Page 1 of 3 1 2 3 LastLast
Results 1 to 10 of 24

Thread: αποτίω ή αποτίνω; εκτίω ή εκτίνω;

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,094
    Gender
    Male

    αποτίω ή αποτίνω; εκτίω ή εκτίνω;

    Τι στάση μπορείς να τηρήσεις σε μια περίπτωση σαν την παρακάτω;

    Σε πλαίσιο του ΛΝΕΓ (και, με το ίδιο νόημα, σε πλαίσιο του Ορθογραφικού) διαβάζουμε για τα ρήματα αποτίω και εκτίω:

    αποτίνω ή αποτίω; εκτίνω ή εκτίω; Στην Αρχαία Ελληνική χρησιμοποιήθηκαν δύο διαφορετικά στη σημασία τους ρήματα: τα τίνω (τίσω, έτισα) και τίω (τίσω, έτισα). Το τίνω σήμαινε «πληρώνω, ξεπληρώνω, αποδίδω», το τίω (από όπου το τι-μή) σήμαινε «τιμώ». Από τον μέλλοντα και τον αόριστο των δύο ρημάτων που συνέπιπταν (τίσω, έτισα), επήλθε από την αρχαία εποχή σύγχυση ανάμεσα στα δύο ρήματα, που επεκτάθηκε και στους νεότερους χρόνους. Αυτά ως προς τα απλά ρήματα τίνω και τίω. Από μόνο το ρ. τίνω σχηματίστηκαν τα σύνθετα ρ. αποτίνω και εκτίνω — *αποτίω και *εκτίω δεν σχηματίστηκαν ποτέ! Άρα, και σημασιολογικώς και μορφολογικώς (από πλευράς σχηματισμού) είναι ορθότερα τα αποτίνω φόρο τιμής (όχι αποτίω...) και εκτίνω ποινή (όχι εκτίω...), με παράγωγα: απότιση και έκτιση. […]

    Κανένα από τα άλλα λεξικά δεν κάνει αυτή τη διάκριση, κανένα δεν προσθέτει τον χαρακτηρισμό «(εσφαλμ.)» μπροστά από τα αποτίω και εκτίω. Το ΛΚΝ λέει:
    αποτίνω & αποτίω, εκτίω & εκτίνω (πρωτιά στα αποτίνω και εκτίω).
    Το Μείζον: αποτίνω & αποτίω, εκτίνω & εκτίω.
    Το ΜΕΛ: αποτίνω και αποτίω, εκτίω και (σπανιότερα) εκτίνω.

    Ακριβώς. Αν κοιτάξουμε και τα ευρήματα στο Google, η σχέση αποτίνει προς αποτίει είναι 23:52, αλλά η σχέση εκτίνει προς εκτίει είναι 1:100!

    Τι συμβουλή δίνουμε στον διορθωτή; Να δέχεται και τα κατά ΛΝΕΓ «εσφαλμένα» αφού έχουν τόση διάδοση; Να δέχεται μόνο αυτά (αποτίει, εκτίει) λόγω διάδοσης, γιατί αν γράψεις «εκτίνει ποινή» μπορεί να σε κοιτάξουν και περίεργα; Γιατί πρέπει να είναι πάντα μπούσουλας το πώς το έλεγαν οι αρχαίοι και όχι το πώς το λένε οι ζωντανοί;

    Άσε πια που τα –ν– μπορεί να προκαλέσουν και άλλου είδους λάθη:
    Η ΝΥ *αποτείνει "φόρο τιμής" στο Apollo Theater (τίτλος στο Πρώτο Θέμα)

    Τέτοια τερατάκια με το *αποτείνει βρήκα μερικές εκατοντάδες. Ενώ με εκτείνει μόνο κάνα-δυο. Είδατε άμα δεν μιλάμε σαν τους αρχαίους;
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #2
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,017
    Gender
    Male
    Ξαναπέφτουμε στα μεγάλα υπαρξιακά ζητήματα... Τα αποτίω και εκτίω χρησιμοποιούνται ευρύτατα εδώ και πάρα, πάρα πολλά χρόνια, χωρίς καν να τ' ανταγωνίζεται κάποιο (παντελώς άγνωστο - ; - στη νέα ελληνική) αποτίνω ή εκτίνω. Και πράγματι αν δω ότι κάποιος "εκτίνει ποινή" θα μου φανεί παράξενο. Κι έτσι ξαναγυρίζουμε στο υπαρξιακό ερώτημα: υπάρχει λόγος να "διορθώσουμε" μια απολύτως εδραιωμένη και αποδεκτή λύση διότι οι Αρχαίοι μάλλον είχαν διαφορετικές επιλογές; Κατά τη γνώμη μου όχι (και πάντως όχι σε σημείο εξοβελισμού των εδραιωμένων λύσεων).

  3. #3
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,571
    Gender
    Male
    Το θέμα είναι επίσης: Και πότε τα ένσημα χρήσης που μαζεύει μια λέξη επαρκούν για την υιοθέτησή της;
    http://lexilogia.gr/forum/showthread...ll=1#post99176

  4. #4
    Junior Member
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    4
    Αγαπητοί φίλοι,

    Το (από, εκ κλπ.)τίνω σημαίνει  πληρώνω, ξεπληρώνω, αποδίδω και έχει μέλλοντα τείσω και αόριστο έτεισα.
    Το (από, εκ κλπ.)τίω σημαίνει τιμώ και έχει μέλλοντα τίσω και αόριστο έτισα.
    Αυτά σύμφωνα με το λεξικό των αρχαίων ελληνικών Henry George Liddell and Robert Scott.
    Άρα εκτίνω, θα εκτείσω, εξέτεισα την ποινή και αποτίω, θα αποτίσω, απέτισα φόρο τιμής. 

    Τώρα, είναι όντως «μπούσουλας», όχι το «πως το έλεγαν οι αρχαίοι», αλλά το πως έχει δομηθεί η κάθε γλώσσα και οι λέξεις της. Διότι στην ιστορική τους εξέλιξη δεν «μαζεύουν ένσημα», αλλά γίνονται καθρέφτης των εγκεφαλικών λειτουργιών, καθώς και φορείς ιδιαίτερων, λεπτών νοημάτων, με την αποστέρηση των οποίων, χάνουν την λειτουργικότητά τους ως εργαλεία υψηλής έκφρασης.  
    Βεβαίως, όταν οι εγκέφαλοι βρίσκονται σε διάχυση και η έκφραση σε νηπιακό επίπεδο, όλα αυτά είναι, τω όντι, περιττά.

    Κατερίνα Κ.

  5. #5
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,094
    Gender
    Male
    Γεια σου, Κατερίνα, και καλωσήρθες. Ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σου αλλά θα διαφωνήσω.

    Όπως λέει το LSJ (και το ΛΝΕΓ στο #1) το τίνω είχε επίσης τους τύπους τίσω, έτισα· από τη γραμματεία δεν λείπουν οι τύποι εκτίσω, εξέτισα (Ἀλέξανδρος δὲ τὰ χρέα τοῖς δανείσασιν ὑπὲρ τῶν ὀφειλόντων αὐτὸς ἐξέτισε – Πλούταρχος | ἐξέτισε τὰ πρόστιμα, Διόδωρος, κ.ά.). Επίσης τα λεξικά (περιλαμβανομένου του LSJ) έχουν το αρχαίο τίω, αλλά δεν θεωρούν ότι έδωσε αποτίω ή εκτίω. Σήμερα το «θα εκτείσω» θεωρείται ανορθογραφία και το διορθώνουμε. Ο προβληματισμός (εδώ, αλλά και γενικότερα) αφορά τον ενεστώτα: εκτίω ή εκτίνω ποινή; Αυτά που γράφτηκαν στα προηγούμενα μηνύματα, τέλος πάντων.

    Πες μου όμως κάτι άλλο, κάτι που έχει σχέση με την ουσία του μηνύματός σου (μια κι αυτή με ενδιαφέρει περισσότερο από τη λανθασμένη πληροφορία για τα περιεχόμενα του LSJ ή τον τόνο που λείπει από τα πώς — κάτι που ενίοτε, με τα δικά μου κριτήρια, είναι πιο ουσιαστικό από την επιλογή ανάμεσα σε εξέτεισα και εξέτισα): από πού ως πού είναι σήμερα η έκφραση σε νηπιακό επίπεδο;
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  6. #6
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,063
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by CatherineNk View Post
    Βεβαίως, όταν οι εγκέφαλοι βρίσκονται σε διάχυση και η έκφραση σε νηπιακό επίπεδο, όλα αυτά είναι, τω όντι, περιττά
    Τωόντι περιττά, Κατερίνα.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  7. #7
    Junior Member
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    4
    Ακόμη και αν οι τύποι τίσω, έτισα απαντώνται, δεν κατανοώ γιατί αυτό ακυρώνει το τείσω, έτεισα, ή πως ακριβώς το εκτείσω ορίζεται ως ανορθογραφία αφού έχει γραμματική βάση. Το ίδιο και με το τω όντι/τωόντι, κατ’ αρχήν/καταρχήν (και όλες τις υπόλοιπες απαγορεύσεις της δημοτικής). Επίσης, ακόμη και αν δεν απαντώνται σύνθετα του τίω, γιατί αυτό μας εμποδίζει να συνθέσουμε εμείς, επιλέγοντας αυτό το ρήμα, ως ευστοχότερο νοηματικά από το τίνω; Βοηθήστε με.

    Σχετικά με την νηπιακή έκφραση, προσωπικά, πείθομαι από τον καθημερινό λόγο, αλλά και την λογοτεχνική παραγωγή των ελληνόγλωσσων ηλικίας 40 ετών και κάτω. Ωστόσο, το ίδιο παρατηρείται και με άλλες γλώσσες στον δυτικό κόσμο (οπωσδήποτε αγγλική και γαλλική στις οποίες έχω πρόσβαση).

    Υσ. Έχετε δίκαιο σχετικά με το πώς, το αμέλησα διότι ήθελα απλώς να μεταφέρω την δική σας έκφραση.

  8. #8
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,094
    Gender
    Male
    Δεν μπορείς να φανταστείς πόσες προκλήσεις μού/μάς βάζει το κειμενάκι σου (εκτός του ότι πάλι δεν έβαλες τόνο στο πώς στην πρώτη πρώτη γραμμή ).

    Μια αρχή για την εξέλιξη της γλώσσας είναι ότι εφαρμόζουμε τους κανόνες που έχουν συμφωνηθεί για να μην κάνει ο καθένας του κεφαλιού του και τους ενημερώνουμε σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μας για τις αλλαγές που επιβάλλει η χρήση. Δεν είναι έτσι; Τι νόημα έχει να πάμε να ξεθάψουμε έναν αόριστο της αρχαίας τη στιγμή που δεν υπάρχει εδώ πρόβλημα αορίστου; Αν εσύ που ξέρεις αρχαία γράψεις «θα εκτείσω», εγώ που δεν ξέρω αρχαία και δεν ξέρω ότι είσαι τυμβωρύχος, πού θα καταλάβω ότι εμπνέεσαι από τύπο του Πλάτωνα που ποτέ δεν έχει κυκλοφορήσει επίσημα παρέα με το «θα»; Δεν θα έχω κάθε δίκιο να τον διορθώσω;

    Για τη «νηπιακή έκφραση» θα πρέπει να τοποθετηθείς σε χωριστό νήμα αν έχεις την καλοσύνη. Θα έχει ενδιαφέρον αν το περιορίσεις στη λογοτεχνία.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Βρε, θα περάσει κι αυτό!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  9. #9
    Junior Member
    Join Date
    Sep 2012
    Posts
    4
    Ορίστε, αδιόρθωτη, λοιπόν!

    Γενικώς συμφωνώ με αυτά που λέτε. Απλώς επειδή ετέθη το ζήτημα ζωντανών και πεθαμένων, αρχαίων και νέων, αυτό που θέλω να πω είναι πως τα ρήγματα είναι επίπλαστα, ενώ οι έννοιες (εκπεφρασμένες μέσα από τις λέξεις), συνεχείς. Δεν είναι τυμβωρύχος ένας άνθρωπος που εκφράζεται μέσω ενός τύπου που πλέον δεν είναι συνήθης, ή είναι αδόκιμος. Ίσα-ίσα, είναι δημιουργικός φορέας ιστορικότητας, ακόμη και εν αγνοία του. Το αν θα τον καταλάβει ο συνομιλητής/αναγνώστης του (με την διαφορετική του μορφωτική και –κυρίως- πολιτισμική καταβολή) είναι, συχνά, μικρότερης σημασίας.
    Ίσως, λοιπόν, οφείλει ένας φιλόλογος να διορθώνει τους μαθητές με βάση αντικειμενικά κριτήρια. Αν όμως θέλουμε να αφουγκραζόμαστε την γλώσσα, καλό θα είναι να είναι να μην ψάχνουμε την δυναμική της στο παρόν μόνο, αλλά να πιάνουμε και τον αντίλαλό της από το παρελθόν. Διότι υπάρχει. Δεν τον επινοεί κανείς, ούτε τον επιβάλλει.

    Αυτό είναι όλη η ουσία της παρέμβασής μου, κατά τα άλλα δεν έχω να προσθέσω σχεδόν τίποτα στις γνώσεις σας.

    Ευχαριστώ.

  10. #10
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,063
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by CatherineNk View Post
    Πώς ακριβώς ... ορίζεται ως ανορθογραφία αφού έχει γραμματική βάση. Το ίδιο και με το τω όντι/τωόντι, κατ’ αρχήν/καταρχήν (και όλες τις υπόλοιπες απαγορεύσεις της δημοτικής).
    Κατερίνα, δεν είναι το ίδιο το κατ' αρχήν > καταρχήν με το τωόντι. Για το δεύτερο (ότι είναι μια λέξη) μαρτυρούν ο Δημητράκος και ο Σταματάκος. Για το πρώτο υπάρχει συλλογιστική πίσω από αυτό, δεν είναι θέσπισμα (και μάλιστα απαγόρευση). Συλλογιστική που δεν έχει να κάνει με το δίπολο δημοτική-καθαρεύουσα. Συνέπεσε χρονικά η μονολεκτική γραφή με τη μετάβαση από την καθαρεύουσα στη δημοτική, αυτό είναι όλο. Θα μπορούσε να έχει γραφτεί μονολεκτικά και επί καθαρευούσης. Όπως φερειπείν το δηλαδή (<δήλα δη).
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

Page 1 of 3 1 2 3 LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •