Page 3 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast
Results 21 to 30 of 33

Thread: Μεταφράζεται το of;

  1. #21
    Senior Member rogne's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Athens
    Posts
    1,311
    Gender
    Male
    Και η επόμενη απορία. Τι δείχνει το φον του Λαρς Φον Τρίερ; (Προσοχή στα κεφαλαία!)
    Εύκολο: τίποτα (the "von" was adopted during his stay at the Danish Film School, κατά imdb). Κλασικός Τρίερ...

  2. #22
    Senior Member JimAdams's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Brussels
    Posts
    341
    Gender
    Male

  3. #23
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,297
    Gender
    Male
    Λεπτομέρειες, JimAdams!
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  4. #24
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,960
    Gender
    Female
    Μην ξεχνάμε και τον Άλαν α-Ντέηλ στον Ρομπεν των Δασών.
    Το να χρησιμοποιέι κάποιος το όνομα του φέουδου του για επίθετο δεν είναι και τόσο παράξενο, και στον Σαίξπηρ το βλέπουμε (τον Μάκβεθ σε κάποιο σημείο τον αποκαλούν Γκλάμις, αν θυμάμαι καλά).
    Γενικά στα αγγλικά δνε είναι ποτέ μερος του επιθετου, οπότε δεν τίθεται θέμα μετάφρασής του αλλιώς.

    Παρεμπιπτόντως, δηλωσα συμμετοχη στην κλήρωση για την Πρωτοχρονιάτικη Συναυλία του 2012. Θα μου πείς τώρα κι άμα μου τυχει τι θα κανω θα πληρώσω 500 ευρώ το εισητήριο συν το ταξίδι στη Βιέννη; Καλά ενταξει, πιθανότητες να μου τύχει λιγότερες από το να κερδίσω το λότο, οπότε ίσως πιο καλά να έπαιζα λότο (που δεν παίζω, αρα μηδέν πιθανότητηες).

    Άλλη παράπλευρη σκέψη: δηλαδη η οικογένεια Φάινς εχει δύο γιούς που λέγονται κι οι δυο Ρανούλφιοι.

  5. #25
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,857
    Gender
    Male
    Βλέπω ότι η συζήτηση άνοιξε σε περισσότερα θέματα· το φοβόμουν αυτό, αλλά απ’ την άλλη εγώ το προκάλεσα εν μέρει, οπότε ας μην παραπονιέμαι. Ομολογώ ότι απάντησα πολύ στενά στις ερωτήσεις του Δόκτορα, έτσι όπως τις εξέλαβα στη διατύπωσή τους: (α) πώς μεταφράζεται το «of» του Γουλιέλμου και (β) αν το γαλλικό «ντε» και το γερμανικό «φον» αρμόζει να μεταφράζονται κι αυτά κατά την ίδια λογική. Και υποστήριξα ότι, αν μεν ο περί ου ο λόγος είναι «δεσπότης του», θα πούμε «του», αν είναι καταγόμενος «από το», θα πούμε «από το». Ποια όμως είναι η λογική; Υπάρχει σταθερή πρακτική στο θέμα αυτό που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις; Η παρέμβαση του Νίκελ με επαναφέρει (και δίκαια, ως συνήθως) στην τάξη. Όχι, σταθερή πρακτική δεν βλέπω να υπάρχει, και ούτε μπορεί να ισχύει για όλο το χρονικό εύρος από Μεσαίωνα μέχρι σήμερα. Επικαλέστηκα --ελλειπτικά-- «τους παλαιούς» εννοώντας ότι όποτε ήθελαν να κάνουν τη διάκριση αυτή δεν δίσταζαν διόλου, έλεγαν «ο εκ τάδε», όπως παρότρυνα και τον Δόκτορα να κάνει.

    Ας γίνω αναλυτικότερος και ας δώσω ένα παράδειγμα «παλαιού»: ξεφυλλίζω εντελώς πρόχειρα την Ιστορία της Φραγκοκρατίας εν Ελλάδι του William Miller, σε μετάφραση Σπυρίδωνος Λάμπρου, και βλέπω αίφνης να αναφέρονται ο Βενιαμίν ο εκ Τουδέλης και ο Φίλιππος Α΄ ο εκ Κουρτεναίης και ο Λεονάρδος ο εξ Ουηρόλου. Πολύ περισσότερο αισθητή είναι η επιμονή του Λάμπρου να χρησιμοποιεί --όπου μπορεί-- εθνικά: Φίλιππον τον Σαβαυδικόν (αλλού λέει: τον κόμιτα της Σαβαυδίας Φίλιππον), ο Ταραντίνος Φίλιππος, Κάρολος ο Ανδηγαυικός (και Φίλιππος ο Ανδηγαυικός), Γυιβέρτος Β΄ ο Ουηρωναίος, Ούγων ο Βριέννιος. Όταν από την άλλη πρόκειται για τοπωνύμιο σχετικά άγνωστο στο ελληνικό κοινό, δεν διστάζει να τα αφήσει αμετάφραστα: Αγνή de Cicon, Ούγων de Sully, Ιωάννης de Cléry, Ιωάννης de lo Cavo, Γοδεφρείδος de Bruyères, και πολλά παρόμοια. Τα ίδια και άλλος παλιός, ο Καιροφύλας (Ιστορία των Αθηνών υπό τους Βυζαντινούς και τους Φράγκους, 1933): Κάρολος της Ανδεγαυΐας, Φίλιππος της Σαβοΐας, Φίλιππος του Τάραντος, αλλά και Βονιφάτιος ο Βερονέζος και ο γνωστότερος Βονιφάτιος ο Μομφερρατικός και η Ειρήνη η Μομφερρατική…

    Τέλος πάντων, για να μπει κάπου ένα όριο, λελογισμένα, ας πούμε το εξής: ότι θα προσέχουμε να μη λέμε κάποιον "του τάδε" όταν πρόκειται για μη ευγενή και όταν ταυτόχρονα υπάρχει για την εν λόγω περιοχή ή πόλη κάποιος δεσπότης. Δηλαδή ας μην αποκαλούμε κάποιον παρακατιανό "του Λουξεμβούργου" εφόσον υπάρχει ο δούκας του Λουξεμβούργου.

    Τώρα, για να προλάβω τις αντιδράσεις, πώς γίνεται να λέμε "η παρθένος της Ορλεάνης" ή "της Λορένης"; (το γράφω όπως αρέσει στον Νίκελ). Χμμ... ας πούμε εδώ ότι η φράση έχει πάρει κάτι από κτητική έννοια, είναι κάτι σαν το "λάβαρο", τον "πολιούχο", το "παλλάδιο" της πόλης.

    Η παρέμβαση του Ρογέριου είναι σωτήρια, μια και επισημαίνει ότι ο Γουλιέλμος για χάρη του οποίου άρχισε η κουβέντα δεν ήταν «από το Ν.» αλλά από τη Μονή του Ν., κι έτσι αβίαστα θα τον πούμε «του», όπως ακριβώς αποκαλούμε φερειπείν τον Θεοφάνη του Μεγάλου Αγρού (της Μονής δηλαδή του Μ.Α., σημειώστε από την άλλη, έτσι ως απλή γνώση, ότι οι μοναχοί στον ορθόδοξο κόσμο αποκαλούνται με ιδιότυπο «εθνικό», προερχόμενο από το όνομα της μονής τους: Νεόφυτος ο Καυσοκαλυβίτης, ο Ξηροποταμηνός, ο Ιβηρίτης, ο Διονυσιάτης, ο Φιλανθρωπηνός).

    Άλλου βεληνεκούς είναι η αναρώτηση του Δόκτορα τι γίνεται με όλα αυτά τα de, of και von που καταλήγουν αναπόσπαστο μέρος του ονόματος. Στην περίπτωση αυτή όσο απομακρυνόμαστε από τα αρχαϊκότερα και πλησιάζουμε προς τους Νεότερους Χρόνους τόσο αρμόζει να αφήνουμε αυτά τα λεξίδια αμετάφραστα. Δεν πέρασε κανενός από το μυαλό να μεταφράσει τον Ντε Γκωλ ούτε τον Ντε Λατρ ντε Τασινύ ούτε τον Φον ντερ Γκολτς. Αλλά διαχωριστική γραμμή πού να βρεθεί; Κατά περίπτωση κι εδώ, όπως σχεδόν παντού… (Στην πραγματικότητα, όπως φαίνεται και από τα παραδείγματα του Λάμπρου, τα πράγματα είναι λίγο πολύ σταθερά ήδη από τον όψιμο Μεσαίωνα).
    Επιπλέον προσοχή στο εξής όσον αφορά τους «φον»: οι κατατασσόμενοι ως αξιωματικοί στον πρωσικό, και αργότερα στον γερμανικό, στρατό αποκτούσαν αυτόματα το δικαίωμα να προσθέσουν το «φον» στο επώνυμο τους, ανεξάρτητα από την κοινωνική τους προέλευση. Βάλτε δηλαδή κι αυτούς δίπλα στους αστούς εμπόρους της Βόρειας Γερμανίας.

    Παράπλευρο θέμα, τώρα, ο εξελληνισμός των ονομάτων. Διαχωριστική γραμμή ζητά ο Νίκελ, που να εφαρμόζεται τυφλοσουρτηδόν (ωραίο επίρρημα, το έμαθα πρόσφατα και υπόσχομαι να απαντήσω) αλλά τέτοιο «ου δοθήσεται ημίν». Κι εδώ φοβάμαι πως δεν μπορούμε να προχωρήσουμε παρά περιπτωσιολογικά. Ό,τι ισχύει είναι η «μακροχρόνια, αδιάκοπη και ομοιόμορφη εφαρμογή» που έχει επικρατήσει. Που και αυτή έχει τις μόδες της και τις ακρότητές της (την σήμερον ημέραν δεν θα πούμε Γοίθιος ούτε Σνεϊδέριος, αλλά θα πούμε Έγελος και Καρτέσιος). Το μόνο που θα μπορούσα να προσφέρω στη συζήτηση είναι να υποβάλω στην κρίση σας έναν κατάλογο περιπτώσεων, που τον έχω συντάξει εκ του προχείρου, σαν για δικό μου παιχνίδι, για να μαζέψω αντιδράσεις …

    Υ.Γ. Δεν συμφωνώ με την άποψη του rogne ότι καλό είναι ν' αποφεύγεται ο εξελληνισμός των ονομάτων. Δεν μιλάμε εδώ για σύγχρονους, μιλάμε για ιστορικά πρόσωπα και δεν είμαστε οι πρώτοι που επιχειρούν μεταφορά γνώσης στα ελληνικά. Σε πολλά πράγματα έχουμε μια παράδοση πίσω μας. Γιατί να της γυρίσουμε την πλάτη;
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  6. #26
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,297
    Gender
    Male
    Εξαιρετικό μίνι-πόνημα, και οι ονομαστικές αναφορές των hoi palaioi απολαυστικές.

    Να εξομολογηθώ την αμαρτία μου: Η αρχική μου σκέψη ήταν να βολιδοσκοπήσω τις διαθέσεις για να καινοτομήσω χρησιμοποιώντας τα Γουίλιαμ οφ Νιούμπεργκ και (για τον σύγχρονό του) Ραλφ οφ Κόγκεσαλ. Μην ανησυχείτε· μου πέρασε. Έγραψα για αυτοτιμωρία εκατό φορές Ρανούλφος (με κοπιπάστα, φυσικά).
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #27
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,960
    Gender
    Female
    Ωραίο!
    Δυστυχώς μου δημιούργησε άλλες απορίες, όπως πού στο καλό βρίσκονται το Ουηρόλο και η Τουδέλη

  8. #28
    Senior Member rogne's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Athens
    Posts
    1,311
    Gender
    Male
    Δεν συμφωνώ με την άποψη του rogne ότι καλό είναι ν' αποφεύγεται ο εξελληνισμός των ονομάτων. Δεν μιλάμε εδώ για σύγχρονους, μιλάμε για ιστορικά πρόσωπα και δεν είμαστε οι πρώτοι που επιχειρούν μεταφορά γνώσης στα ελληνικά. Σε πολλά πράγματα έχουμε μια παράδοση πίσω μας. Γιατί να της γυρίσουμε την πλάτη;
    Στους Σχολαστικούς του Μεσαίωνα αναφερόμουν, δεν νομίζω ότι έχουμε καμιά παράδοση σε αυτούς. Και με τον "Έγελο" πάντως δεν ενθουσιάζομαι, να πω την αλήθεια. Στο μεταξύ, δεν ξέρω πώς επιβίωσε αυτός και όχι ο "Κάντιος" π.χ. (ο Καρτέσιος είναι λίγο διαφορετική ιστορία: ήταν ήδη γνωστός και ως Cartesius, καθότι παλιότερος). Καλύτερα πάντως να συνεννοούμαστε με τους ξένους, που είναι πιο ειδήμονες σε τέτοιους σκοτεινούς τομείς, παρά να "μεταφέρουμε γνώση" στα καθ' ημάς εξελληνίζοντας τα ονόματα. Να είχαμε κομίσει και καμιά άλλη γνώση στην ιστορία της φιλοσοφίας, να πω εντάξει - αλλά μόνο σε κάτι τέτοιες τσαχπινιές αρκούμαστε.

  9. #29
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    46,546
    Gender
    Male
    Ο Earion μετέφερε με καλοδιαλεγμένες επιλογές μέρος από την τρέλα της μεταγραφής. Έκανε ένα μικρό λάθος: «πώς γίνεται να λέμε "η παρθένος της Ορλεάνης" ή "της Λορένης"; (το γράφω όπως αρέσει στον Νίκελ)». Εγώ είχα γράψει «της Λορραίνης», επιχειρώντας να δω πόση τύχη θα είχε η τήρηση της αντιστρέψιμης ορθογραφίας για παλιούς εξελληνισμένους τύπους. Όπως γράφω Βρυξέλλες. (Αλλά Σέξπιρ και Γκέτε για τους μη εξελληνισμένους.) Το πρόβλημά μου είναι αν θα πρέπει να διατηρήσω και την τρέλα της ιστορικής ορθογραφίας, να γράψω «Λωρραίνης». Οι ποικιλίες είναι τόσες (-ο- ή –ω-, -ε- ή –αι-, ένα ή δύο -ρ-, για να μην πούμε για εκείνους που νομίζουν ότι είναι δύο τα -ν-) που απελπίζεσαι γρήγορα, ακόμα κι αν έχεις τις καλύτερες προθέσεις, και ζηλεύεις τους Ιταλούς και τη Lorena τους.

    Και μη με παρεξηγείτε για τη «διαχωριστική γραμμή», δεν την εννοούσα σαν κάτι που πρέπει να επιβάλουμε, αλλά κάτι που θα υπήρχε σαν μπούσουλας ως προς την τρέχουσα πρακτική, να μη χρειάζεται να διασταυρώνουμε πάντα με δυο-τρεις εγκυκλοπαίδειες για να δούμε τι κάνουν αυτές. Συμφωνώ ότι θα πορευτούμε με ό,τι έχουμε κρατήσει από τη μακροχρόνια παράδοση. Αλλά, επειδή γι’ αυτό το θέμα έχω να πω πάρα πολλά, δεν θα πω τίποτα. Τα κρατάω για χωριστό νήμα με τίτλο Ἑῤῥῖκος Σχλιέμανν.

    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #30
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,857
    Gender
    Male
    Νίκελ, είμαι ο πρώτος που αναγνωρίζει ότι μια συζήτηση περί εξελληνισμού ονομάτων απαιτεί αρκετή προεργασία, γι’ αυτό και πρότεινα δειλά δειλά να γίνει «εν ευθέτω χρόνω». Τι να γίνει, αφού μπήκα στο χορό χόρεψα… Τώρα βέβαια έχει έρθει η στιγμή της αυτοσυγκράτησης, αλλά προηγουμένως αισθάνομαι ότι πρέπει να εκπληρώσω μιαν οφειλή. Χτες υποσχέθηκα έναν κατάλογο περιπτώσεων, για να δούμε αν υπάρχουν κανόνες (που δεν υπάρχουν) ή χρονολογικά όρια. Τον παραθέτω ευθύς αμέσως, χωρίς να ζητώ απάντηση από κανένα. Ας μείνει ως εφόδιο για περαιτέρω προβληματισμό. Διαβάστε τον και δείτε αν και πού «κλωτσάει» το γλωσσικό σας αισθητήριο (και μη σταθείτε, παρακαλώ, στην ορθογραφία· ξέρω ότι η όλη υπόθεση μπλέκει στις παρυφές της με το μέγιστο ζήτημα της αντιστρεψιμότητας, αλλά ας σταματήσουμε εδώ). Επαναλαμβάνω ότι ο κατάλογος είναι πρόχειρος και από μνήμης.

    Ρογήρος Βάκων
    Δάντης
    Πετράρχης
    Βοκάκιος
    Ιωάννης Γουτεμβέργιος
    Βαρθολομαίος Ντιάζ
    Κοσμάς Μέδικος
    Λαυρέντιος Μέδικος
    Νικόλαος Κοπέρνικος
    Μιχαήλ Άγγελος
    Ραφαήλος
    Ανδρέας Βεζάλιος
    Φίλιππος Μελάγχθων
    Μαρτίνος Λούθηρος
    Αθανάσιος Κίρχερ
    Ρενάτος Καρτέσιος
    Αδάμ Σμιθ
    Θωμάς Μάλθος
    Ισαάκ Νεύτων
    Γεώργιος Ουάσινγκτον
    Βενιαμίν Φραγκλίνος
    Θωμάς Τζέφερσον
    Μαξιμιλιανός Ροβεσπιέρος
    Ναπολέων Βοναπάρτης
    Έγελος
    Ελγίνος
    Ούγος Φώσκολος
    Ευγένιος Ντελακρουά
    Λαμαρτίνος
    Φρειδερίκος Σίλλερ
    Βίκτωρ Ουγκώ
    Αλφρέδος ντε Μυσσέ
    Ιππόλυτος Ταιν
    Λεοπόλδος φον Ράνκε
    Γουστάβος Φλωμπέρ
    Κάρολος Ντίκενς
    Ιωσήφ Γαριβάλδης
    Ιωσήφ Ματσίνι
    Κάρολος Δαρβίνος
    Κάρολος Μαρξ
    Φρειδερίκος Ένγκελς
    Εδμόνδος Αμπού
    Εδμόνδος Ροστάν
    Αβραάμ Λίνκολν
    Λέων Γαμβέττας
    Αδόλφος Θίερσος
    Γουστάβος Λεμπόν
    Φρειδερίκος Νίτσε
    Βικέντιος Βαν Γκογκ
    Αρθούρος Σοπενχάουερ
    Αρθούρος Ρεμπώ
    Θωμάς Έντισον
    Φερδινάνδος Γρηγορόβιος
    Φερδινάνδος Φος
    Αριστείδης Μπριάν
    Ροδόλφος Βαλεντίνο
    Ιωσήφ Στάλιν
    Λέων Τρότσκι
    Αλβέρτος Σβάιτσερ
    Φραγκλίνος Ρούσβελτ

    Παρατήρηση πρώτη: Η τάση εξελληνισμού παρέμεινε ζωντανή μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα. Ποσοτικά υπερέχει ο εξελληνισμός των βαπτιστικών, αλλά δεν είναι άγνωστες και περιπτώσεις πλήρους εξελληνισμού (βλ. Δαρβίνος).

    Παρατήρηση δεύτερη: Αντιπαραδείγματα. Κανείς δεν διανοείται να εξελληνίσει τους παρακάτω:

    Νικολό Μακιαβέλλι
    Γουίλλιαμ Μπλέικ
    Γιόχαν Γκαίτε
    Ζαν-Ζακ Ρουσσώ
    Λούντβιχ βαν Μπετόβεν
    Ρίχαρντ Βάγκνερ
    Άλφρεντ Τέννυσον
    Αλεξάντερ Γκράχαμ Μπελ
    Γκαμπριέλε Ντ’ Ανούντσιο
    Μαξ Βέμπερ
    Πωλ Βερλαίν
    Ζίγκμουντ Φρόιντ
    Ζωρζ Κλεμανσώ
    Πάμπλο Πικάσο

    Προσκολλώ και τα παρακάτω (για να μη λησμονούμε τις δυναστείες):
    Αψβούργοι
    Βουρβώνοι

    Παρατήση τρίτη: Συστηματικά και απόλυτα εξελληνίζονται τα βαπτιστικά ονόματα των κάθε είδους ηγεμόνων (βασιλιάδων, αυτοκρατόρων, παπών). Ριχάρδοι Λεοντόκαρδοι, Ιωάννηδες Ακτήμονες, Γουστάβοι Αδόλφοι και δεν συμμαζεύεται. Μέχρι και σήμερα. Έτσι ο τωρινός βασιλιάς της Σουηδίας είναι ο Κάρολος ΙΣΤ΄ Γουστάβος (και όχι Καρλ Γκούσταφ). Και η «Γιαγιά όλης της Ευρώπης» βασίλισσα Βικτωρία για τον ίδιο λόγο είναι ακριβώς έτσι και όχι Βικτόρια. Έχει και πλατεία στην Αθήνα (Πλατεία Βικτωρίας βέβαια). Και δίνει το όνομά της σε ολόκληρη εποχή, τη βικτωριανή (με ωμέγα).

    (Επί τη ευκαιρία: «η διασημότερη μονάρχις στον κόσμο, η Ελισάβετ Β΄ της Βρετανίας», Κοσμάς Βίδος στο Βημαγκαζίνο).
    Last edited by Earion; 10-03-2017 at 07:14 AM.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

Page 3 of 4 FirstFirst 1 2 3 4 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •