The Cambridge Companion to Homer

[periglwssio]

Χαίρετε. Θα ήθελα τη γνώμη σας. Πώς μπορούν να αποδοθούν τα δύο τμήματα με το κίτρινο χρώμα;

http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=PA193&lpg=PA193&dq=%22contemporary+generic+contexts%22&source=bl&ots=IcftlocGDc&sig=-cZbaz97yiHkrdJPjWQpexO1HE4&hl=el&ei=fEHMTdewKoOp8AO0gqihBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22contemporary%20generic%20contexts%22&f=false

http://books.google.gr/books?id=K5WQRBvMp18C&pg=PA195&lpg=PA195&dq=%22if+with+'attitude'+and+atmosphere%22&source=bl&ots=IcftlocDEg&sig=JdmwhPrSZvkd-vbJ_mvQ4D2L3Rs&hl=el&ei=XUDMTe3XGMOXOrqxreMH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22if%20with%20'attitude'%20and%20atmosphere%22&f=false

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[nickel]

Καλησπέρα. Μπήκα να σε καλωσορίσω, αλλά να επιχειρήσω και μια πρώτη απόδοση για το δεύτερο, που λέει:

One possible way of viewing this is that, as a beginning, such a hymn need be no more than our saying of grace before a meal, if with 'attitude' and atmosphere.

Λέω: «αν και με πολλή ατμόσφαιρα και επιτήδευση». Δεν μπορώ να πω «υφάκι». Λίγα μου φάνηκαν και τα «ύφος» και «στιλ».
Για το πρώτο, θέλω να διαβάσω καλύτερα τι γράφει.
Εις το επανιδείν, λοιπόν.

 

[nickel]

Αντιγράφω και το πρώτο:
Contemporary generic contexts
'Epic' is our word for a genre, inheriting the generic distinctions that were consolidated in the Hellenistic age. It may have looked rather different in the time of Homer. Occasions laid the foundation for genre - however freely that genre might then be developed.

Το πρόβλημα είναι ο τίτλος «Contemporary generic contexts», ένα τριπλό κουίζ. Το contemporary είναι πρόβλημα γιατί το σύγχρονος δεν λέει ότι εννοούμε του καιρού που γράφτηκαν τα ομηρικά έπη, το generic γιατί δεν ξέρω να υπάρχει ικανοποιητικό επίθετο για το «λογοτεχνικό είδος» και το context γιατί ακόμα ερίζουν λες και πρόκειται για τη γενέτειρα του Ομήρου.

Μου έρχεται να προτείνω «Το έπος στον καιρό του». Είναι καλύτερο από τα «Ομόχρονα συμφραζόμενα του έπους». Ας το σκεφτούμε λιγάκι...

 

[nickel]

Έχω κολλήσει σε κάτι φλύαρο σαν «Το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκαν τα έπη», «Το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο κατά τη γέννηση του έπους».

 

[Themis†]

Μερικές ιδέες ακόμα (κατά σειρά προτίμησης):
Γενέθλιο έδαφος του επικού είδους
Γενεσιουργό πλαίσιο του επικού είδους

 

[daeman]

Δεν ξέρω αν θα βοηθήσουν οι τίτλοι όλων των ενοτήτων, αλλά δεν νομίζω να βλάψουν:

The epic tradition in Greece

• Introduction: contexts
• Origins
• Contemporary generic contexts
• Cyclic and other epic
• Conclusion

Καλωσόρισες, Περιγλώσσιε! :)

 

[nickel]

Για να μην την πατήσουν κι άλλοι, κάποιος που διάβασε πιο κάτω μου σφύριξε ότι το πλαίσιο δεν είναι εδώ «ιστορικοκοινωνικό». Από τα λακωνικά του Θέμη δεν ξέρω ποιο να πρωτοδιαλέξω.

 

[daeman]

Μερικές ιδέες ακόμα (κατά σειρά προτίμησης):
Γενέθλιο έδαφος του επικού είδους
Γενεσιουργό πλαίσιο του επικού είδους

Το δεύτερο έχει την αντιστοιχία contexts=πλαίσιο, αλλά μπορεί να ερμηνευτεί σαν ιστορικοκοινωνικό αφού δεν προσδιορίζεται.
Το έδαφος, διαβάζοντας το κεφάλαιο που συζητάμε, μου δίνει ακριβώς την εικόνα που σχημάτισα.
Και, όπως και να το κάνουμε, το έδαφος είναι πιο γόνιμο από ένα ξερό πλαίσιο, κι ας μου αρέσει το γενεσιουργό.

 

[periglwssio]

Χαίρετε.

1) Πώς μπορεί να αποδοθεί το "marked signifier";

Υπάρχει και στο "The Cambridge Companion to Homer", αλλά δεν κατάφερα να το εντοπίσω μέσω google. Γράφει συγκεκριμένα:

"There is some reason to think that in the poems bride-price is a ‘marked signifier’: in almost all cases the situation in which it is given is peculiar or ‘foreign’".

2) Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω για το ‘masculinist tragedy’:

"[...] the Iliad encourages us to see war both as the noblest venture and the most destructive endeavour, as - in more contemporary terms - a masculinist tragedy inflicted on both sexes".

Ευχαριστώ και πάλι.

 

[nickel]

Καλησπέρα. Για το marked είναι να διαλέξεις ανάμεσα σε σεσημασμένο και σημαδεμένο σημαίνον.
Να ρωτήσουμε τον Μπερλή, που έχει μεταφράσει Γιάκομπσον, ποιο προτιμά.

Με το masculinist έχουνε να γίνουν γέλια... Ό,τι σκεφτόμουν μπορούσε άνετα να πάρει σεξουαλική χροιά. Και επειδή το αντίστοιχο, δηλαδή το μασκουλινιστική, μπορεί να βγάλει περισσότερο γέλιο, μήπως θα πρέπει να πεις «μια τραγωδία φιλική προς τους άνδρες» (ή μήπως «φιλική προς τα δικαιώματα των ανδρών»); Μια ασφαλή περίφραση, με άλλα λόγια.

 

[nickel]

Προσέχω περισσότερο τη δεύτερη πρόταση («to see war [...] as [...] a masculinist tragedy inflicted on both sexes») και δεν μου πηγαίνει το «φιλική». Κοιτάζω στο ODE και με βοηθάει κάπως ο ορισμός του επιθέτου: «characterized by or denoting attitudes or values held to be typical of men: masculinist language». Θα σκεφτόμουν και το ανδροκρατική τραγωδία, όπως ανδροκρατική γλώσσα.

 

[Cadmian]

Ανδροκεντρική/αρσενικοκεντρική/ αρσενοκεντρική τραγωδία;

(Βγάζουν αποτελέσματα, αλλά μεμονωμένα και όχι και πολύ έγκυρα).

 

[Themis†]

Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, γιατί όχι σκέτο "ανδρική"; Μου φαίνεται ότι ταιριάζει καλύτερα.

 

[is1]

1) «χαρακτηριστικὸς σημειοδότης»;
2) «ἀνδριστικὴ τραγωδία» ; Ἀνδρίζω = μιμοῦμαι, ἀμιλλοῦμαι, κάνω τὸν ἄνδρα

χαίρετε

 

[nickel]

Καλωσήρθες, is1. Με έκανες και κοίταξα το λεξικό του Κρίσταλ, στη μετάφραση που έχει κάνει ο Ξυδόπουλος (Λεξικό γλωσσολογίας και φωνητικής), όχι για το signifier / σημαίνον, γιατί εκεί συμφωνούν όλοι, είναι το signifiant του Saussure, αλλά για το markedness, το οποίο ο Ξυδόπουλος αποδίδει ως χαρακτηρισμό και μαρκάρισμα. Επίσης έχει marked = χαρακτηρισμένος και μαρκαρισμένος, unmarked = αποχαρακτηρισμένος, μη μαρκαρισμένος. Το χαρακτηρισμένος δεν με ενοχλεί — αν και δεν ξέρω μήπως το θέλουν οι γλωσσολόγοι για άλλους όρους (π.χ. labelled). Το αποχαρακτηρισμένος δεν είναι σωστό, γιατί περιγράφει κάτι που ήταν χαρακτηρισμένο και αποχαρακτηρίστηκε (που δεν ισχύει για το unmarked). Ούτε ο χαρακτηρισμός με ενθουσιάζει: το αγγλικό markedness περιγράφει ιδιότητα, το να είναι κάτι σημαδεμένο. Παρέμπ, η ΕΛΕΤΟ αποδίδει το marked με το σημαδεμένος, αν και σε άλλα γνωστικά πεδία.

Μου άρεσε ο πρωτολογισμός σου, ο ανδριστικός. Δεν χρειάζεται να ξέρει κανείς το ανδρίζομαι. Μπορεί εύκολα να καταλάβει τη σημασία.

 

[is1]

καλῶς σᾶς βρῆκα

Τὰ «ἀνδροκεντρικά» μὲ τίποτε, τὸ «ἀνδροκρατικό» εἶναι μὲν chic ἀλλὰ προσθέτει τὴν ἔννοια τῆς ἐξουσίας, ποὺ δὲν δηλοῦται ὡς τέτοια στὸ πρωτότυπο καὶ θὰ καθιστοῦσε πλεονασμὸ τὸ «inflicted» ποὺ ἀκολουθεῖ καὶ παράδοξον τὸ ὅτι ἐπεβλήθη καὶ στοὺς ... ἄνδρες.
Ἢ βλέπω φαντάσματα;

 

[anef]

Το generic εδώ δεν είναι το ειδολογικός;

 

[nickel]

Ναι, και βλέπω και τα «ειδολογικά συμφραζόμενα του Ερωτόκριτου». Φταίω εγώ που ξεκίνησα ερμηνευτική απόδοση και έβαλα το έπος στη συζήτηση. Έχω και άλλο πρόβλημα με το ειδολογικός, αλλά δεν μπορώ να εξηγήσω τώρα.

 

[periglwssio]

Γεια σας. Θα ήθελα τη γνώμη σας και γι' αυτό (ίσως να μην είναι τόσο δύσκολο βέβαια):

"what gives the whole discussion its pointed edge"

 

[Marinos]

"Εκείνο που κάνει τόσο κρίσιμη/σημαντική τη συζήτηση";