίδες ήθελε από ΟΗΕ, ΠΟΥ κτλ. και ότι θα μπορούσε να πάρει και τη μορφή ιδιαίτερης πράξης διεθνούς δικαίου (είχε πέσει κι αυτό στο τραπέζι, απ' ό,τι θυμάμαι).

Ακόμη κι αν δεν ήταν έτσι, οι πληθυσμοί για τους οποίους μιλάς δεν μπορούν να αγοράσουν ούτε νερό, πόσο μάλλον φάρμακα, έστω και γενόσημα.

Το σχέδιο ήταν ότι η διάθεση των γενόσημων θα καλυπτόταν από το κράτος. Και είχαν γίνει υπολογισμοί ότι συνολικά αυτό θα σήμαινε δημοσιονομική ελάφρυνση, όχι επιβάρυνση.

 

[Costas]

Μια και η πατατοσαλάτα ντρεσαρίστηκε με φάρμακα, να και μια συζήτηση σχετικά με τη φαρμακευτική βιομηχανία στην ΕΣΣΔ (για να μιλάμε ιστορικά περί κομουνισμού και όχι με εκθέσεις ιδεών). Βέβαια η κύρια πηγή που αναφέρει ένας μπορεί να θεωρηθεί αντισοβιετική ενδεχομένως, αλλά μήπως αυτό δεν ισχύει και αντίστροφα;

http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?f=107&t=45673

Πέθανε η Δόμνα Σαμίου....

 

[Hellegennes]

Μισό λεπτό, για να καταλάβω. Κατηγορείς μια εταιρεία γιατί δεν συμφώνησε να επιβαρυνθεί λιγότερο ένα κράτος; Θεωρείς υπεύθυνους αυτούς που πέθανε κόσμος, όταν χωρίς αυτούς πάλι θα πέθαινε ο κόσμος αφού δικό τους ήταν το φάρμακο; Μήπως η εταιρεία αυτή καταχράστηκε κάποια εφεύρεση;

Δηλαδή αν αύριο εγώ -υποθετικό πρόσωπο- εφεύρω ένα φάρμακο κατά κάθε μορφής καρκίνου και δεν δημοσιεύσω την εργασία μου, ξαφνικά γίνομαι υπαίτιος όλων των θανάτων από καρκίνο; Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι είναι διαφορετικά πράγματα το να αποφύγω να κάνω το ηθικά σωστό -με την τρέχουσα ηθική της δύσης- και το να κάνω κακό -πάλι με την τρέχουσα ηθική της δύσης.

Μπορεί οι νόμοι περί πατεντών και τα ρέστα να είναι μακριά απ' το τέλειο, αλλά είναι και ο λόγος που έχουμε ό,τι φάρμακα έχουμε. Διαφορετικά κάθε κράτος είναι ελεύθερο να συστήσει δική του φαρμακοβιομηχανία και να δημιουργεί νέα φάρμακα, από το να κατηγορεί τους εφευρέτες γιατί δεν τους τα δίνουν στην τιμή που θέλει -το κράτος. Γιατί, αν υπάρχει κάποια κρυμμένη ηθική, που λέει ότι αφού ο Χ δημιούργησε το Ψ φάρμακο, που κρίνεται ότι σώζει ζωές, τότε είναι υποχρεωμένος να το ελευθερώσει στην αγορά, θα διαδραματιζόταν το εξής:

-Χ, έφτιαξες το Ψ φάρμακο που θα σώσει ζωές. Είσαι υποχρεωμένος να το δώσεις στην ανθρωπότητα ή να το πουλάς στην Χ τιμή
-καλά, πάρτε το φάρμακο κι εγώ κλείνω. Φτιάξτε μόνοι σας φάρμακα
---Τέλος δημιουργίας φαρμάκων---

Η δημιουργία ενός φάρμακου δεν είναι απλή υπόθεση. Μπορεί να περάσει και δεκαετία έρευνας και να μην βγάλει πουθενά. Ή να βγάλει κάπου και να μην πάρει έγκριση από τον εκάστοτε οργανισμό φαρμάκων. Ή να πάρει έγκριση και να δίνεται σε τιμή που ορίζει το κράτος (κανένα φάρμακο δεν βγαίνει στην τιμή που θέλει η ίδια η φαρμακοβιομηχανία). Γι' αυτό και τα κράτη δεν αναλαμβάνουν να φτιάξουν φάρμακα.

 

[dharvatis]

Οι παρατηρήσεις του dharvatis είναι σωστές, αλλά θα έπρεπε να ληφθούν υπόψη και δύο άλλα σημαντικά στοιχεία. Πρώτον, και άσχετα από το τι πραγματικά έγινε, υπήρχε η ελπίδα ότι η καταστολή της εξέλιξης της νόσου θα μπορούσε να ανακόψει και την εξάπλωσή της και ταυτόχρονα να δώσει παράταση ζωής στους μελλοθάνατους. Υπήρχε η ελπίδα ότι θα κερδιζόταν χρόνος, κατά τη διάρκεια του οποίου θα παράγονταν ίσως αποτελεσματικότερα φάρμακα.

Δεν είναι έτσι ακριβώς: ακόμα και υπό θεραπεία, ένας ασθενής μπορεί να μεταδώσει τη νόσο άρα οι ελπίδες για ανακοπή της εξάπλωσης χωρίς βελτίωση της πρόληψης είναι μάλλον μικρές. Επίσης, για να προσφέρει παράταση ζωής μια θεραπεία χρειάζεται τακτική παρακολούθηση με εξετάσεις αίματος, πράγμα δύσκολο στους πληθυσμούς στους οποίους αναφερόμαστε - και να υπήρχαν δηλαδή άφθονα γενόσημα χάπια, το όφελος θα ήταν μικρό. Και το χειρότερο, δεν υπάρχει τρόπος να διασφαλιστεί ότι τα φάρμακα αυτά θα κατέληγαν δωρεάν στους ασθενείς - εδώ ούτε τρόφιμα δεν μπορούν να διανεμηθούν χωρίς να καταλήξει μεγάλο μέρος τους στη μαύρη αγορά, πιστεύεις ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί σύστημα για τη διανομή τόσο ακριβών φαρμάκων;

Δεύτερον, η παραγωγή γενόσημων δεν θα αντιπροσώπευε καμία οικονομική επιβάρυνση για τους κατόχους των πατεντών. Τα έξοδα της έρευνας ήταν ούτως ή άλλως δεδομένα και, όπως είπαμε, ουσιαστικά δεν θα χανόντουσαν δυνητικοί αγοραστές. Θα χρειαζόταν όμως να φανερώσουν μερικά μυστικά στους αφρικανούς παραγωγούς των γενόσημων. Ο λόγος της άρνησης των φαρμακευτικών κολοσσών μάλλον ήταν ότι φοβόντουσαν μην ξεφύγει το πράγμα και χάσουν τον έλεγχο ακόμα και πέρα από τους συγκεκριμένους αφρικανικούς πληθυσμούς. Η πιθανότητα να σωθούν ζωές ήταν βέβαια εκτός θέματος γι' αυτές.

Δεν είναι φόβος, είναι βεβαιότητα - μιλάμε εξάλλου για χώρες με μεγάλη διαφθορά. Αυτό που μπορούσε να γίνει, και νομίζω ότι γίνεται σε κάποιο βαθμό (δεν έχω πρόχειρα στοιχεία), είναι δωρεές ποσοτήτων φαρμάκων από τις ίδιες τις εταιρείες προς φιλανθρωπικές οργανώσεις. Φυσικά οι ποσότητες είναι ανεπαρκείς, αλλά όπως είπα καμία ποσότητα δεν φθάνει αν δεν γίνουν πολλές άλλες παρεμβάσεις.
Και ξαναλέω ότι στην περίπτωση του AIDS δεν γίνεται λόγος για σωτηρία, αλλά για παράταση της ζωής (και αυτή αμφίβολη). Ίσως έπρεπε να έχουμε διαλέξει κάποιο άλλο παράδειγμα, αλλά το AIDS είναι πάντα το go-to παράδειγμα σε τέτοιες συζητήσεις...

Επίσης, δεν καταλαβαίνω καθόλου τη διάκριση ανάμεσα σε "μονοπώλια/ολιγοπώλια που αποσκοπούν στην τεχνητή αύξηση των τιμών" και "μονοπώλια προϊόντων κατοχυρωμένων με δίπλωμα ευρεσιτεχνίας". Αν πρόκειται για παραγωγικό κλάδο που έχει έρευνα και πατέντες, τα καρτέλ και οι εναρμονισμένες πρακτικές θα περιλαμβάνουν και εταιρείες που διαθέτουν πατέντες. Αν πάλι πρόκειται π.χ. για χονδρεμπόριο, κατά πάσα πιθανότητα όχι. Ας μην επεκταθούμε όμως σ' αυτό, γιατί η συζήτηση αποπατατοποιείται επικινδύνως.

Ίσα ίσα, αυτό είναι ο μοναδικός κρίκος που τη συνδέει με το θέμα μας
Οι διαφορές είναι μεγάλες και απύθμενες, με κυριότερη ότι το ένα είναι παράνομο και το άλλο νόμιμο. Στη δεύτερη περίπτωση, δεν τίθεται θέμα καρτέλ: αν είσαι η GlaxoSmithKline και πουλάς το ΑΖΤ, καθορίζεις μόνη σου την τιμή που θέλεις χωρίς καμία εναρμόνιση. Είσαι νομίμως μονοπώλιο για 20 χρόνια, αυτό το ξέρει όλος ο κόσμος, και είναι ο μόνος λόγος για τον οποίον επένδυσες εκατομμύρια δολάρια για να αναπτύξεις το ΑΖΤ. Αντιθέτως, εάν είσαι η Shell και συνεννοείσαι με την ΒΡ να πουλάτε ακριβότερα τη βενζίνη στην Ελλάδα επειδή εκεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού δεν κάνει τη δουλειά της, αυτό είναι παράνομος πλουτισμός, ιδίως αν φροντίζεις πρώτα να ρίξεις την τιμή για να κλείσεις τους ανταγωνιστές σου και μετά να την ανεβάσεις όσο θέλεις. Στο νήμα μας το θέμα είναι τέτοιες ακριβώς περιπτώσεις, οπότε ας αγνοήσουμε τα νόμιμα μονοπώλια (αν το Δημόσιο είχε ακόμα το μονοπώλιο της ζάχαρης, θα γκρινιάζαμε για μεσάζοντες; )

 

[Hellegennes]

Εγώ θα πω και το άλλο. Για πολλά χρόνια το κράτος είχε τον πλήρη έλεγχο διαφόρων υπηρεσιών και ΔΕΚΟ. Ήταν φθηνότερα αυτά, όσο δεν είχαν μερίδιο οι κακοί καπιταλιστές;

 

[Themis†]

@Hellegennes, για να είναι παραγωγική μια συζήτηση, καλό είναι να μην ηθικολογούμε ούτε να παριστάνουμε ότι ο συνομιλητής μας ηθικολογεί όταν δεν το κάνει, ή ότι παριστάνει τον αναμορφωτή του υπάρχοντος συστήματος όταν ούτε αυτό το κάνει. Οι παρεμβάσεις μου αφορούσαν το πώς γίνονται τα πράγματα, χωρίς ίχνος ηθικολογίας. Τα σενάρια που φτιάχνεις δεν με αφορούν και είναι πρακτικώς αδύνατον να εγκαταλείψουμε τις υπόλοιπες δουλειές μας για να τα σχολιάζουμε. Άλλα πράγματα έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία για το θέμα μας. Για παράδειγμα, τι ρόλο παίζουν στο κύκλωμα εξουσίας και στην ακατάσχετη διά ροπάλου ενίσχυση της προστασίας των ευρεσιτεχνιών και πόση κερδοφορία έχουν οι φαρμακευτικοί κολοσσοί και, βεβαίως, το ζήτημα των λεγόμενων ιατρογενών ασθενειών. (Αν θυμάμαι καλά, η μεγαλύτερη έρευνα που έγινε ποτέ γι' αυτό το θέμα, σε άλλη εποχή βέβαια, ήταν στα χρόνια του 1970 με 1980 στις ΗΠΑ και κατέληξε σε φίφτι-φίφτι, αλλά μέχρι εκεί φτάνει η μνήμη μου. Σίγουρα το αναφέρει ο Ιβάν Ίλιτς στο βιβλίο του, και πρόκειται εν πάση περιπτώσει για ένα ζήτημα που το βλέπουμε συνέχεια γύρω μας.)

Για πολλά χρόνια το κράτος είχε τον πλήρη έλεγχο διαφόρων υπηρεσιών και ΔΕΚΟ. Ήταν φθηνότερα αυτά, όσο δεν είχαν μερίδιο οι κακοί καπιταλιστές;

Πρώτα απ' όλα, με αναγκάζεις να σε επιπλήξω που λες συλλήβδην όλους τους καπιταλιστές κακούς. Υπάρχουν και καπιταλιστές που είναι καλοί άνθρωποι. Ίσως στην επόμενη ζωή μας κατορθώσουμε και να συζητήσουμε τι σημαίνει το "είμαι καπιταλιστής". Ως προς το συγκεκριμένο ερώτημα που θέτεις, εξ όσων γνωρίζω οι ιδιωτικοποιήσεις συνοδεύτηκαν σχεδόν πάντα από πολύ μεγάλη αύξηση τιμών και συχνά από περικοπή "δημόσιων αγαθών" (βλ. βρετανικούς σιδηροδρόμους, ή νερό στη Βολιβία πριν μια δεκαετία και στη Λατινική Αμερική γενικότερα - και με πόσους νεκρούς). Η αύξηση των τιμών δεν έχει για μένα τόση σημασία καθαυτή: η ουσία του μηχανισμού αυτού βρίσκεται στη μείωση του έμμεσου μισθού στην κλίμακα ολόκληρης της κοινωνίας. Εκείνο που με δαιμονίζει όμως είναι ότι σπρώχνεις την ευφάνταστη ηθικολογία μέχρι να μου προσάψεις ότι είμαι υπέρ του καλού κράτους και κατά των κακών καπιταλιστών. Μα, αν θεωρώ τους καπιταλιστές κακούς, πώς θα μπορούσα να θεωρώ το καπιταλιστικό κράτος καλό; Σάμπως το κράτος δεν δίνει στους "κακούς" τις δημόσιες επιχειρήσεις, συχνά σε πολύ γαλαντόμες τιμές, αφού πρώτα λιανίσει τα δικαιώματα των εργαζομένων και αναλάβει τα ενδεχόμενα χρέη; Και, για να το πάω παραπέρα, αν τυχόν (λέμε τώρα) θεωρώ την ΕΣΣΔ κρατικό καπιταλισμό, πώς θα μπορούσα να θεωρώ καλό ένα είδος καπιταλιστικού κράτους που είχε την κοκεταρία να αυτοαποκαλείται σοσιαλιστικό; Κι ακόμη παραπέρα, τι είναι το κράτος, ποιος ο ρόλος του στα κοινωνικά συστήματα, ποια η σχέση του με την ταξική διαίρεση των κοινωνιών; Ας αφήσουμε καλύτερα τις πολλές προεκτάσεις. Ας επικεντρωνόμαστε στο συγκεκριμένο θέμα που θίγουμε κάθε φορά και ας σεβόμαστε κατά το δυνατόν τα όρια μέσα στα οποία ο συνομιλητής μας θεωρεί ότι έχει κάποιο νόημα η κουβέντα.

@dharvatis, η απάντησή μου έχει ήδη ξεχειλώσει και η ώρα περνάει. Είχα προσπαθήσει να αναφερθώ στην κατάσταση όπως ετίθετο τότε και είχα εκφράσει ρητά την επιφύλαξη για το τι πραγματικά επρόκειτο να γίνει. Αν εξειδικεύσουμε πολύ τα ζητήματα (αποτελεσματικότητα της καταστολής της νόσου, βαθμός ανάσχεσης της μεταδοτικότητας, προοπτικές αποτελεσματικότερων φαρμάκων και εμβολίων, διαφθορά των καθεστώτων κτλ.), η συζήτηση μπορεί να επεκταθεί ανεξέλεγκτα. Θα έπρεπε πάντως να είναι προφανές ότι κατά βάση συμμερίζομαι τους προβληματισμούς που αναφέρεις. Επίσης, αν μπορεί να γίνει πιστευτό ότι δεν ηθικολογώ, δεν βλέπω σε τι αναιρείται αυτό που είπα για τα κίνητρα και τον τρόπο λειτουργίας των φαρμακευτικών κολοσσών.

Το θέμα των ολιγοπωλίων κτλ. νομίζω ότι πρέπει να σχετικοποιηθεί. Αυτό που συμβαίνει τώρα με την ακατάσχετη επέκταση της κάθε είδους πνευματικής και βιομηχανικής ιδιοκτησίας κάποτε μπορεί να ήταν παράνομο και τώρα νόμιμο. Τα καρτέλ κάποτε ήταν εν πολλοίς νόμιμα και τώρα (τυπικά τουλάχιστον) παράνομα. Οι μοιρασιές μεταξύ ανταγωνιστών (συμπεριλαμβανομένου του τομέα της έρευνας), για να μην κονταροχτυπιούνται μάταια στα ίδια ακριβώς προϊόντα, ήταν και είναι κοινή πρακτική, άσχετα αν κάπου ή κάποτε είναι ή ήταν νόμιμη, ημινόμιμη ή παράνομη. Η τεχνολογική πρόοδος που τροφοδότησε τη βιομηχανική επανάσταση είχε ταχύτατο ρυθμό χωρίς να διαθέτει προστασία, ίσως και επειδή δεν τη διέθετε. Άλλοι μεγάλοι εφευρέτες πλούτισαν, άλλοι πέθαναν στην ψάθα. Όλα αυτά μας είναι λίγο-πολύ γνωστά, αλλά οι σχετικές νομοθεσίες και βιβλιογραφίες επεκτείνονται συνεχώς. Σημασία έχει το τελικό εξαγόμενο. Η κατοχύρωση μονοπωλίου για Χ χρόνια στην εμπορική εκμετάλλευση ενός φαρμάκου εντάσσεται σε ένα συνεχές που φτάνει μέχρι την κατοχύρωση ευρεσιτεχνιών για έμβιους οργανισμούς. Το θέμα είναι τεράστιο και επίκαιρο, όπως με την κατοχύρωση από αμερικανικές συνήθως εταιρείες φυτών που υπάρχουν επί χιλιάδες χρόνια (βλ. την περίπτωση με τη στρατιωτικού τύπου πιλοτική προσπάθεια κατοχύρωσης του μπασματιού στη Βόρεια Ινδία από τη Μονσάντο, με χιλιάδες νεκρούς). Η αποκρυπτογράφηση αυτών των εξελίξεων δεν είναι τεχνικό ζήτημα. Παραμένουν σκοτεινές (και άκρως κατάλληλες για ηθικολογικές κραυγές ή άκριτες επιδοκιμασίες) αν δεν καταφέρουμε να τις κατανοήσουμε στο πλαίσιο ενός συστήματος που εξελίσσεται σύφωνα με κάποια λογική. Κατά τη γνώμη μου, η συσχέτιση είναι άμεση τόσο με τη μορφή της σημερινής κρίσης όσο και με τη συνεχή παραγωγή πλεονάζοντος πληθυσμού σε παγκόσμια κλίμακα. Δεν μπορούμε βέβαια εδώ να επεκταθούμε, αλλά σίγουρα η τάση να ανάγονται αυτά τα ζητήματα σε προσθαφαιρέσεις δεν βοηθάει καθόλου την κατανόησή τους.
Και χαιρετισμούς στον Άρη.

 

[SBE]

Μου κάνει εντύπωση που δεν αναφέρετε στο ζήτημα των φαρμάκων ότι έχουμε φιλανθρωπικό προηγούμενο, την περίπτωση του εμβολιου της πολιομυελίτιδας:
When he was asked in a televised interview who owned the patent to the vaccine, Salk replied: "There is no patent. Could you patent the sun?

Αντιλαμβάνομαι φυσικά το σκεπτικό της απόφασης των φαρμακευτικών. Αν η αγορά γέμιζε φτηνά φάρμακα από την Αφρική (γιατί αυτό θα γινόταν), θα ήταν στην ουσία αναίρεση του δικαιώματος εκμετάλλευσης που τους είχε παραχωρηθεί νόμιμα.

Όμως πέρα από τα φάρμακα, θα ήθελα να δω πιο πολλά για την αγροτική παραγωγή, γιατί αυτό είναι το θέμα μας.

 

[drsiebenmal]

Κατά τη γνώμη μου, η συσχέτιση είναι άμεση τόσο με τη μορφή της σημερινής κρίσης όσο και με τη συνεχή παραγωγή πλεονάζοντος πληθυσμού σε παγκόσμια κλίμακα.

Επιτέλους, κάποιος μπήκε στην ουσία.

 

[Hellegennes]

Θέμη, μού αποδίδεις πράγματα που δεν έχω κάνει και παρεξηγείς τα γραφόμενά μου. Δεν σου προσάπτω τίποτα και δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε σένα στα όσα γράφω.

Μου κάνει εντυπωση που δεν αναφέρετε στο ζήτημα των φαρμακων ότι έχουμε φιλανθρωπικό προηγούμενο, την περίπτωση του εμβολιου της πολυομυελίτιδας:
When he was asked in a televised interview who owned the patent to the vaccine, Salk replied: "There is no patent. Could you patent the sun?

Με το συμπάθειο, αλλά αυτή η δήλωση του Salk είναι παντελώς ηλίθια, εκτός από λάθος. Ο Ήλιος δεν είναι εφεύρεση, είναι ένα φυσικό άστρο που προϋπήρχε. Κανείς δεν έφτιαξε τον Ήλιο (αν και οι θρησκείες αποδίδουν την πατέντα στον εκάστοτε Θεό) και κανείς δεν χρειάστηκε να ξοδέψει ίχνος φαιάς ουσίας για να κάνει ο ήλιος το έργο του. Αντιθέτως, ένα φάρμακο είναι κάτι τεχνητό, που επινόησε ο άνθρωπος. Αν δεν το επινοούσε κανείς, απλά δεν θα υπήρχε. Κι ακόμα και για πράγματα που είναι ανακαλύψεις*, ο δημιουργός έχει κάθε δικαίωμα να κρατήσει την δουλειά του για τον εαυτό του. Ο Γαλιλαίος θα μπορούσε να κρατήσει για την πάρτη του την γνώση του ηλιοκεντρικού συστήματος, για την οποία άλλωστε έπαιξε την ζωή του κορώνα-γράμματα. Και η νιτρογλυκερίνη, που ήταν φάρμακο, δεν θα είχε χρησιμοποιηθεί ποτέ σαν εκρηκτικό αν η ιδέα δεν έβγαινε από το μυαλό του Νόμπελ, που διατήρησε το μονοπώλιο, ας θυμηθούμε και έγινε αφάνταστα πλούσιος. Κι εδώ κολλάει "το μονοπώλιο δεν είναι απαραίτητα κακό" γιατί δεν νομίζω να υπάρχει κανείς να αμφιβάλλει για την συνεισφορά του Νόμπελ στην ιστορία, την ανάπτυξη των επιστημών και των τεχνών.


* η διαφορά της ανακάλυψης από την εφεύρεση είναι ότι πρόκειται για έρευση ενός πράγματος που ήδη υπάρχει αλλά ο κόσμος αγνοούσε την ύπαρξή του ή την Χ χρήση του, όπως θεωρίες της φυσικής ή θεραπευτικές δράσεις ουσιών που βρίσκουμε στην φύση.