Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[SBE]

Το θέμα είναι να πληρώσουν, όχι να πάνε φυλακή.

Άλλωστε παλιότερα δεν είχαν καταργήσει την προσωποκράτηση λόγω χρεών;

 

[drsiebenmal]

Το σύστημα είναι πλέον ως εξής:

Σου κόβουν κουστούμι.
Μπορείς να κάνεις ένσταση, αλλά αφού πληρώσεις πια το 50%.
Συχνά δεν διαθέτεις το 50%, επειδή έχεις να παίρνεις επιστροφή ΦΠΑ από εξαγωγές.
Σου προτείνουν μια ρύθμιση έναντι.
Συμφωνείς.
Πληρώνεις την πρωτοδεύτερη δόση.
Εξακολουθείς να μην παίρνεις επιστροφή ΦΠΑ.
Χάνεις κάποια δόση.
Χάνεις τις ρυθμίσεις.
Σου κόβουν πρόστιμα και σε ξαναμαζεύουν.
κλπ κλπ

 

[Alexandra]

Αναρωτιέμαι όμως πόσοι από τους ιδιοκτήτες μεγάλων χρεοκοπημένων επιχειρήσεων είναι χρεοκοπημένοι και οι ίδιοι, και δεν έχουν τα σαλέ τους στην Ελβετία και τα εκατομμύριά τους στις ελβετικές τράπεζες.

 

[drsiebenmal]

Ε, ναι, γι' αυτό και η πίεση -- που υποτίθεται ότι θα αυξηθεί με τη δημοσίευση των οφειλετών.

 

[SBE]

Μα ο λόγος που έχεις ΑΕ, ΕΠΕ κλπ είναι για να μην χάσεις την προσωπική σου περιουσία όταν η επιχείρηση θα φαλιρίσει. Κι όπως ο νόμος αυτός προστατεύει τον μικρομεσαίο, έτσι προστατεύει και τον μεγαλοεπιχειρηματία.

Ναι, το ξέρω ότι ορισμένοι επιχειρηματίες δεν αντιλαμβάνονται το διαχωρισμό αυτό και στα έσοδα και θεωρούν πως ό,τι περνάει από το ταμείο είναι όλο δικό τους, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση

 

[Alexandra]

Ναι, το ξέρω ότι ορισμένοι επιχειρηματίες δεν αντιλαμβάνονται το διαχωρισμό αυτό και στα έσοδα και θεωρούν πως ό,τι περνάει από το ταμείο είναι όλο δικό τους, αλλά αυτό είναι άλλη υπόθεση

Ξέρουμε καλά ότι πολλοί επιχειρηματίες παίρνουν δάνεια δήθεν για την επιχείρησή τους και τα βγάζουν στην Ελβετία, και εκ των υστέρων αποδεικνύεται ότι δεν είχαν ποτέ σκοπό να χρησιμοποιήσουν τα δάνεια για να χρηματοδοτήσουν την επιχείρηση, επειδή αφήνουν την επιχείρηση να χρεοκοπήσει και οι υπάλληλοι μένουν στον δρόμο.

 

[SBE]

Αυτό είναι πρόβλημα του δανειοδότη που δεν ελέγχει που πάνε τα λεφτά. Δε σημαίνει ότι θα πρέπει να απαγορευτούν τα επαγγελματικά δάνεια ή να κατασχεθεί προληπτικά η προσωπική περιουσία του κάθε επιχειρηματία.

Όλα αυτά τα κόλπα βέβαια είναι σύμπτωμα του μικρομεσαίου χώρου και των οικογενειακών επιχειρήσεων (κάθε μεγέθους), καθώς και της νοοτροπίας των επιχειρηματιών που δεν ξεχωρίζουν την προσωπική από την επιχειρηματική δραστηριότητα.

 

[SBE]

Είχα πει πιο πάνω ότι δε χρειάζεται να ψάχνουμε για μυστικές οργανώσεις και συνωμοσιολογίες, θα βρεθούν άλλα ζητήματα για σχολιασμό. Να λοιπόν που βρέθηκαν.

Qu'ont en commun Mario Draghi, Mario Monti et Lucas Papadémos ? Le nouveau président de la Banque centrale européenne, le président désigné du conseil italien et le nouveau premier ministre grec appartiennent à des degrés divers au "gouvernement Sachs" européen. La banque d'affaires américaine a en effet tissé en Europe un réseau d'influence unique sédimenté depuis des lustres grâce à un maillage serré, souterrain comme public.

Η μόνη (παράλογη) ερμηνεία είναι ότι η τράπεζα αυτή τους προσλαμβάνει ΟΛΟΥΣ. Δεν αφήνει κανέναν.

 

[daeman]

[..]
Όλα αυτά τα κόλπα βέβαια είναι σύμπτωμα του μικρομεσαίου χώρου και των οικογενειακών επιχειρήσεων (κάθε μεγέθους) [...]

Big corporations just do it bigger, slicker, globally, and go largely unpunished in this age of corporatocracy.

 

[SBE]

Άμα έχεις ΔΣ πρέπει να ταΐσεις πολλά στόματα κι έχεις κι αυτούς τους ανεκδιήγητους τους μετόχους που όλο ερωτήσεις κάνουν...

 

[daeman]

Άμα έχεις ΔΣ πρέπει να ταΐσεις πολλά στόματα κι έχεις κι αυτούς τους ανεκδιήγητους τους μετόχους που όλο ερωτήσεις κάνουν...

Γι' αυτό φτωχαίνουμε και πάμε, γιατί έχουν πολλά στόματα να ταΐσουν τα χρυσούλια μου, και αδηφάγα. :curse:

Ναι, οι μέτοχοι όλο ρωτάνε: Πόσα θα πάρουμε και πότε; Πόσο ανέβηκε η μετοχή μας σήμερα;
Σαν τους ανθυπολίτες κι αυτοί.

[...] Οι συμφωνίες κλπ κανονίζονται από ομάδες διπλωματών και ανώτερων δημοσίων υπαλλήλων που κάνουν όλες τις διαπραγματεύσεις και τις συνεννοήσεις και όταν φτάσουν σε συμφωνία ή σε αδιέξοδο, τότε τους ενημερώνει τους πολιτικούς κάποιος σύμβουλος και πηγαίνουν για τη (διακοσμητική) συνέχεια. Σε ορισμένες χώρες το σύστημα αυτό είναι τόσο καλοφτιαγμένο που ακόμα και χωρίς κυβέρνηση η χώρα δε βουλιάζει. Αλλά συνήθως η εικόνα που θέλουν να δίνουν οι πολιτικοί είναι ότι οι ίδιοι προσωπικά επέβλεψαν το κάθε τί και έκαναν σκληρές διαπραγματεύσεις κλπ κλπ, πράγμα αδύνατο.
[...]

Χρειάζεται να αντικαταστήσω με τα κατάλληλα για την εταιρική ιεραρχία;

Yes, Minister. And Yes, Prime Minister. :)

 

[SBE]

Χρειάζεται να αντικαταστήσω με τα κατάλληλα για την εταιρική ιεραρχία;

Όχι βέβαια, ίδιο πράμα δεν είναι;
Μόνο που περιέργως πολλοί νομίζουν ότι δεν είναι.

 

[daeman]

Στην πράξη είναι, αλλά θεωρητικά δεν θα έπρεπε να είναι. Άλλο κερδοσκοπική επιχείρηση κι άλλο δημοκρατική διακυβέρνηση.

Γενικά βέβαια: Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν. :)

 

[Palavra]

Αυτό είναι πρόβλημα του δανειοδότη που δεν ελέγχει που πάνε τα λεφτά. Δε σημαίνει ότι θα πρέπει να απαγορευτούν τα επαγγελματικά δάνεια ή να κατασχεθεί προληπτικά η προσωπική περιουσία του κάθε επιχειρηματία.

Όλα αυτά τα κόλπα βέβαια είναι σύμπτωμα του μικρομεσαίου χώρου και των οικογενειακών επιχειρήσεων (κάθε μεγέθους), καθώς και της νοοτροπίας των επιχειρηματιών που δεν ξεχωρίζουν την προσωπική από την επιχειρηματική δραστηριότητα.

Όχι, δεν είναι σύμπτωμα του μικρομεσαίου χώρου και των οικογενειακών επιχειρήσεων, και σίγουρα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό σύμπτωμα, και γι' αυτό υπάρχει ολόκληρη συζήτηση στη διεθνή νομολογία. Δες κι εδώ: piercing the corporate veil.

Piercing the corporate veil or lifting the corporate veil is a legal decision to treat the rights or duties of a corporation as the rights or liabilities of its shareholders or directors. Usually a corporation is treated as a separate legal person, which is solely responsible for the debts it incurs and the sole beneficiary of the credit it is owed. Common law countries usually uphold this principle of separate personhood, but in exceptional situations may "pierce" or "lift" the corporate veil.​

Είναι συχνό φαινόμενο να χρησιμοποιούνται εταιρείες ως οχήματα φοροδιαφυγής, ξεπλύματος, και παράνομου πλουτισμού, και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο υπάρχουν διακρατικές συμβάσεις για την αποφυγή της διπλής φορολογίας και την πάταξη της φοροδιαφυγής, για την καταπολέμηση της απάτης και της νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες. Προσωπικά, έχω μεταφράσει αρκετά δικόγραφα που αφορούν υποθέσεις κατάργησης της νομικής προσωπικότητας μιας εταιρείας με σκοπό να τιμωρηθούν οι υπαίτιοι που κρύβονται από πίσω (και τρώνε τα λεφτά, βλέπε υποθέσεις όπως του Λαυρεντιάδη που έχει πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης).

 

[SBE]

Ναι, αλλά εκτός από τις περιπτώσεις παρανομίας, ξεπλύματος κλπ υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις που ο επιχειρηματίας απλώς ανοίγει την ταμειακή μηχανή και παίρνει όσα λεφτά βρίσκει εκεί για προσωπική χρήση. Ή κανονίζει κάποιες πληρωμές για υπηρεσίες/ προϊόντα να στέλνονται σε προσωπικό λογαριασμό κι όχι στο λογαριασμό της εταιρείας. Αντί να παίρνει μισθό, που ούτως ή άλλος μόνος του τον καθορίζει. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η επιχείρηση θα φαλιρίσει.

Αυτή η ευκολία είναι αποτέλεσμα της νοοτροπίας το μαγαζί είναι δικό μου και το κάνω ό,τι θέλω. Πολύ πιο εύκολο σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις που δεν υπάρχουν ξένοι να σε ελέγξουν και σε οικογενειακές επιχειρήσεις που ξέρεις ότι οι συγγενείς θα κάνουν κι αυτοί το ίδιο (και υπάρχουν οικογενειακές που είναι πολυεθνικές και μεγάλες).

 

[Alexandra]

Ναι, αλλά εκτός από τις περιπτώσεις παρανομίας, ξεπλύματος κλπ υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις που ο επιχειρηματίας απλώς ανοίγει την ταμειακή μηχανή και παίρνει όσα λεφτά βρίσκει εκεί για προσωπική χρήση. Ή κανονίζει κάποιες πληρωμές για υπηρεσίες/ προϊόντα να στέλνονται σε προσωπικό λογαριασμό κι όχι στο λογαριασμό της εταιρείας. Αντί να παίρνει μισθό, που ούτως ή άλλος μόνος του τον καθόριζει. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η επιχείρηση θα φαλιρίσει.

Έχω προσωπική γνώση από υγιή οικογενειακή επιχείρηση, ανώνυμη εταιρεία, που φαλίρισε όταν πέθανε ο ιδιοκτήτης και την κληρονόμησαν η γυναίκα του και η κόρη του. Άνοιγαν το ταμείο και έπαιρναν όλα τα λεφτά νομίζοντας ότι είναι δικά τους. Η επιχείρηση σε δυο χρόνια έκλεισε, οι υπάλληλοι βρέθηκαν στον δρόμο και δεν πήραν ποτέ τους μισθούς των τελευταίων έξι μηνών.

 

[SBE]

Άλλο κερδοσκοπική επιχείρηση κι άλλο δημοκρατική διακυβέρνηση.

Διαφορετικοί στόχοι, ίδιες μέθοδοι (πάνω- κάτω).
Αλλιώς δεν θα δίδασκαν δημόσια διοίκηση μαζί με την διοίκηση επιχειρήσεων.

 

[Palavra]

Ναι, αλλά εκτός από τις περιπτώσεις παρανομίας, ξεπλύματος κλπ υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις που ο επιχειρηματίας απλώς ανοίγει την ταμειακή μηχανή και παίρνει όσα λεφτά βρίσκει εκεί για προσωπική χρήση. Ή κανονίζει κάποιες πληρωμές για υπηρεσίες/ προϊόντα να στέλνονται σε προσωπικό λογαριασμό κι όχι στο λογαριασμό της εταιρείας. Αντί να παίρνει μισθό, που ούτως ή άλλος μόνος του τον καθορίζει. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η επιχείρηση θα φαλιρίσει.

Αυτή η ευκολία είναι αποτέλεσμα της νοοτροπίας το μαγαζί είναι δικό μου και το κάνω ό,τι θέλω. Πολύ πιο εύκολο σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις που δεν υπάρχουν ξένοι να σε ελέγξουν και σε οικογενειακές επιχειρήσεις που ξέρεις ότι οι συγγενείς θα κάνουν κι αυτοί το ίδιο (και υπάρχουν οικογενειακές που είναι πολυεθνικές και μεγάλες).

Αυτό που δεν λαμβάνεις υπόψη ωστόσο είναι ότι τις περισσότερες φορές σε τέτοιες περιπτώσεις, οι εταιρείες είναι ατομικές, άντε να είναι ΟΕ ή ΕΕ, που σημαίνει ότι οι εταίροι ευθύνονται με την προσωπική τους περιουσία. Γι' αυτό γίνονται κατασχέσεις. Δεν ξέρω καμία οικογενειακή επιχείρηση που να είναι πολυεθνική. Το γεγονός π.χ. ότι την Boehringer Ingelheim την ίδρυσε ο Άλμπερτ Μπέρινγκερ δεν σημαίνει ότι η εταιρεία είναι σήμερα μπάτε σκύλοι αλέστε.

Επαναλαμβάνω: δεν είναι ευκολότερο να κάνεις παρασπονδίες σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, τουναντίον. Ένας έλεγχος από την εφορία να σου έρθει, πάει. Στις μεγάλες αντίθετα υπάρχουν ένα σωρό τρόποι να πάρεις δάνεια και να καταλήξουν στις τσέπες σου, και μάλιστα χωρίς να είναι εύκολο να σε πιάσουν. Και αυτό επειδή πίσω από ένα νομικό πρόσωπο συχνά κρύβεται κι άλλο, και μετά κι άλλο, και μετά κι άλλο.

 

[SBE]

Ξέρω κι εγώ μια τέτοια επιχείρηση Αλεξάνδρα.
Ακόμα πιο εξωφρενικό, οι κληρονόμοι έδιναν το προσωπικό τους ημέιλ (γιαχού κλπ) αντί για αυτό του γραφείου όταν τους το ζήταγαν, και οι πελάτες έστελναν επείγοντα έγγραφα, ζητούσαν πληροφορίες κλπ και οι αρμόδιοι υπάλληλοι δεν είχαν πρόσβαση. Ναι, έχασαν δουλειές έτσι και πλήρωσαν ένα πρόστιμο γιατί ήταν εκπρόθεσμοι σε κάτι. Αλλά και πάλι ακόμα και τότε δεν καταλάβαιναν τη διαφορά προσωπικής και επαγγελματικής ζωής.

 

[SBE]

Οικογενειακές πολυεθνικές επιχειρήσεις: όλοι οι Έλληνες εφοπλιστές. Είναι χαρακτηριστικό του κλάδου ότι δεν υπαρχουν μέτοχοι, δεν είναι στο χρηματιστηριο κλπ κλπ. Εννοείται ότι άλλες επιχειρηματικές δραστηριότητες των εφοπλιστών είναι αλλη υπόθεση.

Άλλες που μου έρχονται αλλά μπορεί να κάνω και λάθος, ο όμιλος Τάτα, η Γκορ (το ξέρεις το Gore-Tex), η Τζόνσον (όχι η Τζόνσον & Τζόνσον, η άλλη χημική), η Μπος (μηχανολογικά, όχι αρώματα και ρούχα).

Αντιγράφω απο τη Βίκι:
Koch Industries, Bechtel, Cargill, Chrysler, PricewaterhouseCoopers, Pilot Travel Centers, Ernst & Young, Publix, Deloitte Touche Tohmatsu, Hearst Corporation, S. C. Johnson, and Mars are among the largest privately held companies in the United States. IKEA, Trafigura, Jaguar Cars, J C Bamford Excavators (JCB), Land Rover, LEGO, Bosch, Rolex and Victorinox are some examples of Europe's largest privately held companies.

Εννοείται ότι ο λόγος που αυτές οι επιχειρήσεις είναι τόσο μεγάλες είναι το ότι ακολουθούν τους κανόνες και δεν κάνει ο καθένας ό,τι θέλει.