Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast
Results 11 to 20 of 26

Thread: συνιστώ, συστήνω, συνίσταται, συνιστάται

  1. #11
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,047
    Gender
    Female
    Καλημέρα, Περικλή. Εμένα με ξενίζει το "συνίσταται" επειδή είναι λάθος μ' αυτή την έννοια. Συνίσταται, όπως είπες κι εσύ, σημαίνει "αποτελείται από", τι σχέση έχει με το "συνιστάται" που σημαίνει "προτείνεται"; Ο ατμοσφαιρικός αέρας συνίσταται από οξυγόνο και άζωτο, δεν συνιστάται.

    Δεν συμφωνώ ότι η μία είναι πιο καθημερινή λέξη και η άλλη αφορά μόνο τους ειδικούς. Και η σύσταση ενός τροφίμου ή ενός απορρυπαντικού μπορεί να χρησιμοποιείται από όλους, και πιο συχνά από τις "αυστηρές συστάσεις" που ανέφερες πιο πάνω. Ούτως ή άλλως υπάρχουν λέξεις στο λεξιλόγιό μας που τις χρησιμοποιούμε πιο συχνά από άλλες, αλλά τι σημασία έχει; Δεν θα πούμε το "συνίσταται" με την έννοια "προτείνεται", παρά μόνο ως λάθος. Κατά τη γνώμη μου.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  2. #12
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,127
    Gender
    Male
    Συμφωνώ με την Αλεξάνδρα ότι, για να μην έχουμε προβλήματα με επιμελητές, διατηρούμε τη διαφορά στον τονισμό. Από την άλλη, αφού το ρήμα της ενεργητικής είναι το ίδιο, το μυαλό πρέπει να «τα βγάλει», να κάνει ένα α-μπε-μπα-μπλόμ για να αποφασίσει πού να βάλει τον τόνο σε κάθε περίπτωση της παθητικής. Γι' αυτό άλλωστε κυκλοφορούν πολλά λάθη: κάποιοι δεν έκαναν το α-μπε-μπα-μπλόμ τους ή δεν κατέληξαν σωστά. Γι' αυτό και καταφεύγουμε συχνά και στις λύσεις που αναφέρει η staval. Όσοι λοιπόν έχουν να κάνουν με επιμελητές, ας έχουν πρόχειρο το καμπανάκι και τις λύσεις όταν πρέπει να πουν συνίσταται ή συνιστάται.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  3. #13
    Member
    Join Date
    Apr 2013
    Location
    Αθήνα
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Alexandra View Post
    Εμένα με ξενίζει το "συνίσταται" επειδή είναι λάθος μ' αυτή την έννοια.
    Μπορεί να είναι καθαρά θέμα δικής μου άγνοιας, αλλά γιατί είναι λάθος; Το λέτε σαν να λέγατε κάτι αυτονόητο, π.χ. «η λέξη μαύρο δε σημαίνει άσπρο». Σας διαβεβαιώ ότι για μένα είναι μια ολοκαίνουργια και παράξενη πληροφορία!

    Quote Originally Posted by Alexandra View Post
    Ούτως ή άλλως υπάρχουν λέξεις στο λεξιλόγιό μας που τις χρησιμοποιούμε πιο συχνά από άλλες, αλλά τι σημασία έχει;
    Ορισμένες φορές έχει: Όσο συχνότερα λέγεται, και σε όσο λιγότερο εξειδικευμένες περιστάσεις, μια λέξη είναι απλούστερη στη μορφή της. (Απλό είναι το συνηθισμένο, το οικείο, αυτό που προφέρεται ή κλίνεται χωρίς δυσκολία γιατί ξέρουμε χιλιάδες όμοια παραδείγματα.) Όσο πιο σπάνια και πιο εξειδικευμένη είναι, έχει την τάση να διατηρεί τυχόν αρχαΐζοντα στοιχεία της. Π.χ. συγνώμη / συγγνωστός . (Βέβαια εγώ με τις εμμονές μου συγγνώμη γράφω και λέω, αλλά οπωσδήποτε το συγνώμη είναι αποδεκτό.)

  4. #14
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,127
    Gender
    Male
    Pericles, για να σε βοηθήσω ως προς την ορολογία του φόρουμ, που είναι πρωτίστως φόρουμ μεταφραστών και επιμελητών: Λέμε ότι κάτι είναι λάθος ή «λάθος» όταν η πρότασή μας προς τους συναδέλφους είναι να μην το χρησιμοποιούν γιατί είναι πολύ πιθανό να βρεθεί επιμελητής που θα τους το διορθώσει.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #15
    Member
    Join Date
    Apr 2013
    Location
    Αθήνα
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Α, ωραία. Έτσι το καταλαβαίνω καλύτερα. Ευχαριστώ Nickel.

    Μεταφραστής δεν είμαι, ούτε επιμελητής. Βέβαια κάνω κατά καιρούς μικρομεταφρασούλες για ανάγκες που προκύπτουν, καθώς και φιλικές επιμέλειες, αλλά οπωσδήποτε δεν είμαι του σιναφιού. Στο φόρουμ μπήκα ως απλός γλωσσόφιλος (). Επειδή όμως τόσο στις μικρομεταφρασούλες και τις φιλικές επιμέλειες όσο και στον καθημερινό προφορικό και γραπτό λόγο είμαι ψείρας, αυτό με το «συνίσταται» είναι στ' αλήθεια λάθος; Άμα δε βαριέστε και δεν είναι πολύ εκτός θεματολογίας, θα ήθελα να τη λύσω αυτή την απορία.

  6. #16
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,127
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Pericles View Post
    Επειδή όμως τόσο στις μικρομεταφρασούλες και τις φιλικές επιμέλειες όσο και στον καθημερινό προφορικό και γραπτό λόγο είμαι ψείρας, αυτό με το «συνίσταται» είναι στ' αλήθεια λάθος; Άμα δε βαριέστε και δεν είναι πολύ εκτός θεματολογίας, θα ήθελα να τη λύσω αυτή την απορία.
    Αν εννοείς αυτό:

    Quote Originally Posted by Pericles View Post
    Η ακριβής λέξη είναι εκθύμως, αλλά δεν ξέρω μήπως πέφτει κάπως καθαρευουσιάνικη για το συμφραζόμενό σου. Το λέω συχνά (και μάλιστα συνίσταται εκθύμως), αλλά δεν είμαι σίγουρος αν και πού θα το έγραφα.
    ναι, είναι λάθος (σύμφωνα με όλα τα παραπάνω αυτού του νήματος). Ο επιμελητής δεν θα δίσταζε: θα το έκανε αμέσως συνιστάται εκθύμως.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  7. #17
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,127
    Gender
    Male
    Κάθισα κι έκανα μια λίστα με τα παράγωγα των αρχαίων ίστημι και ίσταμαι, για να βγάλω μια άκρη.

    Τα ομαδοποιώ και βγάζω χοντρικά τα εξής συμπεράσματα:

    Το αρχαίο ίστημι έχει γίνει –ιστώ στα σύνθετα της ενεργητικής, που κλίνεται όπως τα ρήματα σε (–άω) –ώ. Το ΛΚΝ δίνει για τα ρήματα εγκαθιστώ ή εφιστώ κλιτικό πρότυπο το Ρ10.1α, όπου κλίνεται το ρήμα αγαπώ. Βέβαια, δεν λέμε *εγκαθιστάω ή *εφιστάω όπως λέμε αγαπάω. Και οπωσδήποτε δεν υπάρχει ίδια παθητική (Ρ10.1β, αγαπιέμαι).

    Στην παθητική βλέπουμε ότι τα περισσότερα ρήματα διατηρούν την ανάμνηση τού ίσταμαι, ιδίως η παρέα τού καθίσταμαι:

    καθιστώ, καθίσταμαι, καθίσταται, κατέστη
    αντικαθιστώ, αντικαθίσταμαι, αντικαθίσταται, αντικαταστάθηκε
    (λόγιο, εδώ και παρακάτω: αντικατεστάθη)
    αποκαθιστώ, αποκαθίσταμαι, αποκαθίσταται, αποκαταστάθηκε
    εγκαθιστώ, εγκαθίσταμαι, εγκαθίσταται, εγκαταστάθηκε
    υποκαθιστώ, υποκαθίσταμαι, υποκαθίσταται, υποκαταστάθηκε


    Στην παθητική, χωρίς τύπο της ενεργητικής, βρίσκουμε και τα παρακάτω ρήματα, πάλι με προπαροξύτονο –ίσταμαι:

    ανθίσταμαι, ανθίσταται (αλλά και αντιστέκομαι, αντιστάθηκε)
    αφίσταμαι, αφίσταται
    διίσταμαι, διίσταται
    ενίσταμαι, ενίσταται
    εξανίσταμαι, εξανίσταται, εξανέστη
    εξίσταμαι, εξίσταται
    (απορώ και εξίσταμαι)
    προΐσταμαι, προΐσταται
    υφίσταμαι, υφίσταται, υπέστη


    Πιο μπερδεμένο είναι το παριστώ (τα ενεργητικά παριστάνω, παριστώ και παρασταίνω αξίζουν ένα νήμα από μόνα τους) που δεν έχει σημασιολογική σχέση με το παρίσταμαι.

    παρίσταμαι, παρίσταται, παρέστη (και εντελώς διαφορετικό: παραστέκομαι, παραστάθηκε)
    αλλά:
    συμπαρίσταμαι, συμπαρίσταται, συμπαραστάθηκε

    Ως εδώ είχαμε την ανάμνηση του ίσταμαι, την οποία βρίσκουμε και στο συνίσταμαι, που είναι όμως η μία από τις δύο παθητικές του συνιστώ. Το ΛΚΝ (βλ. #1) κάνει το καλύτερο μοίρασμα των λημμάτων. Το συνιστώ στις σημασίες 1 και 2 δίνει παθητική σε –ώμαι, που κλίνεται σαν το εγγυώμαι (του κλιτικού προτύπου Ρ11). Προσοχή: συνιστάται δεν είναι μόνο η σημασία «προτείνεται», αλλά και η σημασία «συγκροτείται, ιδρύεται». Θα βρούμε τον κατεβασμένο τόνο και στο ανασυνιστάται.

    Μόνο αυτές οι σημασίες του συνιστώ ξεχνάνε το αρχαίο ίσταμαι. Και μια ακόμα παθητική που την έχουν ξεχάσει όλα τα λεξικά: η παθητική του εφιστώ. Τα λεξικά θεωρούν ότι το ρήμα έχει μόνο ενεργητική φωνή, αλλά οι άνθρωποι άλλα αποφασίζουν: στο διαδίκτυο θα βρούμε χιλιάδες περιπτώσεις όπου εφιστάται η προσοχή (και, αναπόφευκτα, ορισμένες φορές *εφίσταται).

    Συμπέρασμα:
    Σε όλες τις περιπτώσεις λέμε –ίσταμαι, ίσταται κτλ., με εξαίρεση τα:
    συνιστάται (προτείνεται, ιδρύεται)
    ανασυνιστάται
    εφιστάται
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  8. #18
    Member
    Join Date
    Apr 2013
    Location
    Αθήνα
    Posts
    53
    Gender
    Male
    Πολύ συστηματική δουλειά, εύγε Nickel. Ευχαριστούμε.

    Το ανθίσταμαι πρέπει να πω ότι κατά τη γνώμη μου κακώς [θεωρούμε ότι] υπάρχει: δεν έχει καμία σημασιολογική διαφορά από το αντιστέκομαι, και επιπλέον αναγκάζεται να δανειστεί και τους υπόλοιπους χρόνους του εκτός από εκείνους του ενεσωτικού θέματος (ενστ., μελλ. εξ., και υποτίθεται και παρατατικό, αλλά ποιος λέει ανθιστάμην, ανθίστατο, κλπ.; ).

    Το συνίσταμαι/συνιστώμαι, από το οποίο ξεκινήσαμε, αποδεικνύεται όντως το πιο παράξενο. Αν το ΛΚΝ ή άλλη πηγή κάνει αυτή την παράξενη μοιρασιά μεταξύ σημασιών και κλίσεων, ας τη δεχτούμε. Αλλά καθαρά για χάρη του ΛΚΝ και των άλλων πηγών. Δεν έχει καμία λογική, και δεν ανταποκρίνεται στη δική μου τουλάχιστον γλωσσική εμπειρία. That said, πάω πάσο.

    Το παριστώ φαίνεται κι αυτό παράξενο (έναν ξένο θα τον τρέλαινε), αλλά τουλάχιστον αναγνωρίζω ότι πράγματι έτσι το λέμε.

    Άλλο κουλό με αυτή την ομάδα είναι το ρήμα στέκω, που στην ενεργητική και την παθητική φωνή σημαίνει το ίδιο!

  9. #19
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,396
    Gender
    Male
    Nickel, το ΝΕΛ έχει λήμματα συνίσταμαι "απαρτίζομαι, αποτελούμαι" και συνιστώ (όπου υπάρχει και ειδική εγγραφή για το τριτοπρόσωπο συνιστάται να...).

    Quote Originally Posted by Pericles View Post
    Το συνίσταμαι/συνιστώμαι, από το οποίο ξεκινήσαμε, αποδεικνύεται όντως το πιο παράξενο. Αν το ΛΚΝ ή άλλη πηγή κάνει αυτή την παράξενη μοιρασιά μεταξύ σημασιών και κλίσεων, ας τη δεχτούμε. Αλλά καθαρά για χάρη του ΛΚΝ και των άλλων πηγών. Δεν έχει καμία λογική, και δεν ανταποκρίνεται στη δική μου τουλάχιστον γλωσσική εμπειρία. That said, πάω πάσο.
    Δεν είναι απλώς «το ΛΚΝ ή άλλη πηγή» — είναι ΟΛΕΣ οι πηγές. Αν έτυχε και μέχρι τώρα δεν το 'ξερες, Pericles, δεν χάθηκε δα κι ο κόσμος να το μάθεις έστω και με καθυστέρηση.

  10. #20
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,127
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Zazula View Post
    Nickel, το ΝΕΛ έχει λήμμα συνίσταμαι "απαρτίζομαι, αποτελούμαι"
    Καλημέρα. Αυτό αντιστοιχεί στο συνιστώ (3) σημ. 2 του ΛΚΝ, υποθέτω. Και το ΛΝΕΓ έχει χωριστό λήμμα συνίσταμαι (και, βέβαια, κάνει και την επισήμανση του λάθους σε πλαίσιο συνίσταται – συνιστάται).

    Θέλει δουλειά να βρει κανείς ποια θα ήταν η τέλεια παρουσίαση των σημασιών και των χρήσεων. Ίσως θα ήταν ωραία άσκηση για τα λήμματα ελληνοαγγλικού λεξικού. Μμμ...
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •