PDA

View Full Version : ΣΜΕΔ: Δύο μέτρα και δύο σταθμά;



Zazula
08-06-2014, 02:55 PM
Στη σελίδα τού ΣΜΕΔ για το Ανοιχτό σεμινάριο φορολογικής-λογιστικής αυτομόρφωσης (http://www.smed.gr/2014/06/156-730.html) που διοργανώνει, διαβάζω:

«Είναι προφανές, καταρχήν, πόσο μπορεί να βοηθήσει ένας (καλός) λογιστής — οι αλλεπάλληλες (και συχνά αντιφατικές) αλλαγές και οι όλο και πιο περίπλοκοι κανονισμοί μάς σπρώχνουν άλλωστε προς το μέρος του. Άλλο τόσο ξεκάθαρο είναι ότι αυτό το επιπλέον έξοδο, η αμοιβή λογιστή, μας έρχεται βαρύ. Υπάρχουν ωστόσο και δύο ακόμα αποθαρρυντικά σημεία:
_α) Ακόμα κι αν έχεις λογιστή, και πάλι ένα μεγάλο μέρος από το χαμαλίκι (συγκέντρωση στοιχείων κλπ) εσύ θα το κάνεις.
_β) Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι οι λογιστές κάνουν κι αυτοί λάθη, ξεχνάνε προθεσμίες, κ.ο.κ. (για ένα σωρό, περισσότερο ή λιγότερο εύλογους, λόγους).»

Αλλάζω τον «λογιστή» με «μεταφραστή», και γράφω το κείμενο με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, απευθυνόμενος σε αγοραστές μετάφρασης, όπως είναι λ.χ. οι μικρομεσαίες ελληνικές επιχειρήσεις, οι εταιρίες διανομής ταινιών κι ακόμη ακόμη και τα ίδια τα μεταφραστικά γραφεία:

«Είναι προφανές, καταρχήν, πόσο μπορεί να βοηθήσει ένας (καλός) μεταφραστής — οι γλωσσικές απαιτήσεις για ένα ολοένα και πιο καλά καταρτισμένο κοινό τελικών χρηστών της μετάφρασης και οι όλο και πιο περίπλοκοι όροι και/ή ιδιωματισμοί μάς σπρώχνουν άλλωστε προς το μέρος του. Άλλο τόσο ξεκάθαρο είναι ότι αυτό το επιπλέον έξοδο, η αμοιβή μεταφραστή, μας έρχεται βαρύ. Υπάρχουν ωστόσο και δύο ακόμα αποθαρρυντικά σημεία:
_α) Ακόμα κι αν έχεις μεταφραστή, και πάλι ένα μεγάλο μέρος από το χαμαλίκι (κατάρτιση γλωσσαρίου, τήρηση ενήμερης μνήμης, απαντήσεις σε θέματα ορολογίας, συνεννόηση με τον ξένο αναθέτη ή κατασκευαστή κλπ) εσύ θα το κάνεις.
_β) Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι οι μεταφραστές κάνουν κι αυτοί λάθη, ενίοτε παρανοούν και/ή κάνουν γκάφες ολκής, κ.ο.κ. (υπάρχουν τόνοι τέτοιου σχετικού υλικού που σε κάνει ν' αναρωτιέσαι τι στο καλό σκεφτόταν ο μεταφραστής!, αν και έχει υποστηριχθεί και το ότι αυτό είναι αποτέλεσμα ενός σωρού, περισσότερο ή λιγότερο εύλογων, λόγων).»

Τσκ τσκ τσκ, τώρα ακούγεται μάλλον άσχημο κι αντισυναδελφικό... Έλα ντε όμως που δεν μπορούμε να λέμε απ' τη μια «έκαστος στο είδος του» όταν θέλουμε να καυτηριάσουμε (και πολύ καλά κάνουμε!) τη λογική τού «γιου του καφετζή με το λόουερ» που όλα τα μεταφραστικά τα σφάζει κι όλα τα μαχαιρώνει, κι απ' την άλλη να υποστηρίζουμε πως, όταν κάποιος θέλει λεφτά για τις υπηρεσίες που παρέχει κι έχει παρατηρηθεί πως κάποιοι του συναφιού του έχουν κάνει λάθη, τότε ας δούμε πώς θα τον παρακάμψουμε. Διότι αυτά πληρώνουμε οι μεταφραστές. Και θα έπρεπε οι ίδιοι οι μεταφραστές να έχουμε μηχανισμούς για το πώς τα λάθη των αλεξιπτωτιστών ή των ασόβαρων δεν θα γίνονται επιχείρημα που θα πλήττει τον σοβαρό επαγγελματία.

Για να χρησιμοποιήσω κι εγώ με τη σειρά μου τη διατύπωση του ΣΜΕΔ, είναι προφανές, καταρχήν, πόσο μπορεί να βοηθήσει κάθε διαδικασία αυτομόρφωσης των μεταφραστών. Αλλά η προαναφερθείσα ανάλυση νομίζω πως είναι της μορφής «τα μα μα και τα σα μάσα τα» και τελικά ρίχνει νερό στον μύλο όσων θεωρούν αχρείαστους και ακριβούς τους άρτια καταρτισμένους μεταφραστές. Άλλωστε, να δω συνδικαλιστικό όργανο μεταφραστών να πετά έξω τους σκιτζήδες και να προβάλλει πρώτο επιχείρημα το να μην αναθέτει κανείς δουλειά σε κακούς μεταφραστές (κι ας είναι και μέλη του), και τίποτ' άλλο στον κόσμο!

rogne
08-06-2014, 11:11 PM
Άλλωστε, να δω συνδικαλιστικό όργανο μεταφραστών να πετά έξω τους σκιτζήδες και να προβάλλει πρώτο επιχείρημα το να μην αναθέτει κανείς δουλειά σε κακούς μεταφραστές (κι ας είναι και μέλη του), και τίποτ' άλλο στον κόσμο!

Τι το κουράζεις, Ζάζουλα, με τις αναλογίες λογιστών-μεταφραστών (που θα τις σκεφτεί, λέει, μια εταιρεία και θα συμπεράνει εμμέσως ότι είναι αχρείαστοι οι καλοί μεταφραστές...) και το αφήνεις για το τέλος το καλό; Άνοιξε ένα νήμα και πες "ο ΣΜΕΔ έχει μέλη σκιτζήδες", να σου απαντήσω κι εγώ κανονικά.

Έτσι, μέσω Λαμίας, αναγκάζομαι να σου πω κι εγώ μόνο ότι οι λογιστές, που έχουν γίνει αίφνης (γιατί μέχρι πρότινος δεν ήταν) απαραίτητο "επαγγελματικό έξοδο" οποιουδήποτε ανθρώπου δουλεύει με μπλοκάκι στο Ελλαδιστάν, δεν έχουν καμία σχέση με τους μεταφραστές που κάνουν όλη τη δουλειά για τους "αγοραστές μετάφρασης". Σου φαίνεται πολύ περίεργο ένας (1) άνθρωπος να θέλει να κάνει μόνος του τις φορολογικές του δηλώσεις; Εμένα όχι. Αλλά ένας "αγοραστής μετάφρασης", μικρομεσαίος ή όχι, να κάνει μόνος του τις μεταφράσεις του, σαν να αυτοαναιρείται κάπως, ε; Επειδή δηλαδή αγοράζει τη δουλειά μου η μεταφραστική εταιρεία, να πειστώ ότι είμαι κι εγώ εταιρεία και να αγοράζω τη δουλειά άλλων; Εμ έλα που δεν είμαι! Μήπως να το πάρω κι εγώ απόφαση ότι όχι, εταιρεία είμαι, θέλω-δε θέλω, επειδή αποφάσισαν κάποιοι ότι θα φτιάξουν το φορολογικό σύστημα της κόλασης και θα το φορτώσουν σε όποιο υποζύγιο βρουν μπροστά τους; Δε νομίζω.

Zazula
08-06-2014, 11:39 PM
Άνοιξε ένα νήμα και πες "ο ΣΜΕΔ έχει μέλη σκιτζήδες", να σου απαντήσω κι εγώ κανονικά.
Δεν είπα αυτό. Αλλά κι απ' την άλλη δεν θυμάμαι ποτέ τον ΣΜΕΔ να καταδικάζει τους κακούς μεταφραστές (εδώ δεν καταδικάζει ούτε καν όσους κάνουν αθέμιτο ανταγωνισμό εργαζόμενοι ανασφάλιστοι (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12310-%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%8E%CF%81%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82)), αλλά μόνο τους κακούς εργοδότες. Ίσως όμως έτσι είναι όταν κανείς βλέπει τα πάντα ταξικά· ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν και σωστοί και εκμεταλλευτές εργοδότες, όπως επίσης υπάρχουν και καλοί και κακοί (κι ας είναι όσο συνδικαλισμένοι θέλουν) μεταφραστές.

Όσο δε για τον παραλληλισμό λογιστών-μεταφραστών, εγώ ΔΕΝ έκανα αυτό (άλλωστε διαφορές υπάρχουν), αλλά απλώς παραλλήλισα τη μεθοδολογία που ακολούθησε στο σκεπτικό του ο ΣΜΕΔ. Το καλό είναι ότι την εύλογη τοποθέτησή του ο ΣΜΕΔ θα μπορούσε να την τεκμηριώσει άριστα με ένα απλό «κάθε επαγγελματίας ωφελείται τα μέγιστα γνωρίζοντας το τι ισχύει αναφορικά με τα φορολογικά του, έτσι ώστε να διασφαλίζει πως δεν θα υποπέσει σε (οδυνηρά από άποψη κόστους) λάθη κι ότι θα μπορεί να ελέγχει σε επίπεδο εποπτείας τον λογιστή του — που κι αυτοί έχουν δικαιολογημένα πελαγώσει απ' το διαρκώς μεταβαλλόμενο φοροτεχνικό περιβάλλον και τις συνεχείς αλλαγές».

Αλλά, όχι: Όπως είπα, ο μεθοδολογικός άξονας στο σκεπτικό τού ΣΜΕΔ φάνηκε να είναι (ασχέτως αγαθών προθέσεων, αυτή ήταν μια αυτονόητη ανάγνωση): «όταν κάποιος θέλει λεφτά για τις υπηρεσίες που παρέχει κι έχει παρατηρηθεί πως κάποιοι του συναφιού του έχουν κάνει λάθη, τότε ας δούμε πώς θα τον παρακάμψουμε». Όσο δε για την άποψη ότι δεν γίνονται (σε δημοσιογραφικά μέσα, σε εταιρίες εισαγωγικές κι εμπορικές, σε εκδοτικά εγχειρήματα και σε πλείστες ακόμη περιπτώσεις) μεταφράσεις εκ των ενόντων (δλδ χωρίς να μεσολαβεί επαγγελματίας μεταφραστής, ή «δίνοντας μια ευκαιρία» σ' ένα παιδί με λόουερ), απλούστατα δείχνει έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα της αγοράς.

rogne
09-06-2014, 10:02 PM
Επειδή η μακροχρόνια θητεία μου στην αγγελολογία με έχει κουράσει κομματάκι, θα παρακάμψω τις μεθοδολογικές κριτικές σου και θα ξαναγυρίσω στο ζουμί. Η στηλίτευση των κακών μεταφραστών επαφίεται στους παθόντες, και σαφώς δεν υπάρχει έλλειψη από δαύτη: εργοδότες και κοινό χαίρονται ιδιαιτέρως να το κάνουν όποτε βρίσκουν ευκαιρία. Ένα συνδικαλιστικό σωματείο δεν είναι όμιλος ελέγχου ποιότητας, έχει άλλες δουλειές να κάνει. Δυστυχώς, οι δουλειές αυτές πάντα τυχαίνει να έχουν να κάνουν με εργοδότες, δεν ξέρω τι φταίει, ίσως να είναι ταξικά τυχαίο, αλλά δεν το νομίζω. Θα μπορούσε φυσικά ένα σωματείο να τα βάζει ενεργά με "τους ανασφάλιστους", προωθώντας επάξια τον κανιβαλισμό, συγγνώμη, τον "θεμιτό ανταγωνισμό", ή ακόμα και να αγνοεί παντελώς "τους ανασφάλιστους", προσπαθώντας να διατηρήσει τα προνόμια των λίγων ασφαλισμένων (ξέρω κάτι σωματεία-συντεχνίες που κάνουν ακριβώς αυτό). Εν προκειμένω δεν συμβαίνει, σόρι κιόλας. Όσο για την πραγματικότητα της αγοράς που δεν γνωρίζω εγώ ή δεν γνωρίζουμε κάποιοι, προσωπικά ξέρω πολύ καλά πόσες μεταφράσεις γίνονται εκ των ενόντων και ποσώς με απασχολεί: ας συνεχίσουν οι καλές εταιρείες να μεταφράζουν μόνες τους ό,τι τους αρέσει, δεν μου τρώνε εμένα τη δουλειά, αυτές χαντακώνονται. Έχω ξαναπεί ότι και μηχανικές να γίνουν οι μεταφράσεις, εμένα σκασίλα μου: θα γίνω ψαράς και θα τυλίγω με αυτές τα ψάρια μου. Έτσι, οι καλές αυτές εταιρείες θα πάψουν να ανήκουν και επισήμως στην "αγορά της μετάφρασης" και θα περάσουν στην ψαραγορά.

bernardina
10-06-2014, 09:29 AM
προσπαθώντας να διατηρήσει τα προνόμια των λίγων ασφαλισμένων

Αυτή η φράση, που με προσβάλλει και προσωπικά, επειδή από το 1993 καταβάλλω σαν πιστό, ηλίθιο υποζύγιο τα ασφάλιστρά μου, βρέξει χιονίσει, δουλέψω-δε δουλέψω, αλλά μόνο προνομιούχος δεν αισθάνομαι (κι όποιος δεν καταλαβαίνει το γιατί ή ζει σε άλλον πλανήτη ή κάποιο πολύ σοβαρό πρόβλημα έχει) είναι ένας από τους λόγους που με απωθεί η ιδέα να συμμετάσχω σε έναν φορέα που υποτίθεται ότι αγωνίζεται για τα συμφέροντά μου, ενώ στην πραγματικότητα τα υποσκάπτει.

Ξανακοιτάξτε το, αλλιώς θα συνεχίσετε να αναρωτιέστε για ποιο λόγο παραμένετε τρεις κι ο κούκος. Όσο σαματά κι αν ξεσηκώνετε, προκειμένου να φαινόσαστε πολλοί.

Marinos
10-06-2014, 12:15 PM
Να πω κάτι προβοκατόρικο, Μπέρνι; Μια και ξεκίνησε ο Ζάζουλας το παιχνίδι με τους παραλληλισμούς:
«Η στηλίτευση των κακών εργατών επαφίεται στους παθόντες, και σαφώς δεν υπάρχει έλλειψη από δαύτη: εργοδότες και κοινό χαίρονται ιδιαιτέρως να το κάνουν όποτε βρίσκουν ευκαιρία. [...] Θα μπορούσε φυσικά ένα σωματείο να τα βάζει ενεργά με "τους ανασφάλιστους", aka μετανάστες ή και λαθρομετανάστες, προωθώντας επάξια τον κανιβαλισμό, συγγνώμη, τον "θεμιτό ανταγωνισμό", ή ακόμα και να αγνοεί παντελώς "τους ανασφάλιστους", προσπαθώντας να διατηρήσει τα προνόμια των λίγων ασφαλισμένων (ξέρω κάτι σωματεία-συντεχνίες που κάνουν ακριβώς αυτό).»
Εγώ που παρομοίως καταβάλλω τακτικά εισφορές και φόρους σαν πιστό και ηλίθιο υποζύγιο, δεν νιώθω να προσβάλλομαι από αυτό. Απ' όσο μπορώ να ξέρω, άλλωστε, ο ΣΜΕΔ τα βάζει με όσους απασχολούν ανασφάλιστους, όπως θα περίμενε (και θα έπρεπε να περιμένει) κανείς από ένα σωματείο.

nickel
10-06-2014, 07:01 PM
Πιάσατε πολλά θέματα μαζί πάλι, ό,τι πρέπει για να μη βγει κανένα συμπέρασμα.

Να τα πιάσω λοιπόν κι εγώ όλα μαζί, όπως τα έχω στο δικό μου κεφάλι, το οποίο εκπροσωπεί μόνο τον εαυτό μου. Θα προσπαθήσω να τα πω τηλεγραφικά, αλλά δεν θα το καταφέρω.

Ζούμε σε «ελεύθερη» αγορά και η αγορά των μεταφραστών είναι ό,τι το πιο χαλαρό και αρρύθμιστο μέσα στη μεγάλη αγορά. Οι μεταφραστές δεν έχουν τη δύναμη που έχουν ισχυρά σωματεία, του δημόσιου ή του ιδιωτικού τομέα, οπότε ας μην κάνουμε ατυχείς συγκρίσεις. Επίσης, δεν ζούμε σε διευθυνόμενη οικονομία, ούτε προβλέπεται να συμβεί αυτό προσεχώς. Άρα κάθε συμβουλή προς τους μεταφραστές και κάθε ενέργεια για τους μεταφραστές πρέπει να λαμβάνει υπόψη το καθεστώς της μεταφραστικής αγοράς και να επιδιώκει να το βελτιώνει, σιγά σιγά, προς ρεαλιστικές κατευθύνσεις.

Αν κάποιοι άλλοι εργαζόμενοι άλλων χώρων έχουν πολύ καλύτερες αμοιβές ή συνθήκες εργασίας ή εξωφρενικά εφάπαξ, είναι ανθρώπινο να νιώσουν αδικημένοι οι μεταφραστές, αλλά αυτά τα κουσούρια έχει η ελεύθερη αγορά. Ας πάνε οι μισοί μεταφραστές να κάνουν κάτι άλλο, να ενισχυθεί η διαπραγματευτική ισχύς αυτών που θα μείνουν. :-)

Αναμενόμενο είναι επίσης ένα μεγάλο ποσοστό μεταφραστών που έχουν μικρά έσοδα και ασταθή ροή εργασίας να μην ασφαλίζονται. Δεν είναι δικό τους το λάθος. Το πρόβλημα είναι του ασφαλιστικού συστήματος. Ας φροντίσουν τα σωματεία των εργαζομένων που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα με το ασφαλιστικό να συνεργαστούν και να ζητήσουν να εξορθολογιστεί το σύστημα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι καταστροφικό και για το ασφαλιστικό και για τους εργαζόμενους, ασφαλισμένους και ανασφάλιστους.

Αυτό, ναι, είναι ένα ρεαλιστικό αίτημα (εκείνο για τις μεταφραστικές μνήμες, ας πούμε, θεωρώ ότι δεν είναι ρεαλιστικό και αποτελεί σπατάλη δυνάμεων). Ποια άλλα αιτήματα θα μπορούσαν να είναι ρεαλιστικά στον συγκεκριμένο χώρο και στις συγκεκριμένες συνθήκες, που να διατυπωθούν με τρόπο που θα εκφράζει μεγάλο ποσοστό κάποιου τομέα της μεταφραστικής αγοράς; (Είναι προφανές ότι δεν έχουν πολλά κοινά προβλήματα οι συνεργάτες ξένων μεταφραστικών γραφείων με τους υπαλλήλους εγχώριων γραφείων ή τους ΜΕΔ εκδοτικών οίκων. Με έναν πρόχειρο υπολογισμό, ακόμα και η ολιγάριθμη ομάδα των ιδιοκτητών της Λεξιλογίας εκπροσωπεί έξι διαφορετικούς μεταφραστικούς τομείς!)

Θα ήμασταν ικανοποιημένοι αν κάποιο σωματείο έβαζε σαν αίτημα να προσλαμβάνονται μόνο μεταφραστές που είναι μέλη του; Ή αν αναλάμβανε πρωτοβουλία για την καθιέρωση κάποιας διαδικασίας πιστοποίησης και δημιουργίας μητρώου μεταφραστών; Αυτά είναι πράγματα που έχουν συζητηθεί κατά καιρούς και δεν έχει γίνει τίποτα, και προφανώς υπάρχουν πολλοί και διάφοροι λόγοι που δεν έχει γίνει τίποτα. Δεν μπορούν να είναι ευτυχείς οι μεταφραστές για αυτή την αδυναμία να προωθήσουν ακόμα και τα πιο βασικά αιτήματά τους.

Ούτε μπορούν να είναι ευτυχείς για το γεγονός ότι η πιο πρόσφατη προσπάθεια να δημιουργηθεί συνδικαλιστική εκπροσώπηση κατέληξε σε ένα σχήμα ισχνό με ελάχιστη αντιπροσωπευτικότητα σε σχέση με την καλή του προαίρεση να κάνει θετικά πράγματα όχι μόνο για τους μεταφραστές αλλά για όλους τους Έλληνες εργαζόμενους.

Α, ναι, και για τα φορολογικά: Ας πουν όσοι ξέρουν όσα μπορούν και θέλουν για να μάθουν και οι άλλοι, και ας γίνουν και σεμινάρια, και ας πληρώσουν και λογιστές όσοι αντέχουν. Διάβολε, σε ελεύθερη οικονομία ζούμε, ας την απολαύσουμε ελεύθερα.

drsiebenmal
10-06-2014, 07:18 PM
Έχω μόνο μία απορία και από εκεί και πέρα μπορούμε να συζητήσουμε το οτιδήποτε:

Πόσοι ασκούν το επάγγελμα του ΜΕΔ; Πόσοι αποκλειστικά και πόσοι περιστασιακά; Και πόσο περιστασιακά; Πόσοι με σχέση εξαρτημένης εργασίας, πόσοι ετεροασφαλιζόμενοι (π.χ. άνθρωποι που έχουν ήδη μια μόνιμη εργασιακή ή συνταξιοδοτική κατάσταση και μεταφράζουν επειδή τους αρέσει ή επειδή θέλουν να έχουν έναν επιπλέον οικονομικό πόρο), πόσοι αυτασφαλιζόμενοι και πόσοι ανασφάλιστοι; Πόσοι απασχολούνται σε αριστοκρατικούς θυλάκους (π.χ. Μεταφραστικό Υπουργείου Εξωτερικών) και πόσοι τραβάνε κουπί σε διάφορα «μεταφραστικά κάτεργα», από αυτά που πληρώνουν μισό λεπτό τη λέξη; Ποιες είναι οι διακριτές υποκατηγορίες μεταφραστικών αγορών και τι συμβαίνει στην καθεμία;

Χωρίς αυτά τα στοιχεία, κάθε συζήτηση γίνεται αποσπασματικά και από την οποιαδήποτε μεριά βολεύεται να αναπτύξει ο εκάστοτε συζητητής.

azimuthios
10-06-2014, 07:53 PM
Μέσα στα πολλά σωστά που είπες, εγώ θέλω να τονίσω ιδιαίτερα αυτό:

Αναμενόμενο είναι επίσης ένα μεγάλο ποσοστό μεταφραστών που έχουν μικρά έσοδα και ασταθή ροή εργασίας να μην ασφαλίζονται. Δεν είναι δικό τους το λάθος. Το πρόβλημα είναι του ασφαλιστικού συστήματος. Ας φροντίσουν τα σωματεία των εργαζομένων που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα με το ασφαλιστικό να συνεργαστούν και να ζητήσουν να εξορθολογιστεί το σύστημα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι καταστροφικό και για το ασφαλιστικό και για τους εργαζόμενους, ασφαλισμένους και ανασφάλιστους.

Θα γινόμουν ισόβιο μέλος του συλλόγου που θα πετύχαινε τις κλιμακωτές εισφορές ή τις εισφορές ανάλογα με τον όγκο εργασίας αντί γι' αυτή την τρομακτική εκμετάλλευση που κάνει ο ΟΑΕΕ αυτή τη στιγμή... :(

AoratiMelani
11-06-2014, 08:24 AM
Συνένα για τον προηγούμενο. Ακριβώς αυτό σκεφτόμουν.

Συγκαταλέγομαι σε αυτούς με την μικρή ροή εργασίας και έχω διακόψει την ασφάλισή μου εδώ και δύο χρόνια.
Δουλεύω με απόδειξη δαπανών, άρα φορολογούμαι, αλλά δεν έχω ασφάλιση.
Θα ήταν ευχής έργον ένα σύστημα που θα μου επέτρεπε να πληρώνω όσο αντέχω με βάση το χαμηλό μου εισόδημα.

drsiebenmal
11-06-2014, 09:06 AM
Έχω δύο απορίες, και οι δύο έχουν πάλι σχέση με αριθμούς.

Η πρώτη είναι: ποιο ποσοστό του εισοδήματός σας θα θεωρούσατε δίκαιο να επιβαρύνει συνολικά τη μη εξαρτημένη εργασία για την ασφάλισή σας; Με άλλα λόγια, από τα 100 ευρώ που εισπράττετε καθαρά, πόσο θεωρείτε ότι θα έπρεπε να είναι το ασφάλιστρό σας; Δεν απορρίπτω, κάθε άλλο μάλιστα, την απάντηση: μηδενικό ασφάλιστρο, το Δημόσιο να πληρώνει την ιατροφαρμακευτική μου περίθαλψη και τη σύνταξή μου, αλλά στην περίπτωση αυτή θέλω να μάθω και το πώς.

Η δεύτερη είναι, αν συνειδητοποιούμε ότι αφαιρώντας από το κόστος μας τα έξοδα ασφάλισης μπορούμε να διεκδικούμε εργασίες σε χαμηλότερες τιμές από αυτές που ενσωματώνουν στο κόστος τους και τα έξοδα ασφάλισης. Αν το συνειδητοποιούμε αυτό, συνειδητοποιούμε επίσης ότι υπάρχουν ήδη άνθρωποι που εργάζονται χωρίς να πληρώνουν καν τον φόρο που τους αναλογεί; Και ότι αυτοί συμπιέζουν τις τιμές ακόμη πιο κάτω από αυτές στις οποίες μπορούν να ανταποκριθούν όσοι προσπαθούν να είναι εντάξει έστω στις φορολογικές τους υποχρεώσεις;

Εφόσον συνειδητοποιούμε λοιπόν ότι αυτό το σύστημα είναι ένας φαύλος κύκλος που δεν οδηγεί πουθενά (εκτός αν στόχος μας είναι η εξαθλίωση όλων των μεταφραστών και η πρωτοπορία τους στην επανάσταση), τι άλλες λύσεις υπάρχουν; Υπάρχουν, καν, άλλες λύσεις;

Αλλά και για αυτή τη συζήτηση χρειάζεται να απαντήσουμε πρώτα στις ποσοτικές ερωτήσεις.

azimuthios
11-06-2014, 09:11 AM
Δεν θέλω να ξεφύγω από το θέμα, Μελάνη, αλλά πρέπει να το πω. Εσύ μια χαρά τη "βόλεψες" με τις αποδείξεις δαπάνης τρόπον τινά. Το θέμα είναι τι γίνεται όταν σου λέει ο Χ εργοδότης, εκδοτικός οίκος ή γουατέβα ότι δεν πληρώνεσαι αν δεν έχεις βιβλία και μπλοκάκια. Και πληρώνεις τις εισφορές στον ΟΑΕΕ και μικρή ροή εργασίας έχεις ώστε να τις καλύπτεις και πρέπει να κάνεις χίλια δυο για να βγάζεις τι άλλο; Τις εισφορές φυσικά! Τραγωδία δηλαδή!

Και δεν ξέρω αν το μάθατε: έστω ότι έπιανες δουλειά με ΙΚΑ κι επομένως δικαιούσουν εξαίρεση από τις εισφορές στον ΟΑΕΕ κρατώντας ανοιχτά και τα βιβλία σου. Ψηφίστηκε λοιπόν νόμος που λέει ότι πρέπει να έχεις 25 ένσημα τον μήνα, δηλαδή πλήρη απασχόληση, για να δικαιούσαι εξαίρεση! Μα, άμα έχω, καλό μου κράτος, τέτοια πλήρη απασχόληση, τι τη θέλω τη δευτερεύουσα απασχόληση ως ελεύθερος επαγγελματίας, αφού δεν προλαβαίνω να εξασκώ το δεύτερο επάγγελμα; Ε; Ε;

Εντός θέματος, λοιπόν, θα χιλιοευχαριστούσα τον ΣΜΕΔ, ΠΕΜ ή όποιον άλλο σύλλογο ασχολούνταν με αυτά τα καυτά θέματα ουσίας και όχι με άλλα... ;)

azimuthios
11-06-2014, 09:16 AM
Καλή ερώτηση, δόκτορα. :) Νομίζω πως πρέπει να κάνεις την αρχή λέγοντάς μας αν συμφωνείς με το "είτε δουλεύω κάθε μήνα φουλ είτε κάνω 3, 6, 9 μήνες να πιάσω βιβλίο στα χέρια μου ή κείμενο γενικότερα, πρέπει κάθε δίμηνο να πληρώνω το ίδιο ποσό". Έτσι ενισχύεται η επιχείρησή μου και μου δίνονται κίνητρα άραγε;

bernardina
11-06-2014, 09:28 AM
Καταρχάς θα ήθελα να καταλάβω με ποια λογική ένας ασφαλιστικός φορέας για ελεύθερους επαγγελματίες -άρα όχι έμμισθους- σού λέει "δε με νοιάζει πόσα έβγαλες αυτό το δίμηνο ή αν δούλεψες καν. Εγώ απαιτώ από σένα 890 ευρώ, και μάλιστα στην ώρα τους, αλλιώς έχει και πρόστιμο". Ακόμα κι αν αφήσουμε στην άκρη την ασήμαντη λεπτομέρεια πως περνάμε καιρούς κρίσης, τι είναι αυτό που σε καθιστά αυτομάτως ικανό να ανταποκριθείς σε μια τέτοια ανελαστική υποχρέωση; Μήπως η ίδια γενική αντίληψη που έχει το ελληνικό κράτος για τους υπηκόους του (sic), τους οποίους θεωρεί αυτομάτως και αυτεπαγγέλτως απατεώνες κι έχει θεσπίσει κάτι χαριτωμένες αυτοπεραιώσεις και δεν ξέρω πώς αλλιώς λέγονται; Δηλαδή τι λέει ο αγαπημένος ΟΑΕΕ; "Είμαι βέβαιος πως έχεις στην μπάντα ένα εννιακοσάρι το δίμηνο, βρέξει-χιονίσει, κι αν δεν μου το δώσεις αλίμονό σου!" Ε, λοιπόν, αγαπημένε μου ΟΑΕΕ, σου έχω νέα: ΔΕΝ έχω ένα εννιακοσάρι στην μπάντα βρέξει χιονίσει. Και ακόμα περισσότερο, δεν έχω το ενάμισι χιλιάρικο που μου βάζεις δόση όταν έρθω να σου κάνω ρύθμιση! Γιατί άλλη εξυπνάδα αυτή: δεν έχεις να δώσεις τετρακόσια πενήντα ευρώ το μήνα; Εντάξει, δώσε εφτακόσια (φιλική τιμή, ε; ) και είμαστε οκέι!

Και όλα αυτά για τι; Για μια σύνταξη της πυρκαγιάς ύστερα από σαράντα χρόνια τούρκικα; Για να συντηρούνται άχρηστοι μόνιμοι υπάλληλοι και να βγαίνει το λάδι των συμβασιούχων; (Και για όσους απορούν τι σημαίνει αυτό, έχω απολαυστικές ιστορίες οαεεδικής τρέλας να τους διηγηθώ, που γεμίζουν βιβλίο). Ή μήπως για να παίρνουν στην πλάτη μας σύνταξη κι όσοι φορτώθηκαν στο αμαρτωλό ΤΕΒΕ από άλλα ταμεία, που είχαν ως αρχή τους να ΜΗΝ πληρώνουν εισφορές;

Λοιπόν, για να μην το κουράζουμε: ή θα εξορθολογιστεί η λειτουργία του ασφαλιστικού μας φορέα και θα γίνει αναλογική η εισφορά, με βάση ένα 20% επί κάθε απόδειξη παροχής υπηρεσιών* (όπως η παρακράτηση φόρου) και πρόβλεψη για προαιρετική αύξηση για όσους θέλουν και μπορούν, ή κάθε μέρα όλο και περισσότεροι από μας -όσοι έχουν τη δυνατότητα, τουλάχιστον- θα βγαίνουν στη μαύρη εργασία με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για τους ίδιους και για τον κλάδο.

*Το ποσό είναι ενδεικτικό και έχει βασιστεί στην παρακράτηση φόρου. Δεν έχω κάτσει να κάνω τους υπολογισμούς· τους αφήνω στους αρμοδιότερους.

drsiebenmal
11-06-2014, 09:54 AM
Καλή ερώτηση, δόκτορα. :) Νομίζω πως πρέπει να κάνεις την αρχή λέγοντάς μας αν συμφωνείς με το "είτε δουλεύω κάθε μήνα φουλ είτε κάνω 3, 6, 9 μήνες να πιάσω βιβλίο στα χέρια μου ή κείμενο γενικότερα, πρέπει κάθε δίμηνο να πληρώνω το ίδιο ποσό". Έτσι ενισχύεται η επιχείρησή μου και μου δίνονται κίνητρα άραγε;Άζι, από τη στιγμή που όλα τα οικονομικά μεγέθη κινούνται σε ετήσια βάση, εξαρτάται από το συνολικό ποσό. Αν το συνολικό ποσό είναι π.χ. τρία χιλιάρικα, προσωπικά προτιμώ να διαχειρίζομαι όσο γίνεται μεγαλύτερο ποσοστό των χρημάτων μου επί όσο γίνεται περισσότερο χρόνο και άρα, προτιμώ να πληρώνω σε δόσεις. Επομένως, επανέρχεται η ερώτησή μου: «Άσχετα από την κατανομή του ετήσιου εισοδήματός σου, ποιο ποσοστό του ετήσιου εισοδήματός σου θεωρείς ότι θα έπρεπε να είναι το ασφάλιστρό σου;» Και για να μην μου πεις ότι πετάω την μπάλα στην εξέδρα, προφανώς θα πρέπει να έχεις το δικαίωμα να το πληρώνεις ανάλογα με τα έσοδά σου. Αυτονόητο είναι αυτό.

Για το 20% που αναφέρει ενδεικτικά η Μπέρνι, καλό θα είναι να γνωρίζουμε ότι η συνολική ασφαλιστική επιβάρυνση της μισθωτής εργασίας είναι, περίπου, 45%. Με άλλα λόγια, όταν ένας εργαζόμενος εισπράττει 100 ευρώ, το ασφαλιστικό ταμείο εισπράττει άλλα 45 (που προέρχονται και από τον εργαζόμενο και, σε μεγαλύτερο ποσοστό, από τον εργοδότη). Κάντε τώρα τους υπολογισμούς σας και εδώ είμαστε.

Κατά τα λοιπά, δεν διαφωνώ σε κάτι από όσα γράφει.

Zazula
11-06-2014, 10:03 AM
«Θα μπορούσε φυσικά ένα σωματείο να τα βάζει ενεργά με "τους ανασφάλιστους", aka μετανάστες ή και λαθρομετανάστες, προωθώντας επάξια τον κανιβαλισμό, συγγνώμη, τον "θεμιτό ανταγωνισμό", ή ακόμα και να αγνοεί παντελώς "τους ανασφάλιστους", προσπαθώντας να διατηρήσει τα προνόμια των λίγων ασφαλισμένων (ξέρω κάτι σωματεία-συντεχνίες που κάνουν ακριβώς αυτό).»
Δηλαδή όσοι επιλέγουν να δουλεύουν μαύρα (και, πίστεψέ με, ΔΕΝ είναι όλοι αναξιοπαθούντες) είναι το ίδιο με τους λαθρομετανάστες; Άντε να δω τι άλλο θ' ακούσουμε! Και στη συγκεκριμένη περίπτωση (διότι, το ξαναθυμίζω, οι ελεύθεροι επαγγελματίες μεταφραστές πληρώνουν οι ίδιοι την ασφάλισή τους) τα «προνόμια» των «λίγων ασφαλισμένων» είναι το να σκάνε ένα τετρακοσάρι και πλέον τον μήνα στον ΟΑΕΕ (συν τέλη επιτηδεύματος κλπ κλπ), αυτά είναι τα «προνόμιά τους»! Το οποίο τετρακοσάρι πρέπει να το έχουν βγάλει απ' τη δουλειά τους. Και γιατί, παρακαλώ, εξισώνεις τον «θεμιτό ανταγωνισμό» με τον κανιβαλισμό; Όταν έρχεται ο άλλος και με πηδάει δουλεύοντας για ανθυποψίχουλα, εκείνος δεν με κανιβαλίζει; Μόνο εκείνος έχει να ζήσει και παιδιά να θρέψει, εγώ δεν έχω; Ή απλώς φταίει πάντα και για όλα το ρημάδι το καπιταλιστικό σύστημα;
.
.

Απ' όσο μπορώ να ξέρω, άλλωστε, ο ΣΜΕΔ τα βάζει με όσους απασχολούν ανασφάλιστους, όπως θα περίμενε (και θα έπρεπε να περιμένει) κανείς από ένα σωματείο.
Ο ΣΜΕΔ, απ' όσο γνωρίζω, δεν τα έχει βάλει ποτέ με κάποιον που απασχολεί ελεύθερους επαγγελματίες μεταφραστές οι οποίοι δεν έχουν ΟΑΕΕ (δλδ είναι ανασφάλιστοι) και τα θέλουν με απόδειξη δαπάνης (σήμερα: τίτλο κτήσης) ή μαύρα. Δες και το τι γράφει ο azimuthios στο #12 (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14975-%CE%A3%CE%9C%CE%95%CE%94-%CE%94%CF%8D%CE%BF-%CE%BC%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B4%CF%8D%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%B8%CE%BC%CE%AC&p=221236&viewfull=1#post221236): «Το θέμα είναι τι γίνεται όταν σου λέει ο Χ εργοδότης ότι δεν πληρώνεσαι αν δεν έχεις βιβλία και μπλοκάκια.» Ένας τέτοιος εργοδότης όμως δεν είναι ο περίεργος, είναι ο απόλυτα σύννομος· διότι το καθεστώς για την περιστασιακή απασχόληση έχει πολλές προϋποθέσεις για να ισχύει γνήσια στην πραγματικότητα.

Το ξέρω ότι ο ΟΑΕΕ με τον τρέχοντα τρόπο που είναι δομημένες οι συνεισφορές του είναι μείζον θέμα για έναν αυταπασχολούμενο μεταφραστή. Αλλά το ζήτημα τούτο δεν έχει αναδειχθεί επαρκώς απ' τον ΣΜΕΔ — ίσως όταν τελειώσουν τα υπόλοιπα κοινωνικά ή οικουμενικά θέματα που τον απασχολούν, πάρει κι αυτό σειρά. Και το βέβαιο είναι (διορθώστε με, αν κάνω λάθος) ότι ο ΣΜΕΔ δεν τα έχει βάλει ποτέ με κάποιον που δίνει δουλειά σε ανασφάλιστους ελεύθερους επαγγελματίες μεταφραστές (δλδ χωρίς ΟΑΕΕ).

drsiebenmal
11-06-2014, 10:06 AM
Και όλα αυτά για τι; Για μια σύνταξη της πυρκαγιάς ύστερα από σαράντα χρόνια τούρκικα; Για να συντηρούνται άχρηστοι μόνιμοι υπάλληλοι και να βγαίνει το λάδι των συμβασιούχων; (Και για όσους απορούν τι σημαίνει αυτό, έχω απολαυστικές ιστορίες οαεεδικής τρέλας να τους διηγηθώ, που γεμίζουν βιβλίο). Ή μήπως για να παίρνουν στην πλάτη μας σύνταξη κι όσοι φορτώθηκαν στο αμαρτωλό ΤΕΒΕ από άλλα ταμεία, που είχαν ως αρχή τους να ΜΗΝ πληρώνουν εισφορές;Για τίποτε από όλα αυτά. Αυτά είναι θέματα επόμενου επιπέδου. Πιο πριν είναι όμως το δικαίωμα να επιχειρείς ως ελεύθερος επαγγελματίας (και αυτό πληρώνεις). Για τον ίδιο λόγο που υπάρχει το τέλος επιτηδεύματος, η υποχρέωση να κρατάς βιβλία, η υποχρέωση να εγγράφεσαι σε επιμελητήρια (αν είσαι έμπορος), να συντηρείς το ταξί σου (αν είσαι οδηγός), να έχεις υγειονομικά καθαρό το τοστάδικό σου κλπ κλπ.

Στοιχηματίζω πως το ότι έχει χτιστεί με τα χρόνια ένα γραφειοκρατικό τέρας δεν θα μας ενοχλούσε καθόλου αν δεν είχαμε βρεθεί στην κρίση (όπως και δεν μας ενοχλούσε· σίγουρα όχι τόσο πολλούς και όχι σε τέτοιο βαθμό). Εκτός αν πιστεύουμε ότι το τέρας χτίστηκε από το 2010 και μετά, οπότε πάσο.

rogne
11-06-2014, 10:11 AM
Εντός θέματος, λοιπόν, θα χιλιοευχαριστούσα τον ΣΜΕΔ, ΠΕΜ ή όποιον άλλο σύλλογο ασχολούνταν με αυτά τα καυτά θέματα ουσίας και όχι με άλλα... ;)

Στο τρέξιμο, φιλοδοξώντας να επανέλθω αργότερα: ελπίζω να γίνεται αντιληπτό ότι το ασφαλιστικό των μεταφραστών βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για λόγους κατά πολύ ευρύτερους και πάντως ανεξάρτητους από τη βούληση και την ενασχόληση των σωματείων του κλάδου. Ελπίζω επίσης να μη βλέπω μόνο εγώ ένα προβληματάκι στη λογική της ανάθεσης, του τύπου "λύστε μου το (δικό μου, κλαδικό) ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικό-φορολογικό-μισθολογικό κλπ., και θα σας ψηφίζω αιώνια". Πόσο μάλλον όταν η λογική αυτή αυτή απευθύνεται σε σωματεία, τα οποία, κι αν ακόμα υποθέσουμε ότι έκαναν ή θα μπορούσαν να κάνουν, σήμερα, όλες τις πιθανές και απίθανες συμφωνίες με τον διάβολο και έλυναν κάτι από τα παραπάνω για τον κλάδο τους και μόνο, θα κατηγορούνταν μετά (δίκαια ή άδικα, ας μην το εξετάσουμε τώρα) ότι υπέκυψαν στον συντεχνιασμό και τη συναλλαγή με το κράτος για να βολέψουν την πάρτη τους.

Edit: Βιάστηκα να μιλήσω, προφανώς τίποτα δεν γίνεται αντιληπτό από μερικούς.

Zazula
11-06-2014, 10:12 AM
Και δεν ξέρω αν το μάθατε: έστω ότι έπιανες δουλειά με ΙΚΑ κι επομένως δικαιούσουν εξαίρεση από τις εισφορές στον ΟΑΕΕ κρατώντας ανοιχτά και τα βιβλία σου. Ψηφίστηκε λοιπόν νόμος που λέει ότι πρέπει να έχεις 25 ένσημα τον μήνα, δηλαδή πλήρη απασχόληση, για να δικαιούσαι εξαίρεση! Μα, άμα έχω, καλό μου κράτος, τέτοια πλήρη απασχόληση, τι τη θέλω τη δευτερεύουσα απασχόληση ως ελεύθερος επαγγελματίας, αφού δεν προλαβαίνω να εξασκώ το δεύτερο επάγγελμα; Ε; Ε;
Ο νόμος δεν αναφέρει ως προϋπόθεση την πλήρη απασχόληση, αλλά τα 25 ένσημα. Υπάρχει πρωτόδικη δικαστική απόφαση η οποία αναγνωρίζει ότι και τα 25 ένσημα μερικής απασχόλησης (η απόφαση αφορά περίπτωση 4ωρίτισσας) συνιστούν πλήρη ασφάλιση (προσέξτε: άλλο «πλήρης απασχόληση» κι άλλο «πλήρης ασφάλιση» που θέλει ο Ν.4254/2014, παράγραφος ΙΑ.1 § 2). Οι υφιστάμενες απαλλαγές που έχει δώσει το ΙΚΑ ισχύουν μέχρι την επανεξέτασή τους. Αυτές τις μέρες αναμένεται και η κοινή εγκύκλιος ΟΑΕΕ & ΙΚΑ που προβλέπει ο νόμος, στην οποία θα δούμε και τις πρακτικές λεπτομέρειες.

bernardina
11-06-2014, 10:34 AM
Στοιχηματίζω πως το ότι έχει χτιστεί με τα χρόνια ένα γραφειοκρατικό τέρας δεν θα μας ενοχλούσε καθόλου αν δεν είχαμε βρεθεί στην κρίση (όπως και δεν μας ενοχλούσε· σίγουρα όχι τόσο πολλούς και όχι σε τέτοιο βαθμό). Εκτός αν πιστεύουμε ότι το τέρας χτίστηκε από το 2010 και μετά, οπότε πάσο.

Προσωπικά, το γραφειοκρατικό τέρας με ενοχλεί από την πρώτη στιγμή που αποφάσισα να γίνω ελεύθερη my ass επαγγελματίας και ξεκίνησα τις διαδικασίες που όλοι, λίγο πολύ, γνωρίζουμε. Απλώς από το 2010 (σχηματικά, επειδή το χρησιμοποίησες εσύ) έγινε πλέον ασήκωτο το κτήνος που κουβαλούσα/με στις πλάτες.

bernardina
11-06-2014, 10:36 AM
Ελπίζω επίσης να μη βλέπω μόνο εγώ ένα προβληματάκι στη λογική της ανάθεσης, του τύπου "λύστε μου το (δικό μου, κλαδικό) ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικό-φορολογικό-μισθολογικό κλπ., και θα σας ψηφίζω αιώνια". Πόσο μάλλον όταν η λογική αυτή αυτή απευθύνεται σε σωματεία, τα οποία, κι αν ακόμα υποθέσουμε ότι έκαναν ή θα μπορούσαν να κάνουν, σήμερα, όλες τις πιθανές και απίθανες συμφωνίες με τον διάβολο και έλυναν κάτι από τα παραπάνω για τον κλάδο τους και μόνο, θα κατηγορούνταν μετά (δίκαια ή άδικα, ας μην το εξετάσουμε τώρα) ότι υπέκυψαν στον συντεχνιασμό και τη συναλλαγή με το κράτος για να βολέψουν την πάρτη τους.
Σε ό,τι με αφορά, από σωματεία σφραγίδες δεν περιμένω απολύτως τίποτα. Και παρακαλώ να μην υποτιμηθεί η νοημοσύνη κανενός με ερωτήσεις του τύπου: τι κάνετε εσείς για να μην είναι σωματεία σφραγίδες. Κοιταχτείτε πρώτα στον καθρέφτη και μετά ελάτε να μας κουνήσετε δάχτυλο.

nickel
11-06-2014, 10:53 AM
Θα παρακαλέσω να μείνει έξω από τη συζήτηση όποιος σκοπεύει να την κάνει με συγκρουσιακούς και όχι εποικοδομητικούς όρους. Καλημέρα.

nickel
11-06-2014, 11:05 AM
Επομένως, επανέρχεται η ερώτησή μου: «Άσχετα από την κατανομή του ετήσιου εισοδήματός σου, ποιο ποσοστό του ετήσιου εισοδήματός σου θεωρείς ότι θα έπρεπε να είναι το ασφάλιστρό σου;»

Εγώ δεν γνωρίζω από αναλογισμό. Ωστόσο, η απλή λογική μού λέει ότι οι νεοεισερχόμενοι σε ένα επάγγελμα και για όσο τα έσοδά τους βρίσκονται κάτω από ένα ποσό (για να ζουν) θα μπορούν να αποφασίζουν οι ίδιοι πόσο θέλουν να επενδύσουν για τη μελλοντική τους κάλυψη. Όταν θα έρθει η ώρα της σύνταξης, θα πάρουν ανάλογα με όσα έχουν δώσει. (Συν-πλην όσα θα τους έχουν προσθαφαιρέσει παιχνίδια με χρηματιστήρια ή ομόλογα.) Τώρα που ανακαλύψαμε και τους υπολογιστές και θα έχουμε και το σύστημα Τιτάν να μας δίνει την ασφαλιστική μας εικόνα, θα μπορούμε ίσως να παίζουμε και παιχνίδια, να βλέπουμε πόσα θα πάρουμε πότε ανάλογα με το πόσα θα βάλουμε τώρα ή/και αργότερα. Μόνο που δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα προβλέπεται η αγοραστική αξία σε 10, 20 ή 30 χρόνια. :-(

drsiebenmal
11-06-2014, 11:14 AM
Μόνο που δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα προβλέπεται η αγοραστική αξία σε 10, 20 ή 30 χρόνια. :-(Βλέπε τα ομόλογα 10ετούς, 20ετούς ή 30ετούς διάρκειας. ;)

Για τα υπόλοιπα, δεν θέλω να απαντήσω ακόμη λεπτομερώς, αλλά γενικά δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ επί της ουσίας. Αρκεί να υπάρχει η κοινωνική συμφωνία ότι δεν θα έρθεις μετά να μου ζητήσεις να καλύψω τη μη συμμετοχή σου πέρα από το όριο του κοινωνικά συμφωνημένου ελάχιστου εισοδήματος. Να μη γίνει, δηλαδή, όπως έγινε με την ένταξη του ΤΣΑ και του Ταμείου Εμπόρων στο ΤΕΒΕ και, στη συνέχεια την εξίσωση των συντάξεων των χαμηλών ταμείων, ΤΣΑ, Εμπόρων στα υψηλότερα επίπεδα του ΤΕΒΕ με «εγγύηση του Δημοσίου» -- που μάθαμε πια πόση αξία έχει.

nickel
11-06-2014, 11:17 AM
Αρκεί να υπάρχει η κοινωνική συμφωνία ότι δεν θα έρθεις μετά να μου ζητήσεις να καλύψω τη μη συμμετοχή σου πέρα από το όριο του κοινωνικά συμφωνημένου ελάχιστου εισοδήματος.

Ναι, είναι στον όρο της κοινής λογικής που έβαλα μπροστά για να καλύψω την άγνοιά μου σε σχέση με το αλαλούμ που ονομάζεται κοινωνική ασφάλιση στην Ελλάδα.

nickel
11-06-2014, 11:39 AM
Ελπίζω επίσης να μη βλέπω μόνο εγώ ένα προβληματάκι στη λογική της ανάθεσης, του τύπου "λύστε μου το (δικό μου, κλαδικό) ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικό-φορολογικό-μισθολογικό κλπ., και θα σας ψηφίζω αιώνια". Πόσο μάλλον όταν η λογική αυτή αυτή απευθύνεται σε σωματεία, τα οποία, κι αν ακόμα υποθέσουμε ότι έκαναν ή θα μπορούσαν να κάνουν, σήμερα, όλες τις πιθανές και απίθανες συμφωνίες με τον διάβολο και έλυναν κάτι από τα παραπάνω για τον κλάδο τους και μόνο, θα κατηγορούνταν μετά (δίκαια ή άδικα, ας μην το εξετάσουμε τώρα) ότι υπέκυψαν στον συντεχνιασμό και τη συναλλαγή με το κράτος για να βολέψουν την πάρτη τους.

Εγώ στο #7 ζήτησα αυτό:

Ας φροντίσουν τα σωματεία των εργαζομένων που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα με το ασφαλιστικό να συνεργαστούν και να ζητήσουν να εξορθολογιστεί το σύστημα. Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι καταστροφικό και για το ασφαλιστικό και για τους εργαζόμενους, ασφαλισμένους και ανασφάλιστους.

Δηλαδή, όσα σωματεία των μεταφραστών έχουν την όρεξη να πάνε μαζί με τα σωματεία άλλων ελεύθερων επαγγελματιών που αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα (ο νεοεισερχόμενος σε επάγγελμα να καλείται να καταβάλλει πάγια ποσά που είναι αμφίβολο αν θα βγάζει) και να πείσουν αυτούς που κυβερνάνε ότι καλύτερα να νομιμοποιήσεις τον νεοεισερχόμενο με έστω και εικονικά ποσά παρά να τον αφήνεις στην παρανομία και στα μαύρα.

Γιατί εμένα μου φαίνεται αυτό τόσο απλό και λογικό; Πού χάνω την μπάλα;

Zazula
11-06-2014, 12:06 PM
Πρόταση για αναστολή των ασφαλιστικών εισφορών στους νέους (http://www.forologikanea.gr/news/protasi-gia-anastoli-ton-asfalistikon-eisforon-stous-neous/)

Τι προβλέπει και πόσο κοστίζει η πρόταση που έχει καταθέσει στο υπουργείο Εργασίας ο Ευάγγελος Βενιζέλος
11 Ιουν 2014 - 10:00

Η πρόταση έχει κατατεθεί στον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και είναι σχετικά απλή και το σημαντικότερο έχει κοστολογηθεί. Τι προβλέπει: την αναστολή της καταβολής εισφορών, από τους νέους επαγγελματίες, για διάστημα τριών ετών. Των πρώτων δηλαδή από την έναρξη άσκησης της επαγγελματικής τους δραστηριότητας. Ο "θιγόμενος" ασφαλιστικός οργανισμός είναι ο Οργανισμός Ασφάλισης Ελεύθερων Επαγγελμάτων (ΟΑΕΕ) και το κόστος από την εφαρμογή του μέτρου υπολογίζεται σε κάτι λιγότερο από 8 εκατ. ευρώ ετησίως. Εκτιμάται, ωστόσο, ότι δεν είναι απαγορευτικό, για την υλοποίηση του.

Από την άλλη πλευρά, το όφελος για την ανάπτυξη και την αντιμετώπιση της ανεργίας, με την εφαρμογή του, αναμένεται ότι θα είναι πολλαπλάσιο, υπό την έννοια ότι θα βοηθηθούν, για να ξεκινήσουν την επόμενη μέρα τους, χιλιάδες νέοι ηλικίας, κυρίως, μεταξύ 25 και 30 ετών. Οι πληροφορίες αναφέρουν ότι η πρόταση έχει προωθηθεί από το γραφείο του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στις αρμόδιες υπηρεσίες του υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, προκειμένου να εκτιμηθεί. Το θετικό της υπόθεσης έγκειται στο γεγονός ότι ο επικεφαλής υπουργός, Γιάννης Βρούτσης, που ξέρει το θέμα και είναι διατεθειμένος να το προχωρήσει, παρέμεινε αμετακίνητος στη θέση του, κάτι το οποίο αναμένεται να βοηθήσει τις εξελίξεις.

drsiebenmal
11-06-2014, 12:19 PM
Πρόταση για αναστολή των ασφαλιστικών εισφορών στους νέους
Τι προβλέπει και πόσο κοστίζει η πρόταση που έχει καταθέσει στο υπουργείο Εργασίας ο Ευάγγελος Βενιζέλος
Ελπίζω κάποιοι να αστειεύονται (για εξηγήσεις, βλ. σε προηγούμενα).

Από την άλλη, σκεφτείτε μια πιο δίκαιη κτγμ διατύπωση αυτού του μέτρου: Μειώνονται εξίσου για όλους τους ασφαλισμένους του ΟΑΕΕ οι εισφορές τόσο ώστε να είναι μηδενικές για τους νεοεισερχόμενους και ας μας πουν ποιο είναι το πραγματικό κόστος του μέτρου αν θέλει να είναι ουδέτερο για τον ανταγωνισμό.

nickel
11-06-2014, 12:47 PM
Αν υπάρχει μια αναλογικότητα στην εισφορά, δεν θα επηρεάζει σοβαρά τον ανταγωνισμό. Η δική μου πρόταση δεν βλέπει το ζήτημα με τον σχηματικό τρόπο του Βενιζέλου. Για κάποιους το δύσκολο διάστημα μπορεί να είναι ένα έτος, για άλλους πέντε χρόνια. Κάποια χρονιά μπορεί να θέλω να δουλέψω λιγότερο ή καθόλου. Γιατί θα πρέπει να πληρώνω χωρίς να εισπράττω; (Αντιλαμβάνομαι ότι το κράτος που σε φορολογεί με μέτρο το σπίτι που είχες κάποτε τη δυνατότητα να χτίσεις, δυσκολεύεται να καταλάβει απλά μαθηματικά, αλλά μια προσπάθεια δεν βλάπτει.)

Επίσης, ο ανταγωνισμός είναι ένα τεράστιο ζήτημα για όλους σε όλα τα επίπεδα. Οι ανταγωνιστές μας είναι στην Ινδία, στην Κίνα, στην Κύπρο, στο διπλανό μας σπίτι, μέσα στο φόρουμ, και ο ανταγωνισμός δεν επηρεάζεται μόνο από ασφαλιστικές δαπάνες αλλά από χίλιους-δυο άλλους παράγοντες, καθώς (στην περίπτωση των μεταφραστών) και από την ευτυχή συγκυρία ότι δεν είναι τα ελληνικά η γλώσσα του Σουδάν. (Ας υπήρχαν 10 εκατομμύρια ελληνόφωνοι σε χώρα με τα μισά μεροκάματα και θα σας έλεγα...)

drsiebenmal
11-06-2014, 01:00 PM
Αυτό που λέμε συμβατικά ασφαλιστικές δαπάνες περιλαμβάνει τρεις κατηγορίες δαπανών:

(α) Τη συμμετοχή μας στην ιατροφαρμακευτική μας κάλυψη
(β) Τη συμμετοχή μας στο συνταξιοδοτικό μας πρόγραμμα
(γ) Τα λειτουργικά

Οι λογαριασμοί του ΟΑΕΕ, μάλιστα, επεξηγούν το ποσοστό της συμμετοχής που αντιστοιχεί σε καθεμία από τις δύο πρώτες δαπάνες.

Το θέμα είναι, όμως, ότι οι δαπάνες κατά την ανάλυση του ΟΑΕΕ δεν είναι 100% ανταποδοτικές επειδή περιλαμβάνουν και τα διαχειριστικά έξοδα (κατηγορία (γ)) και τα έξοδα κοινωνικής αλληλεγγύης και έτσι δεν υπάρχει διαφάνεια στο τι ακριβώς και πού και πώς.

Ποιο θα ήταν ένα απόλυτα διαφανές σύστημα; Μα ένα σύστημα που θα διαχώριζε αυτές τις τέσσερις διαφορετικές κατηγορίες δαπανών και, σε συνδυασμό με ένα εγγυημένο ελάχιστο εισόδημα, μια εγγυημένη (ελάχιστη ξενοδοχειακά) ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και μια εγγυημένη ελάχιστη σύνταξη, θα επέτρεπε

(α) Να γνωρίζουμε το πραγματικό λειτουργικό κόστος κάθε ταμείου (το οποίο θα έπρεπε να επιβαρύνει τα μέλη του με κάποιον δίκαιο τρόπο) και
(β) Να πληρώνουμε το μερίδιο που μας αντιστοιχεί για τα πιο πάνω ελάχιστα (αυτό θα μπορούσε να γίνεται απευθείας και από τη φορολογική δήλωση)
(γ) Να πληρώνουμε ό,τι έξτρα θέλουμε για (ξενοδοχειακά περισσότερη) περίθαλψη, για περισσότερη ή πρωιμότερη σύνταξη κ.λπ.

Το θέμα είναι ότι, όπως φαίνεται να δείχνουν οι αριθμοί, αυτά τα πιο πάνω εγγυημένα ελάχιστα είναι πολύ πολύ λίγα. Π.χ. η ελάχιστη εγγυημένη σύνταξη θα είναι από την 1/1/15 τα 360 ευρώ, κάτι ανάλογο με τη σύνταξη ΟΓΑ.

Zazula
11-06-2014, 01:10 PM
Για μια πραγματική λύση υπάρχουν ήδη πρότυπα να αντιγράψουμε, όπως αυτό της Γερμανίας (δυνατότητα επιλογής φορέα ασφάλισης + συσχετισμός με έσοδα).

Για την ιστορία με την απαλειφθείσα «ρήτρα ΑΕΠ», βλ. http://lawyalty.wordpress.com/2014/02/16/%CE%B3%CE%BD%CF%89%CE%BC%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BA%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%82-%CE%BF%CE%B1/
Επίσης: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26533&subid=2&pubid=113230042

Marinos
11-06-2014, 01:35 PM
Εγώ δεν θα επανέλθω στο νήμα, μια και συν τοις άλλοις έχω κλείσει τα βιβλία μου εδώ και κάποιο καιρό και δεν λογίζω τον εαυτό μου πια μεταφραστή, ούτε έχω σχέση με το επάγγελμα. Βρίσκω όμως σωστό να πω ότι το να υπάρχει μια ακόμα συζήτηση για το ασφαλιστικό κάτω από τον τίτλο «ΣΜΕΔ: Δύο μέτρα και δύο σταθμά» (ελπίζω να μην ακούσω για το ερωτηματικό), τίτλο που άλλωστε βασίζεται σε μια τραβηγμένη κτγμ και προβοκατόρικη συσχέτιση, είναι... χμ... λάθος (ας το πω έτσι, για να μη ρίχνω λάδι στη φωτιά).

azimuthios
11-06-2014, 02:36 PM
Διαβάζω με ενδιαφέρον όλα τα υπόλοιπα, αλλά επειδή ο δόκτορας μου απεύθυνε μια ερώτηση ας απαντήσω.

Θα προτιμούσα, δόκτορα, να μην απαντάς με ερωτήσεις αλλά να λες ευθέως τη γνώμη σου και χωρίς περιστροφές αυτό που εγώ πιάνω ότι θέλεις να πεις, αλλά δεν θέλω να εκφράσω για να μην κατηγορηθώ ότι σου βάζω λόγια στο στόμα που δεν είπες.

Πες λοιπόν τι πιστεύεις εσύ ότι πρέπει να πληρώνει ένας ασφαλισμένος στον ΟΑΕΕ και αν θεωρείς δίκαιο ή άδικο το υπάρχον σύστημα (είπες ευτυχώς κάτι για αναλογικότητα και αυτονόητο και το έσωσες λιγάκι) και άσε πόσα πιστεύω εγώ ότι πρέπει να πληρώνω κάθε χρόνο.

Θα σου απαντήσω στην ερώτησή σου, αφού πεις πρώτος τη δική σου γνώμη, σε παρακαλώ.

Ευχαριστώ πολύ!

AoratiMelani
11-06-2014, 03:27 PM
Για μια πραγματική λύση υπάρχουν ήδη πρότυπα να αντιγράψουμε, όπως αυτό της Γερμανίας (δυνατότητα επιλογής φορέα ασφάλισης + συσχετισμός με έσοδα).Κάτι τέτοιο ετοιμαζόμουν να πω. Για να κάνω μια συγκεκριμένη πρόταση, θα καθόμουν να μελετήσω τα συστήματα άλλων χωρών και θα έβγαζα κάποιο συμπέρασμα. με μια πολύ πρόχειρη αναζήτηση ας πούμε, βλέπω εδώ (http://taxes.about.com/od/payroll/a/Social-Security-Taxes.htm) ένα 12% περίπου. Επίσης θα εξέταζα το κατά πόσον γίνεται πρακτικά να έχει κανείς περίθαλψη αν το ποσό που πληρώνει είναι κάτω από κάποιο όριο. Ίσως αν είσαι κάτω από ένα τάδε όριο να έχεις μεγαλύτερη συμμετοχή ας πούμε. Υποθέτω τα ξένα συστήματα κάτι θα έχουν σκεφτεί. Ένσημα για τη σύνταξη, πάντως, σίγουρα μπορούν να μαζεύονται έστω και λίγο-λίγο.

Το κατανοώ αυτό που λέει ο δόκτωρ για τις αμοιβές που θεωρητικά μπορείς να τις ρίξεις πιο χαμηλά όταν δεν έχεις να πληρώνεις και περίθαλψη. Στην πράξη όμως για μένα πάει ανάποδα: οι αμοιβές έπεσαν πολύ χαμηλά επειδή δεν μπορούσα να τις κρατήσω εκεί που ήθελα (οι πελάτες αραίωσαν επίσης διότι δεν υπήρχε δουλειά γενικώς) και τελικά δεν μπορούσα να πληρώνω την ασφάλιση και έκλεισα βιβλία. Αυτή τη στιγμή προσπαθώ εξίσου με πριν να ανεβάσω τις τιμές, μη σου πω και περισσότερο: διότι μπορεί να μην πληρώνω ασφάλιση, αλλά συνολικά βγάζω πολύ λίγα, που σημαίνει ότι χρειάζομαι περισσότερα για να ζήσω απλώς. Επίσης όταν χρειαστώ γιατρό τον πληρώνω, που σημαίνει ότι πρέπει να μπει κάτι στην άκρη, αν είναι εφικτό.

Επίσης προσπαθώ να μη ρίχνω τις τιμές για να μην καταστρέψω την αγορά, διότι σέβομαι τους συναδέλφους αλλά και διότι έχω αρκετό νιονιό για να καταλαβαίνω ότι το πέσιμο των τιμών δεν με συμφέρει ούτε εμένα. :)

drsiebenmal
11-06-2014, 05:21 PM
Επιτρέψτε μου δύο σύντομες απαντήσεις επειδή έγραψα πολλά για τα ασφαλιστικά εδώ μέσα.

Είμαι ιδρυτικό μέλος του ΣΜΕΔ, αλλά δεν συμμετέχω στις διαδικασίες και για προσωπικούς και για ουσιαστικούς λόγους. (Θεωρώ π.χ. ότι από τη στιγμή που ως επιμελητής έχω τη δυνατότητα να «κόψω» τη δουλειά από έναν μεταφραστή είμαι εκτός των σημερινών προδιαγραφών του ΣΜΕΔ που απορρίπτει μεταφραστές που είναι εργοδότες μεταφραστών. Ανήκω, επίσης, σε αυτούς που θα μπορούσαν να κατηγορηθούν για «συντεχνιασμό». Είναι ηλίου φαεινότερο, άλλωστε, αναφέρομαι συχνά σε μετρήσεις, σε ποιοτικά στοιχεία, σε ανταγωνισμό, πράγματα που δεν φαίνεται να συμφωνούν με το σκεπτικό του ΣΜΕΔ.) Κατανοώ όμως ότι το σκεπτικό του συλλόγου, όπως διαμορφώθηκε μετά τις πρώτες, αποφασιστικές για το μέλλον του αρχαιρεσίες είναι διαφορετικό και δεν θέλω να έρχομαι σε ρήξη με τις αποφάσεις και τις ενέργειές του, ακόμη και όταν θα μπορούσα να διαφωνώ.

Άλλωστε μού είναι και προσωπικά δύσκολο, καθώς υπάρχουν στο ΔΣ και στα όργανα του ΣΜΕΔ άνθρωποι που εκτιμώ ιδιαίτερα για τις ικανότητες και την ευαισθησία τους, όχι μόνο στα στενά μεταφραστικά αλλά και σε ευρύτερα κοινωνικά θέματα, με κάποιους μάλιστα έχει τύχει να συνεργαστώ και προσωπικά.

Τούτων λεχθέντων, να σημειώσω ότι διαφωνώ με την τοποθέτηση του Μαρίνου στο #32. Στο νήμα έχουν τεθεί πολλά θέματα και έχουν διατυπωθεί πολλές ερωτήσεις που θα μπορούσαν (και μπορούν ακόμη) να οδηγήσουν το νήμα και σε άλλες κατευθύνσεις. Ακόμη και η προκλητικότητα του τίτλου μπορεί να συζητηθεί και να αποδειχτεί αν έχει νόημα ή είναι αλλαντάλλων.

Το ότι η συζήτηση γύρισε ξανά στα ασφαλιστικά δεν μπορεί να σημαίνει κτγμ τίποτε περισσότερο από το ότι αυτό το θέμα καίει τουλάχιστον κάποια από τα μέλη της Λεξιλογίας. Το εξηγούν, άλλωστε, με τις τοποθετήσεις τους. Το νήμα είναι ανοιχτό, σε κανέναν δεν απαγορεύεται να απαντήσει ή να το οδηγήσει (και) αλλού αν το επιθυμεί.

Ας απαντήσω και στη νέα ερώτηση του Αζιμούθιου, αν και θεωρώ αστείο υπερβολικό να διατυπώνω μια ερώτηση, να μου απαντά θέτοντας αντερώτηση, να απαντώ και να με ξαναρωτάει επειδή δεν κατάλαβε ή επειδή δεν καλύπτεται από αυτό που εννοώ. Θεωρώ λοιπόν ότι:

Με τη φορολογία μας έπρεπε να καλύπτεται το ελάχιστο εισόδημα, η ελάχιστη σύνταξη και η αναγκαία ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όλων μας.
Το δικαίωμά μας να εργαστούμε ως ελεύθεροι επαγγελματίες, θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να περιλαμβάνει μια συνδρομή στο ταμείο μας που θα την αποτελούσαν οι εξής συντελεστές:

(α) Υποχρεωτικοί:
(1) Το ποσοστό που μας αναλογεί για τη λειτουργία του ταμείου, τη γραφειοκρατία του.
(2) Το ποσοστό που μας αναλογεί για την κάλυψη απρόβλεπτων αναγκών όλων των μελών (κυρίως ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης ή άλλων κοινωνικών αναγκών π.χ. έντονης ανεργίας, όπως τώρα)

(β) Προαιρετικοί (π.χ. με ετήσια συμφωνία):
(1) Το έξτρα ποσοστό που θέλουμε να συνεισφέρουμε για να πάρουμε περισσότερα από την ελάχιστη σύνταξη.
(2) Το έξτρα ποσοστό που θέλουμε να συνεισφέρουμε για να έχουμε ξενοδοχειακά καλύτερη περίθαλψη, π.χ. μονόκλινο αντί δίκλινο ή τρίκλινο.

Αριθμητικά, δεν ξέρω σε τι αντιστοιχούν αυτά τα πράγματα. Αν κρίνω όμως από την ασφάλιση της εξαρτημένης εργασίας, ίσως είναι κοντά στο 40% (ή και περισσότερο, ενδεχομένως) επί των καθαρών μας εσόδων. Ένα μέρος από αυτά πάγιο, ένα αναλογικό. Με άλλα λόγια, για κάποιον που βγάζει πάνω από 7 χιλιάρικα τον χρόνο (το όριο απορίας και έκτακτου επιδόματος), ίσως τα τρία χιλιάρικα που πληρώνουν κάποιοι με τα χρόνια μου κάθε χρόνο να μην είναι αρκετά. Αλλά ας μη συζητήσουμε εδώ και το γιατί.

azimuthios
11-06-2014, 05:35 PM
Δόκτορα, στο 8, στο 11 και στο 15 μόνο ερωτήσεις βλέπω ή επαναφορά σε ερωτήσεις. Δεν ξέρω τι σου φαίνεται αστείο σε αυτό που είπα, αλλά εμένα οι ερωτήσεις σου μου φάνηκαν πολύ σοβαρές και δεν σου κρύβω και κάπως στενάχωρες, δυσάρεστες...

Για την ιστορία, είχα καταλάβει το πνεύμα των ερωτήσεων και αυτού που επιτέλους εξέφρασες εξαρχής, απλώς δεν πίστευα ότι το εννοούσες... ;)

drsiebenmal
11-06-2014, 05:40 PM
Για το «αστείο» ζητώ συγγνώμη, ήταν λάθος χαρακτηρισμός και τον διόρθωσα.

Όσο για το δυσάρεστο, το έχουν αυτό το κακό οι αριθμοί. Δεν ενδιαφέρονται για τα αισθήματά μας.

Costas
11-06-2014, 11:33 PM
η Εθνική Συνομοσπονδία Ελληνικού Εμπορίου ζητά διεύρυνση της ασφαλιστικής βάσης του ΟΑΕΕ, την κεφαλαιοποίηση και το πάγωμα των οφειλών άνω των 20.000 ευρώ, την άμεση επανέναρξη καταβολής των τρεχουσών εισφορών με δικαίωμα ελεύθερης επιλογής ασφαλιστικής κλάσης και την μετατροπή της κεφαλαιοποιημένης οφειλής σε ασφαλιστικό χρόνο κατά την συνταξιοδότηση. (Το Βήμα (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=604773))

nickel
12-06-2014, 02:27 AM
http://popaganda.gr/epangelma-metafrastis/
Εδώ διαβάζουμε έξι σύντομες αλλά ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις έξι καλών μεταφραστών και μεταφραστριών. Κοινά τα ερωτήματα. Μου άρεσε πολύ το ερώτημα «Ποιο είναι το μέγιστο χρονικό διάστημα που έχετε διαθέσει για να μεταφράσετε μια λέξη; Ποια είναι αυτή και πώς την αποδώσατε;», τόσο που θα ήθελα να το κάνω νήμα, να δώσουμε κι εμείς τις δικές μας απαντήσεις. Το τελευταίο κοινό ερώτημα: «Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι στον κλάδο των μεταφραστών;» Και η πιο κοινή απάντηση;


Γιάννης Καλιφατίδης: τα χαράτσια που έχει επιβάλει το κράτος και τα υπέρογκα ασφάλιστρα για τον ΟΑΕΕ που δεν ανταποκρίνονται ούτε στις παροχές αλλά ούτε και στα έσοδα ενός επαγγελματία μεταφραστή

Αλέξης Καλοφωλιάς: οι πολύ δύσκολες συνθήκες που επικρατούσαν πάντα στο επάγγελμα του μεταφραστή στην Ελλάδα έχουν εξελιχθεί σε συνθήκες ασφυξίας. Είμαστε μπλοκάκηδες, εκ προοιμίου φοροφυγάδες όταν έχουμε δουλειά και ανύπαρκτοι όταν μένουμε άνεργοι. Υπάρχουν πάρα πολλοί εξαιρετικοί μεταφραστές και επιμελητές που έχουν αναγκαστεί να κλείσουν τα βιβλία τους και να βγουν στην ανεργία σ’ αυτή την εποχή απαξίωσης της εργασίας, όπως και ένα πλήθος παιδιά που λατρεύουν τη μετάφραση αλλά το να ασχοληθούν με αυτή με όρους αξιοπρέπειας φαντάζει σαν ένα άπιαστο όνειρο. Από την μία όλο αυτό το αδρανές δυναμικό, και από την άλλη αυτοί που για να επιβιώσουν –οριακά, με όλα τα βάρη από την αυτασφάλιση και τα χαράτσια- καταφεύγουν στην υπερεργασία, με τις διαλυτικές επιπτώσεις που μπορεί να έχει αυτό στην καθημερινότητα, ακόμα και στην υγεία τους.

Έφη Γιαννοπούλου: ότι ο μεταφραστής αντιμετωπίζεται σαν να είναι επιχειρηματίας ή έμπορος. Ότι του επιβάλλεται ένα κόστος ασφάλισης εντελώς δυσανάλογο με το εισόδημά του, ότι πληρώνει ένα σωρό χαράτσια και φόρους, ότι αντιμετωπίζεται όπως οποιοσδήποτε φοροφυγάς (όταν είχαμε πριν από λίγα χρόνια φτάσει στο σημείο να κόβουμε αποδείξεις σε όλες μας τις δουλειές). Τώρα, ακούω πάλι ότι πολλοί συνάδελφοι αναγκάζονται να κλείσουν τα βιβλία τους και μηχανεύονται διάφορους τρόπους για να συνεχίσουν να εργάζονται. Ακόμα και όσοι τα κρατάμε ακόμη ανοιχτά, στην ουσία συσσωρεύουμε χρέη στην εφορία και στα ταμεία.

Δημήτρης Τριανταφυλλίδης: Το καθεστώς της αυτασφάλισης έχει γίνει βραχνάς για πολλούς μεταφραστές.

bernardina
12-06-2014, 04:25 AM
Επάγγελμα μεταφραστής. Όπως το βλέπουν έξι "διαμεσολαβητές της γλώσσας". (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14922-%CE%95%CF%80%CE%AC%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82-%CE%8C%CF%80%CF%89%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%BB%CE%AD%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%AD%CE%BE%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1%CF%82) ;)

AoratiMelani
12-06-2014, 09:59 AM
Το θέμα είναι τι γίνεται όταν σου λέει ο Χ εργοδότης, εκδοτικός οίκος ή γουατέβα ότι δεν πληρώνεσαι αν δεν έχεις βιβλία και μπλοκάκια. Ξέχασα να το σχολιάσω αυτό. Στη δική μου περίπτωση αυτό που έγινε ήταν ότι έχασα πελάτες (από εξωτερικό, διότι εκεί δεν έχουν δυνατότητα για απόδειξη δαπανών, είναι ελληνική πατέντα αυτή, άλλη μια προσφορά του ελληνικού πνεύματος στον πολιτισμό).
Ας πάνε οι μισοί μεταφραστές να κάνουν κάτι άλλο, να ενισχυθεί η διαπραγματευτική ισχύς αυτών που θα μείνουν. :-) Μα να σου πω... όσο το σκέφτομαι τόσο νομίζω ότι έχεις δίκιο. Το κακό είναι που δεν βρίσκουμε ούτε κάτι άλλο να κάνουμε (ή στα κάτι άλλα επικρατεί μια παρόμοια κατάσταση). :(

nickel
12-06-2014, 04:29 PM
Λοιπόν εδώ υπάρχει μια παραλλαγή από παρόμοιες προτάσεις, λογική σε πρώτη ματιά, υπεραισιόδοξη στις γενικότερες εκτιμήσεις της (μα γιατί όλοι πιστεύουν κάποια στιγμή ότι ένας κούκος μπορεί να φέρει την άνοιξη;) και, αν θέλετε, αναπόφευκτη. Δηλαδή, κάπου εκεί θα βρεθεί η λύση. Οτιδήποτε απέχει από αυτό το σενάριο δεν θα είναι λύση:

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=2038685

(Τα ελληνικά είναι πού και πού ταλαιπωρημένα.)

Palavra
12-06-2014, 05:08 PM
Καλά, εντάξει. Εδώ επί Αγανακτισμένων ο κόσμος στο Σύνταγμα είχε ανέβει στα κάγκελα, υπερασπιζόμενος (ακόμα και οι μη προνομιούχοι!) τις μη περικοπές των συντάξεων ΔΕΗ και λοιπών ευγενών ταμείων, οι οποίες όχι μόνο δεν καλύπτονταν από τις εισφορές των ασφαλισμένων, αλλά δίνονταν και σε νεότατους συνταξιούχους, μέχρι και κάτω των 50.

drsiebenmal
12-06-2014, 07:29 PM
Αριθμητικά, δεν ξέρω σε τι αντιστοιχούν αυτά τα πράγματα. Αν κρίνω όμως από την ασφάλιση της εξαρτημένης εργασίας, ίσως είναι κοντά στο 40% (ή και περισσότερο, ενδεχομένως) επί των καθαρών μας εσόδων. Ένα μέρος από αυτά πάγιο, ένα αναλογικό. Με άλλα λόγια, για κάποιον που βγάζει πάνω από 7 χιλιάρικα τον χρόνο (το όριο απορίας και έκτακτου επιδόματος), ίσως τα τρία χιλιάρικα που πληρώνουν κάποιοι με τα χρόνια μου κάθε χρόνο να μην είναι αρκετά. Αλλά ας μη συζητήσουμε εδώ και το γιατί.

Μια διευκρίνιση, επειδή πήρα ιμέιλ και πμ που με αναγορεύουν σε μικρό Ωνάση, που δεν έχει πρόβλημα να πληρώνει τις υποχρεώσεις και εισηγείται (!) στην κυβέρνηση να είναι οι ασφαλιστικές κρατήσεις των ελεύθερων επαγγελματιών 40%. Είναι προφανές ότι όποιος διαβάζει τι γράφω και όχι τι νομίζει ότι γράφω θα έχει παρατηρήσει ότι στην αρχή της παραγράφου λέω πως δεν ξέρω πόσο πρέπει να είναι αυτό που θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι η ασφαλιστική μας συνεισφορά. Επίσης, επισήμανα ότι (επειδή το σύστημα είναι αυτό που είναι, με πάγια ποσά) για έναν εε με εισόδημα 7000 και ασφάλιστρα 25ετίας και πάνω φτάνει τα 40%. Το ποσό είναι προφανώς υπερβολικό, αλλά το ίδιο ποσό σε εισόδημα 30.000 θα ήταν 10%, κάτι που δείχνει το συγκεκριμένο πρόβλημα του παρόντος συστήματος. Τέλος, επισήμανα, ότι η μισθωτή εργασία επιβαρύνεται σε όλο της το κόστος με 40%, αλλά δεν έχει γίνει ανάλογη επανάσταση με αυτή που είδα στο γραμματοκιβώτιό μου --καθώς το μεγαλύτερο μέρος της δεν περνάει από τα χέρια του εργαζόμενου και έτσι, γίνεται «αόρατη».

Δεν θέλω να μπω στη γενικότερη συζήτηση του γιατί τα χρήματα αυτά δίνουν τα αποτελέσματα που βλέπουμε.

dominotheory
12-06-2014, 07:29 PM
Έχω μόνο μία απορία και από εκεί και πέρα μπορούμε να συζητήσουμε το οτιδήποτε:

Πόσοι ασκούν το επάγγελμα του ΜΕΔ; Πόσοι αποκλειστικά και πόσοι περιστασιακά; Και πόσο περιστασιακά; Πόσοι με σχέση εξαρτημένης εργασίας, πόσοι ετεροασφαλιζόμενοι (π.χ. άνθρωποι που έχουν ήδη μια μόνιμη εργασιακή ή συνταξιοδοτική κατάσταση και μεταφράζουν επειδή τους αρέσει ή επειδή θέλουν να έχουν έναν επιπλέον οικονομικό πόρο), πόσοι αυτασφαλιζόμενοι και πόσοι ανασφάλιστοι; Πόσοι απασχολούνται σε αριστοκρατικούς θυλάκους (π.χ. Μεταφραστικό Υπουργείου Εξωτερικών) και πόσοι τραβάνε κουπί σε διάφορα «μεταφραστικά κάτεργα», από αυτά που πληρώνουν μισό λεπτό τη λέξη; Ποιες είναι οι διακριτές υποκατηγορίες μεταφραστικών αγορών και τι συμβαίνει στην καθεμία;

Χωρίς αυτά τα στοιχεία, κάθε συζήτηση γίνεται αποσπασματικά και από την οποιαδήποτε μεριά βολεύεται να αναπτύξει ο εκάστοτε συζητητής.

Στα παραπάνω προσυπέγραψαν οι azimuthios και AoratiMelani, με των οποίων τα λεγόμενα συμφώνησα αρκετές φορές κατά την εξαντλητική ανάγνωση του παρόντος νήματος, το οποίο μέρες περίμενα να αναφλεχθεί. Άλλωστε, είμαι κι εγώ "ανασφάλιστος με μικρή ροή εργασίας". Και απορώ πώς ορισμένοι άνθρωποι (δεν αφορά το νήμα ειδικά, αλλά το δημόσιο λόγο γενικότερα) νομίζουν ότι μπορούν να μιλούν περί νομιμότητας -και να τη φαντάζονται- στα πλαίσια μιας κοινωνίας που δεν μπορεί να προστατεύσει τα μέλη της. Αλλά αυτό δεν είναι κοινωνία, είναι ζούγκλα, και αναπόφευκτα οδηγεί στη σύγκρουση. Αν θέλεις τη συνεργασία, και όχι τη σύγκρουση, οφείλεις να προτείνεις μοντέλα που να διασφαλίζουν τη συμμετοχή όλων, άρα πρέπει να ασχοληθείς με αυτούς που, κατά το λαϊκότερον, βρίσκονται στην απ' έξω: μετανάστες, ανασφάλιστους, γουατέβα. Αυτά τα είπε ο rogne και τα κάνει ο ΣΜΕΔ, κακά τα ψέματα, και το λέω χωρίς να διαδραματίζω κάποιον ρόλο εντός του (ούτε καν φίλους και γνωστούς έχω και κάποιες φορές μπορεί να διαφωνώ με ορισμένες κινήσεις ή και απόψεις). Δύσκολα, νομίζω, μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι δεν νοιάζονται και δεν ασχολούνται με τα προβλήματα -και όχι μόνο- των ΜΕΔ και, το σπουδαιότερο, το κάνουν αυτό όχι απλώς για λόγους βιοποριστικούς αλλά γιατί ταυτίζονται μ' αυτό που υποστηρίζουν. Αυτό τονίστηκε πολύ εύστοχα και γλαφυρά:


Κατανοώ όμως ότι το σκεπτικό του συλλόγου, όπως διαμορφώθηκε μετά τις πρώτες, αποφασιστικές για το μέλλον του αρχαιρεσίες είναι διαφορετικό και δεν θέλω να έρχομαι σε ρήξη με τις αποφάσεις και τις ενέργειές του, ακόμη και όταν θα μπορούσα να διαφωνώ.

Άλλωστε μού είναι και προσωπικά δύσκολο, καθώς υπάρχουν στο ΔΣ και στα όργανα του ΣΜΕΔ άνθρωποι που εκτιμώ ιδιαίτερα για τις ικανότητες και την ευαισθησία τους, όχι μόνο στα στενά μεταφραστικά αλλά και σε ευρύτερα κοινωνικά θέματα, με κάποιους μάλιστα έχει τύχει να συνεργαστώ και προσωπικά.

...από τον drsiebenmal, τον άνθρωπο που εγώ βλέπω να κάνει αυτό που αποφεύγουν να κάνουν οι περισσότεροι στο Ελλάντα (και τώρα, με την κρίση, αλλά ίσχυε και παλιότερα): να ασχοληθούν πρακτικά με τα προβλήματα, να τα αναλύσουν και να προσπαθήσουν να προτείνουν λύσεις ρεαλιστικές. Τι λείπει: νομίζω η οπτική του ΣΜΕΔ, όπως την έδωσε ο rogne στο κείμενο που ακολουθεί:


ελπίζω να γίνεται αντιληπτό ότι το ασφαλιστικό των μεταφραστών βρίσκεται εκεί που βρίσκεται για λόγους κατά πολύ ευρύτερους και πάντως ανεξάρτητους από τη βούληση και την ενασχόληση των σωματείων του κλάδου. Ελπίζω επίσης να μη βλέπω μόνο εγώ ένα προβληματάκι στη λογική της ανάθεσης, του τύπου "λύστε μου το (δικό μου, κλαδικό) ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικό-φορολογικό-μισθολογικό κλπ., και θα σας ψηφίζω αιώνια". Πόσο μάλλον όταν η λογική αυτή αυτή απευθύνεται σε σωματεία, τα οποία, κι αν ακόμα υποθέσουμε ότι έκαναν ή θα μπορούσαν να κάνουν, σήμερα, όλες τις πιθανές και απίθανες συμφωνίες με τον διάβολο και έλυναν κάτι από τα παραπάνω για τον κλάδο τους και μόνο, θα κατηγορούνταν μετά (δίκαια ή άδικα, ας μην το εξετάσουμε τώρα) ότι υπέκυψαν στον συντεχνιασμό και τη συναλλαγή με το κράτος για να βολέψουν την πάρτη τους.

Ένα σχόλιο για το τελευταίο σκέλος: νομίζω ότι μόνο ως σχήμα ρητορικό στέκει, ότι δηλαδή κοροϊδεύει τον εαυτό του όποιος πιστεύει πως θα καταφέρει να πετύχει το colpo grosso του, να δημιουργήσει μια μικρή όαση γαλήνης και ευταξίας στη μέση μιας κοινότητας/κοινωνίας που τη δέρνει το μπάχαλο, η μιζέρια, η αναξιοκρατία, οι αδικίες, η αδιαφορία, ο αυτιστικός κυνισμός (το βασικό συστατικό για μια καλή μελαγχολία στα γεράματα, όσο γερή κι αν είναι η σύνταξη). Τι θέλω να πω; Αναφέρομαι με ιδιαίτερη εκτίμηση στον rogne και τον drsiebenmal (χωρίς να παύουν να είναι σεβαστές οι γνώμες όλων), γιατί έχω την εντύπωση ότι ακολουθούν την -αρκετά δύσκολη και απαιτητική- τακτική (ίσως και στάση ζωής) που μπορεί να δώσει λύσεις: Εμπλέκονται άμεσα, δίνουν τον πολύτιμο χρόνο τους. Αυτόν τον χρόνο που πολλοί φοβούνται/μαστε να δώσουν/ουμε γιατί ζουν/ούμε με το άγχος της επιβίωσης εντός του μικρόκοσμού μας.
Και, IMHO, πέφτουμε στον φαύλο κύκλο όπου τα μέλη μιας συλλογικότητας (με την ευρεία έννοια: ακόμη και το ευρώ σηματοδοτεί κάτι τέτοιο, πόσο μάλλον ο ελλαδικός χώρος, η ελληνική κοινωνία ή, στην παρούσα συζήτηση, η κοινότητα των μεταφραστών) απαιτούν καινοτομίες και ανατροπές, χωρίς να θέλουν να ασχοληθούν με την πρόκλησή τους.

Έναυσμα για συζήτηση προσπάθησα να δώσω -δεν είμαι υπέρ της σύγκρουσης- και κάθε απάντηση με ανάλογη προαίρεση είναι καλοδεχούμενη.

azimuthios
12-06-2014, 08:30 PM
Λοιπόν εδώ υπάρχει μια παραλλαγή από παρόμοιες προτάσεις, λογική σε πρώτη ματιά, υπεραισιόδοξη στις γενικότερες εκτιμήσεις της (μα γιατί όλοι πιστεύουν κάποια στιγμή ότι ένας κούκος μπορεί να φέρει την άνοιξη; ) και, αν θέλετε, αναπόφευκτη. Δηλαδή, κάπου εκεί θα βρεθεί η λύση. Οτιδήποτε απέχει από αυτό το σενάριο δεν θα είναι λύση:

http://www.capital.gr/Articles.asp?id=2038685

(Τα ελληνικά είναι πού και πού ταλαιπωρημένα.)

Αυτό θα ήταν μια καλή λύση, αν μπορούσε να γίνει. Ενδιαφέρον το παράδειγμα της Πορτογαλίας με το εξαπλάσιο του βασικού μισθού. Θα έλυνε πολλά προβλήματα των 450.000 οφειλετών.

@ντόμινο: χωρίς να υπονοώ κάτι για τους 2 που αναφέρεις, αλλά γενικότερα μιλώντας, το πρόβλημα πολλές φορές είναι ότι αυτοί που ξέρουν ή μπορούν δεν ασχολούνται για Χ λόγους και αυτοί που τελικά ασχολούνται πετάνε μπαρούφες και φτιάχνουν ίσως τα πράγματα που βιώνουμε σήμερα. ;)

nickel
12-06-2014, 08:53 PM
Τώρα είδα κι αυτό το άρθρο του Χάρη Μαθιόπουλου στο protagon.gr. Δεν προσθέτει πολλά, αλλά είναι στο ίδιο πνεύμα:

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.oikonomia&id=34638

Alexandra
13-06-2014, 04:41 AM
Πολύ σωστά λέει αυτό το άρθρο:

Και ας πεταχτεί στα σκουπίδια το, πάντα παρόν, δόλιο επιχείρημα του ανίκανου και αμοραλιστή γραφειοκράτη: οι αυτοαπασχολούμενοι φοροδιαφεύγουν, επομένως, με βομβαρδισμό κορεσμού, μεταξύ των πτωμάτων θα βρεθούν και φοροφυγάδες. Τους φοροφυγάδες να τσακιστεί να τους βρει.

Όντως, με ποια λογική μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν πληρώνει τις εισφορές του ο φοροφυγάς; Αν έχει κρυμμένα λεφτά, ποιος είναι ηλίθιος να διακόψει με τέτοιο βίαιο τρόπο την ασφάλισή του και να βγει από την παραγωγική διαδικασία και να μην μπορεί να πάρει ενημερότητα; Άρα αυτοί που δεν πληρώνουν είναι ηλίου φαεινότερο ότι δεν έχουν να πληρώσουν.

azimuthios
13-06-2014, 09:08 AM
Συμπληρώνω, νίκελ, στο άρθρο το πρώτο που πόσταρες ότι χρειάζονται φυσικά βασικές προϋποθέσεις για να λειτουργήσει ένα τέτοιο σύστημα. Δηλαδή οικονομία ισχυρή αναπτυξιακά και με χαμηλούς φόρους. Επίσης, η ανεργία να μην είναι στο 30% φυσικά.

Επιπλέον δεν διευκρινίζει αν τα κέρδη που θα φέρει αυτό το σύστημα θα πάνε στην ανάπτυξη ή σε χέρια λίγων, όπως πάντα.

Τέλος, αν και μου άρεσε το άρθρο, κυρίως στο κομμάτι του ΟΑΕΕ, έχω ενδοιασμούς όταν ακούω "φωστήρες" οικονομολόγους που πιθανόν να ευθύνονται για την κατάσταση που έχουμε, να προτείνουν λύσεις. Είναι σαν να ψηφίζεις αυτούς που έφεραν τη χώρα εδώ που είναι, για να τη σώσουν κιόλας! Γίνεται; Δεν γίνεται!

AoratiMelani
13-06-2014, 12:31 PM
Όντως, με ποια λογική μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν πληρώνει τις εισφορές του ο φοροφυγάς; Αν έχει κρυμμένα λεφτά, ποιος είναι ηλίθιος να διακόψει με τέτοιο βίαιο τρόπο την ασφάλισή του και να βγει από την παραγωγική διαδικασία και να μην μπορεί να πάρει ενημερότητα; Άρα αυτοί που δεν πληρώνουν είναι ηλίου φαεινότερο ότι δεν έχουν να πληρώσουν.Α να γεια σου.
Λοιπόν εδώ υπάρχει μια παραλλαγή από παρόμοιες προτάσεις, λογική σε πρώτη ματιά, υπεραισιόδοξη στις γενικότερες εκτιμήσεις της
http://www.capital.gr/Articles.asp?id=2038685Λογική όμως, διάολε, λογική.

Ένα είδος που λείπει από τους νομοθέτες μας σε τέτοιο βαθμό ώστε να εικάζω ότι η έλλειψη λογικής είναι προαπαιτούμενο για τέτοιες θέσεις.

nickel
13-06-2014, 12:39 PM
Συμπληρώνω, νίκελ, στο άρθρο το πρώτο που πόσταρες ότι χρειάζονται φυσικά βασικές προϋποθέσεις για να λειτουργήσει ένα τέτοιο σύστημα. Δηλαδή οικονομία ισχυρή αναπτυξιακά και με χαμηλούς φόρους. Επίσης, η ανεργία να μην είναι στο 30% φυσικά.

Επιπλέον δεν διευκρινίζει αν τα κέρδη που θα φέρει αυτό το σύστημα θα πάνε στην ανάπτυξη ή σε χέρια λίγων, όπως πάντα.

Τέλος, αν και μου άρεσε το άρθρο, κυρίως στο κομμάτι του ΟΑΕΕ, έχω ενδοιασμούς όταν ακούω "φωστήρες" οικονομολόγους που πιθανόν να ευθύνονται για την κατάσταση που έχουμε, να προτείνουν λύσεις. Είναι σαν να ψηφίζεις αυτούς που έφεραν τη χώρα εδώ που είναι, για να τη σώσουν κιόλας! Γίνεται; Δεν γίνεται!

Καλημέρα. Λες για το άρθρο που έβαλα στο #42; Νομίζω ότι είναι της φιλοσοφίας «αυτά έχουμε, με αυτά θα πορευτούμε». Για να μοιράσεις απλόχερα, μπορεί να χρειάζεται ισχυρή οικονομία. Για να μοιράσεις δίκαια και αποδοτικά, χρειάζεται κυρίως σοβαρότητα.

Για τα κέρδη που θα φέρει μια εκλογίκευση του ασφαλιστικού, είπα ότι το μήνυμα είναι υπεραισιόδοξο και με απογοητεύει κάθε προφητεία που περιμένει να έρθουν όλα τα καλά από μια μεριά μόνο. Εντάξει, στο ποδόσφαιρο μπορεί να βάλεις τον Πελέ σεντερφόρ και να πάρεις όλα τα πρωταθλήματα στην Ελλάδα, αλλά και στην καλή μπάλα κοιτάς την απόδοση όλης της ομάδας σε όλα τα σημεία.

Προφανώς το σε ποιους θα καταλήξει η ανάπτυξη είναι μέρος της σοβαρότητας του συστήματος. Τα συστήματα που δεν αντιλαμβάνονται το βραχύβιο των μεγάλων αντιθέσεων δεν είναι σοβαρά.

Τον κύριο που έγραψε το κομμάτι δεν τον ξέρω και δεν καταλαβαίνω γιατί ξαφνικά θεωρείται φωστήρας οικονομολόγος που ευθύνεται για την κατάσταση της χώρας. Εδώ τα άλματα έγιναν πολύ μεγάλα για να τα παρακολουθήσω. Αλλά θα με ενδιέφερε να συζητήσω τη σκέψη σου αυτή αν την εκθέσεις με τρόπο που να την καταλάβω.

drsiebenmal
13-06-2014, 12:56 PM
Τον κύριο που έγραψε το κομμάτι δεν τον ξέρω και δεν καταλαβαίνω γιατί ξαφνικά θεωρείται φωστήρας οικονομολόγος που ευθύνεται για την κατάσταση της χώρας.Ο συγγραφέας είναι μηχανικός (όχι οικονομολόγος) και πολιτικός ακτιβιστής στον χώρο των Γεφυρών.

azimuthios
13-06-2014, 02:52 PM
Το οικονομολόγος εκ παραδρομής δεν μπήκε σε εισαγωγικά, γιατί ο άνθρωπος όντως είναι μηχανικός. Απλώς είμαι λίγο καχύποπτος όταν ξαφνικά βγαίνουν τέτοια άρθρα που λένε πράγματα που ακούγονται ωραία και εφικτά και που φαντάζουν σαν κάνεις να μην τα σκέφτηκε πριν. Δεν έκανα άλματα, απλώς έναν ενδοιασμό εξέφρασα για το ποιος είναι αυτός ή αυτοί που τα γράφουν και που πολλές φορές είναι οι ίδιοι που συμβούλευσαν υπουργούς και πρωθυπουργούς να κάνουν αυτά που έκαναν.

Palavra
13-06-2014, 03:12 PM
Εμένα πάντως αυτό που με προβληματίζει σε αυτή τη συζήτηση είναι άλλο: καταλαβαίνω το λόγο του να δουλεύει κάποιος χωρίς ΟΑΕΕ, ίσως και χωρίς παραστατικά, γιατί πράγματι ισχύει ότι οι εισφορές είναι πια δυσβάσταχτες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο ένας μεταφραστής (εν προκειμένω) που δουλεύει έτσι θεωρεί σωστό να ρίχνει τις τιμές τόσο χαμηλά ώστε να πέφτει κάτω από το κόστος ενός μεταφραστή που δουλεύει με βιβλία.

Είναι σαν να λέει «οι δικές μου ανάγκες είναι μεγαλύτερες από των υπολοίπων, οπότε ρίχνω τις τιμές για να πάρω τις δουλειές εγώ, γιατί αν δεν το κάνω εγώ θα το κάνει κάποιος άλλος και πρέπει να ζήσω». Οπότε, δεν μιλάμε εδώ για «ζούγκλα» που δημουργείται όταν οι μεταφραστές με βιβλία μέμφονται τους μεταφραστές χωρίς βιβλία, αλλά για τη ζούγκλα που δημιουργείται όταν ένας μεταφραστής δουλεύει κάτω του κόστους για να παίρνει εκείνος περισσότερη δουλειά, συμπαρασύροντας μαζί του και όλη την αγορά. Γιατί ακόμα και χωρίς βιβλία να δουλεύεις, δεν σε υποχρεώνει κανείς να δουλεύεις με χαμηλές τιμές: κάλλιστα μπορείς να χρεώνεις ό,τι χρεώνει και ο άλλος που έχει ΟΑΕΕ, εφορία, λογιστή κτλ. Το να μην το κάνεις όμως, δείχνει ότι βάζεις τον εαυτό σου και τις δικές σου ανάγκες πάνω από τις ανάγκες των υπολοίπων. Λογικό, θα μου πείτε, ελεύθερη αγορά έχουμε.

dharvatis
13-06-2014, 05:02 PM
Κι όμως, Pal, το αντίθετο θα ήταν παράδοξο: το να υπολογίζει κανείς τις τιμές του με βάση τα έξοδα κάποιου άλλου. Λένε ότι για να βρεις την τιμή που πρέπει να χρεώνεις ανά λέξη, βάζεις από τη μια πλευρά τα έξοδά σου και το κέρδος που θέλεις να έχεις, από την άλλη την παραγωγικότητά σου και τις ώρες που θέλεις να δουλεύεις, και υπολογίζεις τη χρέωση ανά ώρα (και μετά ανά λέξη). Είναι προφανές ότι όσο λιγότερα έξοδα έχεις, τόσο καλύτερες (για τον πελάτη) τιμές μπορείς να προσφέρεις. Είναι βέβαια αντιδεοντολογικό να προσφέρεις τιμές κάτω από ένα ελάχιστο όριο (π.χ. αυτό που καθόρισε ο ΣΜΕΔ), αλλά αν έχεις αποφασίσει να παρανομήσεις δουλεύοντας ανασφάλιστος, η δεοντολογία θα σε απασχολήσει;

dominotheory
13-06-2014, 07:29 PM
αν έχεις αποφασίσει να παρανομήσεις δουλεύοντας ανασφάλιστος

Το δεύτερο δεν συνεπάγεται το πρώτο - πρόκειται για νομιμότατη αμυντική κίνηση αν φροντίζεις να εκδίδονται αποδείξεις, ιδιαίτερα στα πλαίσια διερεύνησης άλλων εναλλακτικών εργασιακής τακτοποίησης (ειδικά όταν αυτή είναι η πλέον εύλογη κίνηση, είτε λόγω προσόντων, είτε ως απλή στρατηγική επιβίωσης).
Επίσης, με βάση ικανό αριθμό προσωπικών μαρτυριών, η εντύπωσή μου είναι ότι, τις περισσότερες φορές, τις τιμές τις χτυπάνε διάφορα μεταφραστικά κάτεργα, που εκμεταλλεύονται τα νέα παιδιά και θεωρούνται καθ' όλα νόμιμα.

Palavra
13-06-2014, 07:46 PM
Επίσης, με βάση ικανό αριθμό προσωπικών μαρτυριών, η εντύπωσή μου είναι ότι, τις περισσότερες φορές, τις τιμές τις χτυπάνε διάφορα μεταφραστικά κάτεργα, που εκμεταλλεύονται τα νέα παιδιά και θεωρούνται καθ' όλα νόμιμα.
Για τα εν λόγω μεταφραστικά κάτεργα πάντως δεν δουλεύουν μόνο νέα παιδιά, αλλά και μεταφραστές που είναι χρόνια στην αγορά. Η τελευταία κατηγορία μάλιστα συνεργάζεται κατά κόρον και με εκδοτικούς οίκους που πληρώνουν ελάχιστες αμοιβές και δεν πολυενδιαφέρονται να πάρουν παραστατικά και τέτοια. Θέλω να πω, οι νέοι συνάδελφοι που θέλουν να αποκομίσουν εμπειρία είναι μόνο μία μερίδα των όσων χτυπούν χαμηλές τιμές. Οι υπόλοιποι είναι μεταφραστές με μακρόχρονη παρουσία στην ελεύθερη αγορά οι οποίοι προκρίνουν, όπως είπα και πριν, τη δική τους βιοποριστική ανάγκη σε σχέση με αυτή των άλλων.

nickel
13-06-2014, 08:21 PM
Υπάρχει ένα πρόβλημα στο οποίο εγώ δεν έχω απάντηση: μέχρι να υπάρξει μια διεθνής αρχή (διεθνής, όχι εθνική) η οποία θα ορίζει ποιος θα κάνει τι και πόσο θα παίρνει για τη δουλειά του (εσύ θα κάνεις μπλουζάκια, εσύ λιμουζίνες, εσύ πεπόνια, εσύ μεταφράσεις από ελληνικά σε αγγλικά κοκ), η αγορά, το ποιος θα κάνει τι και πόσο θα παίρνει θα ορίζεται από την ελεύθερη ή «ελεύθερη» αγορά και τις αποφάσεις / επιλογές των καταναλωτών.

Αυτή είναι η δυσάρεστη πραγματικότητα και στην ελεύθερη μεταφραστική αγορά (δεν ξέρω τι γίνεται στο δημόσιο, για τις περιπτώσεις που κάποιες μεταφράσεις δεν είναι δυνατό να γίνουν παρά από τους μεταφραστές που εργάζονται για το δημόσιο). Τα γραφεία ανταγωνίζονται το ένα το άλλο, στο εσωτερικό και το εξωτερικό (δηλαδή, μεταφράσεις προς τα ελληνικά παίρνουν και ξένα γραφεία), ίσως μάλιστα ανταγωνιστές τους είναι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Οι πελάτες επιλέγουν μεταφραστές ή μεταφραστικά γραφεία με τα δικά τους κριτήρια, με το δικό τους μίγμα προτεραιοτήτων (τιμή, ποιότητα, συνέπεια στην παράδοση, δυνατότητες όγκου κτλ).

Επειδή λοιπόν τα κάτεργα ήταν φυλακές και τα μεταφραστικά γραφεία στελεχώνονται με υπαλλήλους που επιλέγουν να εργαστούν σε αυτά και δεν οδηγούνται εκεί σιδηροδέσμιοι, και το κάθε γραφείο ορίζει τις τιμές του όπως και οι άλλοι επαγγελματίες, με βάση τους σκληρούς νόμους της αγοράς και όχι γιατί τους αρέσει να στύβουν υπαλλήλους, νομίζω ότι η λέξη κάτεργα είναι ανάρμοστη, όχι γιατί θα προσβληθούν τα γραφεία και οι φυλακισμένοι υπάλληλοι, αλλά γιατί δεν μας επιτρέπει να δούμε πώς λειτουργεί ο κόσμος και να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε μερικά πράγματα.

Αλλά αυτά είναι θέματα για ευρύτερη πολιτική συζήτηση, που μπορεί να αρχίζει από το τι συνεπάγεται η συζήτηση για την ανταγωνιστικότητα της Ελλάδας και να φτάνει στο γιατί ψωνίζουμε μπλουζάκια βάσει τιμής, ενώ γνωρίζουμε τις συνθήκες με τις οποίες ράφτηκαν.

Και να το δηλώσω, για να μην ακούσω καμιά κουταμάρα: εγώ δεν έχω δουλέψει ποτέ για ελληνικό μεταφραστικό γραφείο, και τις συνέπειες του ανταγωνισμού τις απεχθάνομαι αλλά δεν ξέρω κάτι άλλο που να λειτουργεί καλύτερα. Είμαι διατεθειμένος να ακούσω τις σκέψεις σας.

dominotheory
13-06-2014, 08:52 PM
Επειδή λοιπόν τα κάτεργα ήταν φυλακές και τα μεταφραστικά γραφεία στελεχώνονται με υπαλλήλους που επιλέγουν να εργαστούν σε αυτά και δεν οδηγούνται εκεί σιδηροδέσμιοι, και το κάθε γραφείο ορίζει τις τιμές του όπως και οι άλλοι επαγγελματίες, με βάση τους σκληρούς νόμους της αγοράς και όχι γιατί τους αρέσει να στύβουν υπαλλήλους, νομίζω ότι η λέξη κάτεργα είναι ανάρμοστη, όχι γιατί θα προσβληθούν τα γραφεία και οι φυλακισμένοι υπάλληλοι, αλλά γιατί δεν μας επιτρέπει να δούμε πώς λειτουργεί ο κόσμος και να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε μερικά πράγματα.

Nickel, much respect to you, και δεν κοροϊδεύω καθόλου, αλλά νομίζω ότι όσον αφορά το ανάρμοστη κάνεις λάθος και όχι, ασφαλώς, λόγω λεξιλογικής ανεπάρκειας, γιατί στο επίπεδο αυτό είσαι σχεδόν εκτός συναγωνισμού. Άστοχη, ναι, θα μπορούσες να την πεις (τη λέξη κάτεργα, με βάση τη δική σου άποψη). Εγώ νομίζω ότι το διεύρυνε εύστοχα η palavra το ζήτημα και θα επανέλθω μόλις βρω λίγο χρόνο.
Να τονίσω ότι η άποψη μου είναι πως όλοι ζημιώνονται όταν ένα περιβάλλον δεν είναι εύτακτο και λειτουργικό. Δεν το βλέπω (ή, έστω, προσπαθώ) με στενόμυαλα -μερικές φορές και ανύπαρκτα- παλαιομαρξιστικά κριτήρια.

κάτεργο
για να δηλώσουμε τόπο εργασίας, όπου επικρατούν πολύ σκληρές συνθήκες: Δούλεψε στα κάτεργα, σε ανθρακωρυχεία και σε χυτήρια.
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF&dq=

nickel
13-06-2014, 09:53 PM
Καθόλου δεν με ενδιαφέρει να υποστηρίξω την επιλογή επιθέτου. Γράψε «υπερβολική». (Απλώς γνωρίζω και ανθρώπους που δουλεύουν σε μεταφραστικά γραφεία και ανθρώπους που έχουν στήσει τέτοια γραφεία, και σκέφτηκα πώς θα αντιδρούσαν στην επιλογή της λέξης.)


Να τονίσω ότι η άποψη μου είναι πως όλοι ζημιώνονται όταν ένα περιβάλλον δεν είναι εύτακτο και λειτουργικό.

Περισσότερο με ενδιαφέρει μια τέτοια ανάλυση.

dominotheory
15-06-2014, 06:11 PM
Να τονίσω ότι η άποψη μου είναι πως όλοι ζημιώνονται όταν ένα περιβάλλον δεν είναι εύτακτο και λειτουργικό.


...με ενδιαφέρει μια τέτοια ανάλυση.

Ευχαρίστως θα την κάνω, μόλις βρω λίγο χρόνο - αυτές τις μέρες υπάρχει αρκετή πίεση.

Ωστόσο, θα γράψω δυο λόγια για να δείξω προς τα πού νομίζω πως πρέπει να πάει το θέμα. Επίτηδες, διάλεξα παράδειγμα που προκαλεί θυμηδία - καθότι το γαρ πολύ της θλίψεως...

Να πω ότι πιστεύω -πραγματικά το πιστεύω- πως οι πιθανότητες για δίκαιες και λογικές ρυθμίσεις, αναφορικά με τα εργασιακά ζητήματα των ΜΕΔ (και, φυσικά, όχι μόνον αυτών), θα έχουν αυξηθεί εντυπωσιακά την ημέρα που θα ξέρουμε ότι οι μισοί -το λιγότερο- ιδιοκτήτες σκύλων στις ελληνικές πόλεις έχουν αποκτήσει συνείδηση της υποχρέωσής τους να κουβαλάνε πλαστικά γάντια, φαρασάκι και σακούλα, για να μαζεύουν τα περιττώματα του αγαπημένου τους τετράποδου φίλου από τους δημόσιους χώρους.

Δεν μιλάω για προχωρημένες καταστάσεις του τύπου: α) να μη νιώθουν ότι κάνουν χάρη στους υπόλοιπους, β) να μη ντρέπονται ή γ) να είναι χαρούμενοι που η παλιά Ελλάδα του κοινωνικά ασυνείδητου (επί της ουσίας - κοινωνικότατου βεβαίως στο τάβλι, τη μάσα, τις μπύρες, συχνά και στις καλοκαιρινές καφενειακές φιλοσοφίες) ελληνάρα ξεφτίζει σιγά σιγά.

Πρακτικά, αυτό έχει να κάνει με παιδεία, νόμο, κοινωνική συνείδηση. Όπως γνωρίζουμε καλά στην Ελλάδα (κι αν κάποιος δεν είναι σίγουρος, ας ρίξει μια ματιά στο Σύνταγμα), ο νόμος δεν εφαρμόζεται αν δεν είναι εδραιωμένος και δικαιωμένος στις συνειδήσεις. Οπότε χρειάζεται παιδεία, κατά βάση (και νόμος, αλλά επαναλαμβάνω ότι για να εφαρμοστεί ο νόμος πρέπει να έχει γίνει συνείδηση), γι' αυτούς που δεν καταλαβαίνουν ότι η ζωή και οι υποχρεώσεις τους δεν περιορίζονται στον ιδιωτικό τους χώρο (περιέργως, αρκετοί απ' αυτούς έχουν πολύ καλή αίσθηση των δικαιωμάτων τους στο δημόσιο πεδίο) και χρειάζεται, είναι απαραίτητη, η συμμετοχή στα κοινά αυτών που καταλαβαίνουν, αλλά είτε νιώθουν δέος (έχουν τα δίκια τους), είτε απογοήτευση (η συμμετοχή μπορεί και να είναι η απάντηση).

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν και συγγνώμη αν το γενίκευσα, κατά τη γνώμη μου κάτι τέτοιο είναι αναπόφευκτο.
Να τονίσω ότι τη συμμετοχή τη βλέπω σαν πολιτική στάση, όχι όμως κομματική: αντίθετα είναι, ίσως, το υπόβαθρο που λείπει, ώστε να μπορέσουν τα κόμματα να λειτουργήσουν ως φορείς απόψεων και όχι συμφερόντων. Σίγουρα, πάντως, ως προς τη στάση τους απένταντι στο γεγονός αυτό, κρίνονται και τα κόμματα.

nickel
16-06-2014, 05:29 PM
Θα μου ήταν πολύ δύσκολο να διαφωνήσω με αυτά που έγραψες. Μέσα από κάποιες διαδικασίες που θα έχουν ρίζες στη σχολική εκπαίδευση, με αντίκρισμα στον τρόπο που ανατρέφουμε τα παιδιά μας, που επιχειρηματολογούν οι άνθρωποι στα ΜΜΕ, που αναπτύσσουν τις θέσεις τους οι πολιτικοί στο κοινοβούλιο ή στα δίκτυα κοινωνικής ζύμωσης, θα καλλιεργείται όλο και περισσότερο ο ορθός λόγος και η αναζήτηση των βέλτιστων λύσεων που θα βασίζονται στην καλή γνώση των δεδομένων, στο σεβασμό των θέσεων και των συμφερόντων όλων των εμπλεκομένων και στην επιθυμία να επιτύχουμε το win-win, το να βγούμε όλοι κερδισμένοι και όχι το πώς θα φροντίσουμε για την πάρτη μας και άσε τον άλλο να πηδιέται.

Προφανώς μια τέτοια ισορροπία θα περιλαμβάνει και τη φροντίδα για τα περιττώματα των σκύλων μας αλλά, υποθέτεις, και μια καλύτερη θέση για τους μεταφραστές; Δηλαδή, πώς; Και πότε;

Αλλά αρκετά καταχραστήκαμε τη φιλοξενία αυτού του νήματος, μια με τα ασφαλιστικά, τώρα με τον ανταγωνισμό. Θέλω να ανοίξω καινούργιο νήμα και να ρωτάω τους μεταφραστές: Ποια είναι τα θέματα των μεταφραστών που σηκώνουν κάποια βελτίωση ΣΥΝΤΟΜΑ;

nickel
20-06-2014, 02:02 PM
Αυτό το θέλω για αργότερα, αλλά το βάζω τώρα εδώ για να μην το ξεχάσω:

Η νεκρική ακαμψία του ΟΑΕΕ της Νίκης Λυμπεράκη
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.ellada&id=34833

azimuthios
20-06-2014, 03:05 PM
Και να 'ταν μόνο αυτή; Μου άρεσε ιδιαίτερα το σημείο που λέει ότι ενώ έχει καταπατηθεί κάθε έννοια νομιμότητας στις εργασιακές σχέσεις, όταν ο εργαζόμενος αντιμετωπίζει τον νόμο αυτός έχει νεκρική ακαμψία...

dominotheory
25-06-2014, 10:28 PM
Τώρα είδα κι αυτό το άρθρο του Χάρη Μαθιόπουλου στο protagon.gr. Δεν προσθέτει πολλά, αλλά είναι στο ίδιο πνεύμα:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.oikonomia&id=34638


Θέλω να ανοίξω καινούργιο νήμα και να ρωτάω τους μεταφραστές: Ποια είναι τα θέματα των μεταφραστών που σηκώνουν κάποια βελτίωση ΣΥΝΤΟΜΑ;

Με πήρε η μπάλα -όχι του Μουντιάλ!!!- των υποχρεώσεων και δεν πρόλαβα να γράψω κάτι απλό: νομίζω ότι έχει γίνει εμφανές από τα ήδη λεχθέντα σ' αυτό το νήμα ότι κάποιο σχήμα στο ίδιο μήκος κύματος με τα περί ανεισφορολόγητου του Χάρη Μαθιόπουλου πρέπει να τεθεί υπό επεξεργασία.

Έχει ξεκινήσει και ο ΣΜΕΔ μια σχετική συζήτηση (http://smed.forumotion.net/t787-topic) (Συζήτηση για πλαίσιο διεκδικήσεων/αιτημάτων σε φορολογικά και ασφαλιστικά θέματα).

rogne
25-06-2014, 11:04 PM
Έχει ξεκινήσει και ο ΣΜΕΔ μια σχετική συζήτηση (http://smed.forumotion.net/t787-topic) (Συζήτηση για πλαίσιο διεκδικήσεων/αιτημάτων σε φορολογικά και ασφαλιστικά θέματα).

Προς το παρόν, σε χώρο μόνο για μέλη...

SBE
26-06-2014, 04:33 PM
Κι εγώ με καθυστέρηση διάβασα το άρθρο της Λυμπεράκη, οπότε καθυστερημένα:
Άμα εργάζεσαι στα γραφεία που σου παρέχει ο Χ, εργάζεσαι μόνο για τον Χ, απεργείς εναντίον του Χ, κι αυτά όλα γίνονται για χρόνια συνεχόμενα, τοτε είσαι υπάλληλος του Χ και όχι ελεύθερος επαγγελματίας κι απλώς σε έχει πιάσει κορόιδο ο Χ να πληρώνεις όλες τις εισφορές από την τσέπη σου. Και θα έπρεπε το ΙΚΑ, ο ΟΑΕΕ και όλοι αυτοί να σφίξουν τα λουριά του Χ. Οπότε αντί να παραπονιούνται οι αρθρογράφοι που εφαρμόζει ο υπάλληλος τον κανονισμό θα έπρεπε να παραπονιούνται για το εργασιακό τους καθεστώς. Το ξέρω ότι τώρα ανοίγω άλλο θέμα αλλά αυτό σκεφτόμουν όσο διάβαζα το άρθρο.

drsiebenmal
26-06-2014, 04:51 PM
SBE, θα το ξαναγράψω μπας και γίνει κατανοητό αυτή τη φορά (την προηγούμενη δεν έγινε -- όχι από εσένα, πάντως).

Η μισθωτή εργασία στην Ελλάδα επιβαρύνεται με ασφαλιστικές εισφορές που επιβαρύνουν και τον εργοδότη και τον εργαζόμενο. Το (πολύ) μεγαλύτερο μέρος επιβαρύνει τον εργοδότη που είναι υποχρεωμένος να καταβάλει και τα δύο τμήματα, δικό του και του μισθωτού (γι' αυτό και «εισφοροδιαφυγή»), ενώ ο εργαζόμενος πολλές φορές δεν συνειδητοποιεί καν ότι από τα καθαρά χρήματα που παίρνει στα χέρια του έχει αφαιρεθεί η ασφαλιστική του εισφορά. Συνολικά, η μισθωτή εργασία επιβαρύνεται ασφαλιστικά περί το 40-45% επί του καθαρού μισθού που παίρνει ο μισθωτός στα χέρια του. Από εδώ (και σε συνδυασμό με στρεβλώσεις στο ασφαλιστικό σύστημα) ξεκινούν διάφορα προβλήματα, που αρχίζουν από το «τόσα λεφτά πλήρωσα, τόσο μικρή σύνταξη θα πάρω;» προχωράνε στη μαύρη εργασία (επειδή δεν έχει τελικά μεγάλη διαφορά πόση σύνταξη θα πάρεις είτε με 15 είτε με 35 χρόνια ασφάλιση, συμφέρει εργοδότη και εργαζόμενο να δουλεύουν εκτός ασφαλιστικού συστήματος) και στο μπλοκάκι, που αρχικά ξεκινάει με «να σου δίνω τα λεφτά που μου τρώει το ΙΚΑ στο χέρι, εσύ λιγότερα θα πληρώνεις από μόνος σου για ασφάλιση στον ΟΑΕΕ/ΟΓΑ κλπ» -- πράγμα που ίσχυε πριν 5 ή 10 χρόνια, αλλά πλέον έχει γίνει απαγορευτικό αν βγάζεις π.χ. 15 χιλιάρικα τον χρόνο. (15 χιλιάρικα - 5,5-6 χιλιάρικα ΟΑΕΕ = 9 χιλιάδες φορολογητέο, με φόρο 26% επί αυτών = > σου μένει κι ένα 500άρικο τον μήνα να πορεύεσαι).

SBE
27-06-2014, 03:52 AM
Δεν βλέπω γιατί λες ότι δεν γίνεται κατανοητό. Είναι τόσο απίθανο να κατανοώ, αλλά να διαφωνώ;
Για μένα το ζήτημα είναι κυρίως ζήτημα αρχής και εφαρμογής των νόμων, ακόμα κι αν ένας εργαζόμενος δεν θέλει την προστασία του νόμου. Το ξέρω επίσης ότι είναι συνηθισμένο στην Ελλάδα αυτό, αλλά δε σημαίνει ότι θα πρέπει να το αντιμετωπίζουμε σαν φυσιολογικό, γιατί μια το ένα, μια το άλλο, τελικά ποτέ δεν θα ισιώσει κανένα στραβό στη χώρα.
Και συγκεκριμένα για το άρθρο που σχολιάζουμε: έχουμε γκρινιάξει εκατό χιλιάδες φορές την τελευταία τετραετία για την παραβατικότητα, τη φοροδιαφυγή, την έλλειψη εφαρμογής των νόμων, τα παραθυράκια, την ειδική εύνοια που περιμένει ο καθένας κλπ κλπ. Και κάθεται η κα Λυμπεράκη και παραπονιέται γιατί δεν εξαιρέθηκε από την εφαρμογή του κανονισμού; Και πού θα σταματήσει η ειδική μεταχείριση; Στις 24 μέρες; Στις 23; Στις 22; Στις 21 ή μήπως το παρατραβάμε;

Palavra
27-06-2014, 09:28 AM
Δεν βλέπω γιατί λες ότι δεν γίνεται κατανοητό. Είναι τόσο απίθανο να κατανοώ, αλλά να διαφωνώ;
Ναι.

Αυτό που λέει ο δόκτωρ παραπάνω είναι ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος, διότι δεν είναι δίκαιος. Γι' αυτό παραπονιέται η αρθογράφος, όχι επειδή δεν της έκαναν τη χάρη να την εξαιρέσουν. Δεν είναι δυνατόν να παίρνει το ΙΚΑ 600 ευρώ το μήνα (ίσως και παραπάνω, κάνω ένα πρόχειρο υπολογισμό για ένα σχετικά χαμηλό μισθό τώρα) και να παίρνει και ο ΟΑΕΕ άλλο ένα 400ρι σε εισφορές από τον ίδιο άνθρωπο επειδή δεν έχει γίνει σωστός κεντρικός σχεδιασμός. Και τα ποσά που λέω δεν είναι για υψηλές μηνιαίες απολαβές, ούτε καν για μεσαίες.

Με τον τρόπο αυτόν όμως, χάνονται κάθε μήνα ολόκληροι μισθοί στις μαύρες τρύπες των ασφαλιστικών ταμείων για να πληρώνονται συντάξεις ανθρώπων που έχουν δουλέψει 10 και 15 χρόνια και μισθοί ανθρώπων που πας να σε εξυπηρετήσουν και όχι μόνο δεν σε εξυπηρετούν, αλλά σου μιλάνε λες και είσαι σκουλήκι. Είναι σαν να σου λέει το κράτος «θα τα πάρω από όπου βρω, σιγά μην κάτσω να εξορθολογίσω το σύστημά μου».

Άρα, δεν είναι θέμα «να σφίξω τα λουριά του Χ» όταν έχεις υποχρεωτικές εισφορές τέτοιες που ο Χ δυσκολεύεται συχνά να τα βγάλει πέρα. Το θέμα είναι να κάτσεις να φτιάξεις ένα ασφαλιστικό όπου να μην υπάρχει εισφοροδιαφυγή, να πληρώνει ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του και να διασφαλίζεις και σύνταξη και περίθαλψη για τους πιο αδύναμους. Τόσες χώρες τα έχουν καταφέρει, εμείς όμως φαίνεται πως δεν μπορούμε - αλλά και πώς να μπορούμε, όταν ακούς ακόμα, σε περίοδο κρίσης, εφάπαξ στο θεό και συντάξεις στα 50;

nickel
27-06-2014, 09:38 AM
Προς το παρόν, σε χώρο μόνο για μέλη...
Ελπίζω να καταλήξετε στο ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να συζητήσετε με τις άλλες ενώσεις μεταφραστών, με τη μεταφραστική κοινότητα ευρύτερα και, φυσικά, με άλλους ελεύθερους επαγγελματίες στην ίδια δεινή θέση.

rogne
27-06-2014, 12:27 PM
Ελπίζω να καταλήξετε στο ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να συζητήσετε με τις άλλες ενώσεις μεταφραστών, με τη μεταφραστική κοινότητα ευρύτερα και, φυσικά, με άλλους ελεύθερους επαγγελματίες στην ίδια δεινή θέση.

Δεν χρειάζεται να καταλήξουμε σε αυτό, αυτονόητο είναι. Αλλά πρέπει πρώτα να έχεις διαμορφώσει θέσεις και προτάσεις πριν συζητήσεις. Και εννοώ επικαιροποιημένες θέσεις και προτάσεις, γιατί, γενικά μιλώντας, από τέτοιες άλλο τίποτα μέσα στα χρόνια. Δείτε π.χ. κάτι με σχεδόν μουσειακή αξία: http://www.smed.gr/2010/03/blog-post_18.html

ΥΓ. Το θέμα (του ιστορικού) των επαφών με άλλα επαγγελματικά σωματεία εντός και εκτός κλάδου θα χρειαζόταν στην πραγματικότητα ξεχωριστή ανάρτηση, για να μην πω νήμα.

SBE
27-06-2014, 12:41 PM
Παλ, κατανοώ, και διαφωνώ.

ΥΓ Διάβασα μόνο τις πρώτες δυο- τρεις γραμμές της απάντησής σου. Προφανώς έχουμε διαφορά φάσης, οπότε δεν χρειάζεται να προσπαθούμε να συνενοηθούμε.