Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[Hellegennes]

Ναι, αλλά χωρίς φατσούλα, μπορεί να σε καταλάβω εγώ, αλλά όχι ο περαστικός.

Απορία: πώς ξεχώριζαν το χιούμορ -ή την απόπειρά του- πριν το 2000; Είμαστε έρμαιο των φατσουλών;

 

[dharvatis]

qed :)

Α, όχι, δεν το θεωρώ demonstrated Πες παρακάτω!

Απορία: πώς ξεχώριζαν το χιούμορ -ή την απόπειρά του- πριν το 2000; Είμαστε έρμαιο των φατσουλών;

LOL, ROFL και :-D

 

[Costas]

1. Από το τζιν/τζην και το μπιτ/μπητ πηδήξαμε στα κύρια ονόματα, που είναι άλλη συζήτηση.

2. Η διαφορά γραφής Li/Lee στα κινέζικα ονόματα είναι διαφορά όχι ημών των Ελλήνων ή των Αμερικανών [αλήθεια, με την ίδια λογική δεν θα 'πρεπε και οι Αμερικανοί να τρέπουν όλα τα Li σε Lee, και οι Γάλλοι όλα τα Lee σε Li?] αλλά των συστημάτων μεταγραφής των κινεζικών χαρακτήρων στο λατινικό αλφάβητο. Το αποικιακό Χονγκ Κονγκ και η δυτικότροπη Ταϊβάν μεταγράφουν οι ίδιοι το 李 σε Lee, ενώ η ΛΔΚ σε Li, μολονότι και το σύστημα μεταγραφής στο οποίο εντάσσεται το Li (ήτοι το σύστημα pinyin) σε πολλές άλλες μεταγραφές του αποβλέπει επίσης στην αμερικανική προφορά. Επομένως, όταν εγώ βλέπω Lee καταλαβαίνω ότι ο/η συγκεκριμένος/η είναι από την Ταϊβάν ή το Χονγκ Κονγκ, ενώ όταν βλέπω Li καταλαβαίνω ότι είναι από τη Λαϊκή Κίνα. Η διαφορά αυτή μπορεί να φαντάζει μικρή ["όλοι κιτρινιάρηδες είναι"] αλλά, για να σοβαρευτούμε, είναι τεράστια, ειδικά προκειμένου περί πολιτικών. Αναρωτιέμαι μάλιστα αν ένας ΛαϊκοΚινέζος πολιτικός δεν θα συνοφρυωνόταν αν έβλεπε το όνομά του ως Lee και αντίστοιχα ένας Ταϊβανέζος το όνομά του ως Li/Λι, κάτι που αποφεύγεται με τη λύση Λη/Λι, η οποία μπορεί να φαντάζει πιο ελιτίστικη (έχει ειπωθεί αυτό ανοιχτά) αλλά, στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον, αποδεικνύεται πιο ταπεινόφρονη, γιατί βλέπει μια διαφορά και με ταπεινοφροσύνη την αναπαράγει, χωρίς να πλανάται ότι τα ξέρει όλα.

Ωστόσο, επιμένω ότι το τζιν/τζην είναι θέμα πολύ πιο σοβαρό από το Λι/Λη.

 

[nickel]

Παγιδευτήκαμε δυστυχώς εδώ και στις δύο συζητήσεις, ενώ έχει ανοίξει χωριστό νήμα για το τζιν/τζην.
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?7400-Ομόηχα-ξένης-προέλευσης

 

[Zazula]

Έστω ας πούμε ότι μεταγράφουμε τα βρετανικά τοπωνύμια Alverdiscott και Woolfardisworthy με ένα σύστημα -ας πούμε της απλοποίησης. Θα έχουμε λοιπόν Αλβέρντισκοτ και Γουλφαρντιζγουόρδι. Υποθέτω ότι το σύστημα "αντιστρεψιμότητας" θα τα μετέγραφε Αλβέρντισκοττ και Γουλφάρντιζγουόρδυ ή το ελληνοποιητικό σύστημα θα τα μετέγραφε ως Αλβερδισκώτη και Ουλφαρδισουόρδη. Όλες αυτές οι μεταγραφές είναι άκρως παραπλανητικές γιατί όχι μόνο δεν αποδίδουν σωστά τα τοπωνύμια αλλά σκοτώνουν και την προφορά τους, που είναι Ώλσκοτ και Γούλζρυ (ναι, είναι τίγκα στο άηχο γράμμα -5 στην σειρά: verdi και fardi και το δεύτερο έχει άλλα 4!).

Βασικά έγραψα Ώλσκοτ και Γούλζρυ για την προσέγγιση στην φωνητική, μιας και αυτή η γραφή έχει να κάνει μόνο με το πώς ακούγονται και όχι με το πώς γράφονται. Ξέχασα να συμπεριλάβω κι ένα από τα αγαπημένα μου: ο Τάμεσης του Λονδίνου προφέρεται Τέμζ, όμως ο ομώνυμος ποταμός του Κονέκτικατ προφέρεται Θέιμς -και οι δυο γράφονται Thames, φυσικά. Ή τι να κάνουμε με το Γκρήνουιτς που υποτίθεται ότι έχει αποδοθεί με φωνητική αντιστρεψιμότητα όταν στην πραγματικότητα αυτή θα ήταν Γκρίνιτς (Γκρένιτς για τους Αμερικάνους);
Γενικά, στα αγγλικά τοπωνύμια γίνεται πανικός. Συν τοις άλλοις, υπάρχουν και οι διαφορές στις προφορές μεταξύ Αμερικάνων και Βρετανών -κυρίως, αλλά όχι μόνο μεταξύ αυτών. Π.χ. το Hudson προφέρεται Χόντ-σον από Βρετανούς και Χάτσον από Αμερικάνους.
Γι' αυτό λέω ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια κοινή απάντηση για όλα αλλά να αντιμετωπίζονται ανά περίπτωση.

Περί τοπωνυμίων κττ:
Worcester = Γούστερ
Και Stuart και Hampshire
Βρετανικά τοπωνύμια

 

[Hellegennes]

Ενδιαφέροντα τοπίκια. Σαν κάτοικος του Hampshire, μπορώ να επιβεβαιώσω ότι προφέρεται Χάμπσερ κι εκείνο το -ερ είναι όπως στα όνοματα σε -er (π.χ. toner, miller, killer, κτλ).

 

[Zazula]

Δεν χρειάζεται να ξέρεις πώς γράφεται στα Αγγλικά, αλλά ψάχνεις και βρίσκεις πώς γράφεται στα Ελληνικά, όπως θα έκανες με οποιαδήποτε λέξη που ακούς για πρώτη φορά (στην ιδανική βέβαια περίπτωση κάποιου ονόματος στο οποίο έχουμε συμφωνήσει, και δεν συζητάμε ακόμη αν είναι Γκαίτε ή Γκέτε...). Άρα λοιπόν πρόβλημα δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως το πλεονέκτημα που ανέφερα, της διευκόλυνσης αυτού που ξέρει ή μπορεί να βρει το πρωτότυπο.

Μια τέτοια προσέγγιση θα είχε νόημα μόνο στην περίπτωση που θα υπήρχε κάποιο εξόχως ενημερωμένο λεξικό ξενικών κύριων ονομάτων. Περίπτωση την οποία θεωρώ απίθανη. (Εδώ ούτε με τα απ' αρχαιότητος ελληνικά δεν βγάζουμε άκρη: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...φραστικές-γκάφες&p=53188&viewfull=1#post53188...)

 

[dharvatis]

Καταλαβαίνω την ένσταση, αλλά υπάρχουν κι άλλες πηγές αναφοράς εκτός από τα λεξικά - ιδίως σήμερα. Για να εντοπίσουμε το πρόβλημα όμως: με την αρχή της αντιστρεψιμότητας, θα δυσκολευτεί αυτός που θέλει να γράψει στα Ελληνικά ένα ξένο όνομα αλλά 1) δεν μιλά τη γλώσσα προέλευσης ή δεν ξέρει πώς γράφεται το όνομα στη γλώσσα αυτή και 2) δεν το έχει δει ποτέ γραμμένο στα Ελληνικά. Προφανώς, θα κάνει αυτό που κάνουμε όλοι όταν ακούμε μια λέξη που δεν υπάρχει στο λεξικό ("Γεια σας, είμαι ο κ. Τσιλληβύθρης" "Χάρηκα. Πώς γράφεται το όνομά σας;")

 

[Zazula]

Μετά το Μομ, η επόμενη άσκηση αντιστρεψιμότητας αφορά το Haüy.

 

[nickel]

Να δω εγώ πώς θα τον στρέψουμε πριν τον αντιστρέψουμε.

 

[Zazula]

Σε βιβλίο των εκδόσεων Τραυλός το βρήκα Αϋί. Εάν απλογραφούμε συστηματικά, τότε γράφουμε Αϊί. Τρόπο να διασφαλιστεί η αντιστρεψιμότητα δεν μπορώ να φανταστώ — γι' αυτό και το κατέθεσα ως επιπλέον επιχείρημα για την της περί ης ο λόγος φενάκη.

 

[nickel]

Κρίμα. Ήθελα να κάνω λογοπαίγνιο με το «Ah oui». Γιατί εγώ θα το μετέγραφα Αουί. Αλλά και τον κύριο Hue θα τον είχα κάνει Ου αντί να προβληματίζομαι ανάμεσα σε Υ και Ι.

 

[Zazula]

Η πλάκα είναι ότι οι ρωσόφωνοι δεν το μεταγράφουν απλώς ου αλλά γιου (ю)! Άσε που κοτσάρουν και το γκ (г) στον Haüy για τη δασύτητα...

 

[Thanasis_P]

Διάβασα με προσοχή το νήμα (και ανάλογους προβληματισμούς σε παρόμοιες σελίδες) και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι το ζήτημα είναι προς το παρόν άλυτο. Ένας από τους βασικότερους λόγους είναι ότι δεν υπάρχει φωνητική αντιστοίχιση μεταξύ πολλών γλωσσών, αλλά ακόμα και στην ίδια γλώσσα υπάρχουν αποκλίσεις που οφείλονται στο ότι μιλιέται σε περιοχές που απέχουν μεταξύ τους. Αυτό που μπορεί να γίνει (και που γίνεται) είναι να δείχνουμε μια σχετική ανοχή και να μη διορθώνουμε το "Τζωρτζ" σε "Τζορτζ" και αντίστροφα. Εγώ χαμογελώ όταν βλέπω "Δοστογιέφσκη" αλλά το αποδέχομαι καθώς έχω δει μεγαλύτερα (και σύγχρονα) ολισθήματα. Εκείνο που με προβληματίζει είναι η αλφαβητική ταξινόμηση στη βιβλιοθήκη, όταν το ένα βιβλίο γράφει "Όστεν", το άλλο "Ώστεν" και ένα τρίτο Austen (Άουστεν μέχρι τώρα δε μου έτυχε).

Με αφορμή το σχόλιο #44 είδα ότι είναι εξίσου δύσκολο να χειριστούμε και ονόματα που θα φαινόταν προφανής η μεταφορά τους. Μια ξένη "Άννα" δεν θα μπορούσε να κλιθεί και θα δημιουργούσε πρόβλημα δίπλα σε μια Ελληνίδα, ακόμα κι αν γινόταν "Άνα". Δεν θα μπορούσα να γράφω σε μια πρόταση "της Άννας" και στην επόμενη "της Άν(ν)α". (Εδώ δεν τολμώ να κλίνω το ελληνικότατο "Χάρις" δίπλα στο επίθετο).

Είναι προφανές ότι δεν είναι δυνατό να εφαρμόσουμε τον κώδικα του διεθνούς φωνητικού αλφαβήτου μέσα σε ένα κείμενο, ακόμα και σε υποσημειώσεις, μια και είναι πολύ σύνθετος. Εύκολα θα δει κανείς ότι δεν είναι μόνο τα φωνήεντα που συμμετέχουν στο πρόβλημα. Η χρήση των μακρών -η- και -ω- και κάποιες άλλες προτάσεις μπορούν βέβαια να προσφέρουν μια λύση σε μερικές περιπτώσεις. Εκείνο που θα δημιουργούσε όμως μια μεγαλύτερη αναστάτωση είναι η αντιστροφή από μια γλώσσα σε άλλη μέσω τρίτης. Για παράδειγμα, το να μεταφέρω μια λέξη από τα αγγλικά στα ελληνικά και ένας Γάλλος να προσπαθήσει να τη μεταφέρει στα γαλλικά. Ένα τέτοιο "ταξίδι" κι ακόμα μεγαλύτερο (σε περισσότερες γλώσσες) θα είχε τον κίνδυνο να γυρίσει η λέξη στη βάση της αγνώριστη, κάτι σαν το "σπασμένο τηλέφωνο".

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν άκουγα την προφορά της πόλης μιας εξωτικής χώρας από έναν ιθαγενή και να τη συγκρίνω με τον τρόπο που την προφέρω, βάσει των λατινικών φθόγγων που έχω μπροστά μου. Αντίστοιχα, θα ήμουν περίεργος να δω σε καμιά δεκαριά ετερόκλητες γλώσσες τα γράμματα (λατινικά και μη) που θα χρησιμοποιούσαν για την απόδοση π.χ. της λέξης "δυόσμος" (παρεμπιπτόντως υπάρχει κύριο όνομα Diosmakis) και το κυριότερο να ακούσω την προφορά τους (μια και τα γράμματα στις περισσότερες από αυτές δε θα τα αναγνώριζα).

 

[drsiebenmal]

Μια ξένη "Άννα" δεν θα μπορούσε να κλιθεί...

Γιατί;

 

[Thanasis_P]

Αν κλίνω το ξένο "Άννα" θα πρέπει να κλίνω και το "Νταϊάνα", ενδεχομένως και το "Παύλοβα". Μου είναι δύσκολο να καθορίσω τα όρια, γι' αυτό θα προτιμούσα να τα αφήσω όλα άκλιτα. Το "θα μπορούσε" είναι εντελώς υποκειμενικό.

 

[Zazula]

Για αυτό έχουμε συζητήσει εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1791-%CE%9F%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%87%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%86%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%B5%CE%BB%CE%B1(%CF%82)-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CE%B1%CE%BC%CF%8C%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%A4%CE%B6%CE%BF%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82 και εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2960-Όλες-είναι-άκλιτες-εκτός-απ-τη-μαμά

 

[Thanasis_P]

Όντως. Το ανέφερα προηγουμένως εν παρόδω.

 

[Earion]

Αν κλίνω το ξένο "Άννα" θα πρέπει να κλίνω και το "Νταϊάνα"

Σου φτιάχνει η γυναίκα σου φαγητά με τις συνταγές της Νταϊάνα Κόχυλα;

Σου φτιάχνει η γυναίκα σου φαγητά με τις συνταγές της Νταϊάνας Κόχυλα;

 

[nickel]

Με άλλα λόγια, Θανάση, το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης σού επιτρέπει να γράφεις «η πρωτεύουσα του Μεξικό» και «της πριγκίπισσας Νταϊάνα» — μέχρι να έρθει η στιγμή που το κείμενό σου θα το επιμεληθεί ο Earion ή ο nickel.
:inno: