Page 6 of 7 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 LastLast
Results 51 to 60 of 68

Thread: Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας: Σχόλια Α

  1. #51
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,543
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Από την άλλη, από μικρός μου άρεσε να διαβάζω βιβλία, οπότε πάντοτε είχα τριβή με τον γραπτό λόγο. [...] Αυτό που εγώ πιστεύω ότι λείπει από το σχολείο είναι η επαφή με τον γραπτό λόγο.
    Κι εγώ στ' αγγλικά έγινα καλός γιατί διάβαζα πάρα πολύ (περιοδικά κι εφημερίδες κυρίως, μαζί με πολλά εγκυκλοπαιδικά βιβλία, ανάγνωση πολυθεματική και πολυσυλλεκτική, μαζί με παρακολούθηση αμερικανικών σειρών χωρίς υπότιτλους), ενώ στα γαλλικά που δεν έκανα το ίδιο κατέληξα σχεδόν να τα ξεχάσω εντελώς.

    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Μετά από πολλά χρόνια είχαμε ολόκληρη κουβέντα φιλοσοφική με κάποιους αν είναι Ρολάνδε ή Ρολάνδο το σωστό (δεν ξέρω αν υπάρχει κανένας κανόνας, γιατί δεν έμαθα ποτέ κανόνες).
    Στη Λεξιλογία βρίσκεις τα πάντα όλα: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1559

  2. #52
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Νομίζω ότι το έχετε (panadeli & zazula): αυτό είναι το πολύ απλό μυστικό και ισχύει για όλα, για ό,τι θες να κάνεις. Και μια και μιλάμε για την Ελληνική γλώσσα και το λόγο, η απάντηση είναι διάβασμα, διάβασμα, διάβασμα...
    Spiritus ubi vult spirat

  3. #53
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Panadeli, μιας και είσαι βιολόγος και πιστεύεις ότι η δυσκολία έγκειται στην γλώσσα των φυσικών επιστημών, θα βρεις πολύ χρήσιμο το βιβλίο των M.A.K. Halliday & J.R. Martin Η γλώσσα της επιστήμης, που έχει κυκλοφορήσει από το 2004 στην Ελληνική, από το Μεταίχμιο, σε μετάφραση Γιαννούλας Γιαννουλοπούλου, διδάκτορος γλωσσολογίας. Αν και διαφωνώ με πολλές επιλογές της στην ορολογία, ωστόσο το ανάγνωσμα απαντά σε όσα σε προβληματίζουν, στο γιατί η γλώσσα της επιστήμης, στα σχολικά εγχειρίδια και όχι μόνο, είναι όπως είναι, με την συνέπεια να παραπονιούνται οι μαθητές αλλά και οι διδάσκοντες ότι είναι περίπλοκη και ακαταλαβίστικη.

    Ιδιαιτέρως ενδιαφέρον θα είναι το βιβλίο για εσένα, μιας και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούν είναι από τις φυσικές επιστήμες και τα περισσότερα μάλιστα από την βιολογία. Ένα από τα κυριότερα θέματά του είναι η γραμματική μεταφορά, διά της οποίας ο επιστημονικός λόγος των θετικών (και όχι μόνο) επιστημών, στην σημερινή του μορφή, χαρακτηρίζεται από έντονη ονοματοποίηση. Οι διεργασίες (πράξεις, συμβάντα, δράσεις…), οι οποίες, ως γνωστόν, πρωτοτυπικά δηλώνονται από ρήματα, τρέπονται σε ονόματα, τα οποία πρωτοτυπικά δηλώνουν φαινόμενα, καταστάσεις, ιδιότητες κτλ. κτλ. Αυτό το κάνουν οι επιστήμονες συστηματικά ώστε να δοθεί αντικειμενικότητα και κύρος στα ευρήματά τους.

    Για παράδειγμα, το «τα είδη εξελίσσονται» γίνεται «η εξέλιξη των ειδών». Από αυτά, το πρώτο μπορεί να δεχθεί τροπικότητα, δηλαδή επαλήθευση ή αμφισβήτηση: «τα είδη όντως/πράγματι εξελίσσονται», «τα είδη ίσως/μπορεί εξελίσσονται». Το δεύτερο, όμως, όντας ουσιαστικοποιημένο, έχει περάσει από αυτό το στάδιο, και πλέον θεωρείται ως πραγματικότητα, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως δεδομένη για την εύρεση περαιτέρω πραγμάτων. Όντως, ως ουσιαστικοποιημένη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως υποκείμενο (χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, προς αποφυγή σύγχυσης) προτάσεων, δηλαδή ως την βάση για την περιγραφή άλλων διεργασιών/φαινομένων. Έχει, με άλλα λόγια, αποκτήσει τέτοιαν αποδοχή από την επιστημονική κοινότητα που πλέον δεν αμφισβητείται, και αυτό αποτυπώνεται στην γραμματική με την ονοματοποίησή της: έχει πια καταγραφεί ως φαινόμενο, ως κάτι που όντως αληθεύει και στην βάση του οποίου μπορούν οι βιολόγοι να εξηγήσουν/περιγράψουν άλλα πράγματα.

    Το βιβλίο υπάρχει βέβαια και στην Αγγλική, μπορείς να το παραγγείλεις πιστεύω από το Amazon, αν σε διευκολύνει.
    Εγώ την ελληνική έκδοση την πήρα από την Πολιτεία. Ίσως το βρεις εκεί, αλλιώς στον Ιανό. Καλή ανάγνωση!

  4. #54
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    (Παραδρομή: λείπει, φυσικά, ένα «να», πιο πάνω. Διάβαζε: «τα είδη ίσως/μπορεί να εξελίσσονται».)

  5. #55
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Για να προλάβω τυχόν παρανοήσεις, δεν υπαινίσσομαι (ούτε εγώ ούτε οι συγγραφείς) ότι αφ' ης στιγμής ονοματοποιείται κάτι δεν μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση. Βεβαίως και μπορεί κάποιος να διαφωνήσει με την «εξέλιξη των ειδών». Απλώς η αποκρυστάλλωση ενός μοντέλου ή η επιβεβαίωση ενός συμβάντος από πολλούς επιστήμονες συνοδεύεται από ονοματοποίησή του.

    Άλλωστε, αυτή είναι και η βάση δημιουργίας της επιστημονικής ορολογίας. Όταν μιλάμε για όρους, τους αντιμετωπίζουμε ως πράγματα: λέμε, π.χ., στην γλωσσολογία, «καθοδικός επιτονισμός» και «ανοδικός επιτονισμός». Αυτά είναι δυο πράγματα, δυο φαινόμενα αποδεκτά, πλέον. Για φανταστείτε, όμως, στην αρχή-αρχή, όταν οι ερευνητές εξέταζαν αυτά τα πράγματα, τι θα έγραφαν στις σημειώσεις τους, στις περιγραφές τους: δεν θα έγραφαν κάτι του τύπου «το τονικό ύψος κατεβαίνει» και το «τονικό ύψος ανεβαίνει», κατά περίπτωση; Από την στιγμή που αυτά παρατηρούνται σε πολλές περιπτώσεις, ο ερευνητής έχει όντως ανακαλύψει κάτι, ένα φαινόμενο με μεγάλη περιγραφική/εξηγητική δύναμη, κάτι που μπορεί να χρησιμοποιήσει ως βάση για την επόμενη έρευνά του.

    Τρέπονται, λοιπόν, οι παρατηρήσεις του σε ονοματικά σύνολα (ξανά, χρησιμοποιώ την παραδοσιακή ορολογία, χάριν συνεννόησης), ήτοι σε όρους: «καθοδικός επιτονισμός», «ανοδικός επιτονισμός». Βάσει αυτών μπορεί να εξετάσει πώς συσχετίζονται με άλλες του παρατηρήσεις, και εντέλει καταλήγουμε σε διατυπώσεις όπως «ο καθοδικός επιτονισμός δηλώνει τελικότητα». Στην μη ονοματικοποιημένη της εκδοχή, αυτή η διατύπωση θα μπορούσε να είναι «όταν το τονικό ύψος κατεβαίνει, η πρόταση (ή άλλη μονάδα) ακούγεται σαν να τελειώνει». Αυτή η δεύτερη διατύπωση έχει δυο προτάσεις συζευγνύμενες χρονικά/αιτιακά: όταν γίνεται το Χ, τότε συμβαίνει το Υ. Η πρώτη, μεταγενέστερη, διατύπωση είναι άλλου τύπου: ένα φαινόμενο ταυτίζεται με ένα άλλο, σε μια λεγόμενη σχετιστική πρόταση (relational clause) ταυτιστικού (identifying) τύπου —το Χ είναι/σημαίνει/συνεπάγεται το Υ. Δηλαδή δυο διεργασίες, το «κατεβαίνειν» του τονικού ύψους και το «τελειώνειν» της πρότασης, τις μεταχειρίζεται πια η γραμματική της γλώσσας ωσανεί πράγματα, ουσιαστικά.

    Αυτού του είδους η ονοματοποίηση είναι που έχει κάνει τον σύγχρονο επιστημονικό λόγο τόσο δυσνόητο για τους μαθητές. Είναι γνωστό ότι η υπέρμετρη ονοματοποίηση περιπλέκει τις διατυπώσεις (και, βέβαια, πολλές φορές, συσκοτίζει τα πράγματα, κάτι που εκμεταλλεύονται οι πάσης φύσεως πολιτικάντηδες για να σερβίρουν τις ένοχες αμφισημίες τους). Δηλαδή αντί ο μαθητής να ακολουθεί την φυσική, συμβατή με την εμπειρία διατύπωση (congruent wording), όπου οι διεργασίες δηλώνονται με ρήματα, και η συνεπαγωγή δηλώνεται με σύζευξη προτάσεων, του διατυπώνονται όσα διαβάζει με τρόπο μεταφορικό, σαν να επρόκειτο για πράγματα, των οποίων η σύνδεση/συνεπαγωγή δηλώνεται με κάποιο από τα παραδοσιακώς λεγόμενα συνδετικά ρήματα. Αυτή ακριβώς η μεταφορική και αφαιρετική διατύπωση είναι που παρακωλύει την κατανόηση των μαθητών.

    Κατανοητά όσα γράφω; Συμφωνείτε;

  6. #56
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male
    Σε ευχαριστώ, ΕΣ. Θα το διαβάσω και ίσως ξαναμιλήσουμε συγκεκριμένα γι' αυτό.

    Πάντως, για να διακινδυνεύσω μια πρόβλεψη, πιστεύω ότι μεγάλο μέρος των γλωσσικών προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τα παιδιά στο σχολείο οφείλονται στο ότι το σχολείο επενδύει πολύ σε μια φορμαλιστική/αναλυτική προσέγγιση στη γλώσσα και όχι αρκετά στην απλή τριβή με τον γραπτό λόγο. Έτσι η γλώσσα καταλήγει να γίνεται ένα "μάθημα", αποκομμένο από την καθημερινότητα των μαθητών.

    Κατά παράδοξο τρόπο, ενώ αγαπώ πολύ τη λογοτεχνία και από μικρός διάβαζα εξωσχολικά βιβλία, το μάθημα που αντιπαθούσα περισσότερο στο σχολείο ήταν τα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας. Κι αυτό επειδή το όλο μάθημα περιστρεφόταν διαρκώς γύρω από περίεργους συμβολισμούς και δυσνόητες, συχνά ατεκμηρίωτες αναλύσεις (που γέννησαν και το σύντομο ανέκδοτο "τι θέλει να πει ο ποιητής;"), χωρίς να αφιερώνεται έστω και λίγος χρόνος απλά και μόνο στην απόλαυση του κείμενου αυτού καθαυτού. Το ζητούμενο δεν ήταν να χαρούμε το ποίημα αλλά να το "αναλύσουμε", και οι αναλύσεις συχνά φάνταζαν αυθαίρετες και ουρανοκατέβατες. Όποτε δε τις αμφισβητούσα, η φιλόλογος κατέληγε να με κατηγορεί ότι ήμουν αντιρρησίας και της χαλούσα το μάθημα.

  7. #57
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Δεκτό, ναι. Εξάλλου δεν είπα ότι την ευθύνη φέρει ο Χατζησαββίδης και η Χατζησαββίδου, αλλά μάλλον οι του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου και το επιστημονικό τους επιτελείο, που, όπως προκύπτει τελικά, απαίτησαν να γίνει αλλαγή για χάρη της αλλαγής, δηλαδή χωρίς ουσιαστικά να αλλάζουν παρά ελάχιστα.

    Αυτές οι αλλαγές που μόνο κατ' όνομα είναι τέτοιες, και στην ουσία εμποδίζουν την πρόοδο, γίνονται εκ του πονηρού, πιστεύω: γίνονται μόνο και μόνο για να μπορέσει η εκάστοτε κυβέρνηση να προσθέσει κάτι ακόμη στον απολογισμό του έργου της, για τις διαφημίσεις της προεκλογικής της εκστρατείας. Θα βγουν και θα διαλαλήσουν από το Υπουργείο: «αλλάξαμε τα σχολικά βιβλία», «καινοτομήσαμε», «κάναμε μεταρρύθμιση»…

    Τι όμως μεταρρυθμίστηκε; Τι εκσυγχρονίστηκε; Η παραδοσιακή τυπογραφία της παλαιάς γραμματικής αντικαταστάθηκε από την τυπογραφία του InDesign και του QuarkXpress;

  8. #58
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    το σχολείο επενδύει πολύ σε μια φορμαλιστική/αναλυτική προσέγγιση στη γλώσσα και όχι αρκετά στην απλή τριβή με τον γραπτό λόγο. Έτσι η γλώσσα καταλήγει να γίνεται ένα "μάθημα", αποκομμένο από την καθημερινότητα των μαθητών.
    Έτσι μπράβο, αυτά λέω κι εγώ. Και γι' αυτό προτείνω την συστημική θεωρία, που δεν είναι φορμαλιστική και υπέρμετρα μαθητικοποιημένη (όπως άλλες περί γλώσσας θεωρίες, καθ' ομοίωσιν των θετικών επιστημών, ώστε να έχουν την επίφαση της επιστημονικότητας). Η συστημική θεωρία δεν είναι σύνολο κανόνων, είναι σύνολο περιγραφών με την κατά το δυνατόν μεγαλύτερη εξηγητική ισχύ, αυτήν που δεν σε περιορίζει και δεν σου φοράει παρωπίδες, αλλά που σου επιτρέπει να εξηγήσεις ένα σωρό φαινόμενα κοινωνικά-σημειωτικά, από την πιο απλή γλωσσική διαμοιβή ως την «υψηλή» λογοτεχνία.

    Οι συστημιστές λένε ότι με την γλώσσα κάνουμε πράγματα. Η γλώσσα δεν μας καταπιέζει ούτε μας βάζει σε καλούπια. Η γλώσσα είναι σύστημα επιλογών, σύστημα παραγωγής σημασίας και συμπεριφορών, όχι σύστημα κανόνων που μας καταδικάζει σε δυσκολία πράξης και δημιουργίας λόγω των δύσκαμπτων επιταγών του. Η γλώσσα εξηγεί σκέψεις, συμπεριφορές, δράσεις, εξηγεί το γίγνεσθαι άπαν.

    Εάν τα διατυπώσεις όπως πρέπει για τους μαθητές, τότε τους ανοίγεις ορίζοντες, τους δίνεις ένα πανίσχυρο εργαλείο εξήγησης του κόσμου, κατανόησής του, εξερεύνησής του, ένα εφόδιο που διευκολύνει και παροτρύνει την δημιουργία, όχι ένα μέσο πέδησης τής έκφρασής τους.

  9. #59
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Ιδού ένα πολύ σύντομο κείμενο των Αραποπούλου και Γιαννουλοπούλου για τις βασικές κατευθύνσεις της ΣΛΓ: www.greek-language.gr/greekLang/studies/guide/thema_e7/01.html, σε μια συλλογή της Πύλης για την Ελληνική Γλώσσα, επί της χρήσης της γλώσσας στα μη γλωσσικά μαθήματα.

  10. #60
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,513
    Gender
    Male
    Όπου διάβασα το εξής σχετικό:

    Oικονομία/ Πλησμονή: Tέλος, η ΣΛΓ προσανατολίζεται στην ανάπτυξη ενός μοντέλου που θα περιγράφει τη γλώσσα ως βασικό τμήμα των επικοινωνιακών / σημειωτικών λειτουργιών της ανθρώπινης κοινωνίας συνδέοντάς την με την υπόλοιπη φυσική και κοινωνική πραγματικότητα των ανθρώπων. Δεν την ενδιαφέρει τόσο η οικονομία στην περιγραφή όσο η ανάπτυξη ενός επεξεργασμένου και περιγραφικά πλούσιου μοντέλου.
    (Τα έντονα δικά μου)

    Για την ονοματοποίηση: εντάξει, αλλά το ίδιο μπορείς να πεις και με τα ονόματα: "η δήθεν/θρυλούμενη/πιθανολογούμενη/όντως/αδιαμφισβήτητη εξέλιξη των ειδών". Η πρόκριση της οικονομίας έναντι της περιγραφικότητας, αντιθέτως, μου φαίνεται πιο καίρια, καθώς και το ότι οι διεργασίες υποστασιοποιούνται, σαν να ήταν φυσικές οντότητες (universalia ante rem).

    Αρπάζω καταχρηστικά την ευκαιρία για να παραθέσω ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο που αγαπώ πολύ και που το συστήνω σε όλους και όλες:

    Καταλαβαίνουμε, τώρα, γιατί ο Valla εξαρτά τόσο εμφατικά την ακρίβεια της σκέψης από την καλλιέργεια της γλώσσας και την ορθοέπεια, αποδίδοντας στην έλλειψη της τελευταίας τα λάθη και των μεγαλύτερων ακόμη στοχαστών. Το στοιχειωδέστερο κριτήριο ορθοέπειας είναι, βέβαια, η συμμόρφωση με τους κανόνες της γραμματικής --και ο Valla κατηγορεί τους μεταφυσικούς, ότι έπλασαν μια σειρά κεντρικές τους έννοιες παραβαίνοντας τους γραμματικούς κανόνες· τέτοιες έννοιες είναι π.χ. η entitas (από το ens), η quidditas (από το quid) και η identitas (από το idem). Ουσιαστικό οντολογικό βάρος και συνάμα αληθινή γραμματική και λογική γενικότητα έχει μονάχα η λέξη "πράγμα" (res), όντας σε θέση να συμπεριλάβει μέσα της κάθε μορφή πραγματικότητας (re-alitas). Γι' αυτό και όλες οι υπερβατικές έννοιες (transcendentalia) μπορούν να υπαχθούν στο res, δηλ. να γίνουν απλά του κατηγορήματα χάνοντας την πλασματική οντολογική τους αναφορά. Οι έννοιες ens, aliquid, unum, verum, bonum αποκαλύπτονται, έτσι, ως ειδικότεροι προσδιορισμοί τού res και μπορούν ν' αποδοθούν ως εξής: ens = res quae est, aliquid = aliqua res, unum = una res, verum = vera res, bonum = bona res. Κάθε μετοχή και κάθε επίθετο αναλύονται, λοιπόν, στο αντίστοιχο ρήμα και στην αντίστοιχη αναφορική αντωνυμία· το bona res π.χ. είναι παραλλαγμένη μορφή της φράσης: res quae bona est, στην οποία αναλύεται το επίθετο bonum, το ίδιο π.χ. όπως και το homo qui legit προκύπτει από την ανάλυση του homo legens. Με ιδιαίτερη σφοδρότητα στρέφεται ο Valla εναντίον των προσφιλών στους σχολαστικούς αφηρημένων ουσιαστικών σε -itas, που κι αυτά, όπως δείχνει, προέρχονται όλα από επίθετα και μπορούν ν' αναλυθούν με τον παραπάνω τρόπο. Στην ουσιαστικοποίηση των επιθέτων βλέπει τον κίνδυνο αφηρημένης υποστασιοποίησης πραγμάτων, τα οποία ανήκουν αυτονόητα στον χώρο της συγκεκριμένης ανθρώπινης πράξης (το bonum σημαίνει bona res και τούτο bene facere). Η ουσιαστικοποίηση δεν είναι εξαντικειμενίκευση, παρά αντίθετα απόκρυψη της απτής ανθρώπινης και πρακτικής ρίζας μιας λέξης πίσω από μιαν επιβλητική αφαίρεση.

    Παναγιώτης Κονδύλης, Η κριτική της μεταφυσικής στη νεότερη σκέψη. Από τον όψιμο Μεσαίωνα ως το τέλος του Διαφωτισμού, εκδ. Γνώση, Αθήνα 1983, σσ. 72-73.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

Page 6 of 7 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 19
    Last Post: 03-06-2015, 05:36 PM
  2. Replies: 1
    Last Post: 06-03-2012, 04:40 PM
  3. Replies: 13
    Last Post: 15-12-2010, 01:24 PM
  4. Replies: 0
    Last Post: 12-07-2008, 12:27 PM
  5. Replies: 2
    Last Post: 16-04-2008, 12:49 AM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •