weasel words

[drsiebenmal]

Πώς θα πούμε στα ελληνικά αυτές τις αβάσιμα γενικευτικές φρασούλες; Η Wikipedia, στο Manual of style της, γράφει:

Unsupported attributions

... some people say, it is believed, many are of the opinion, most feel, experts declare, it is often reported, it is widely thought, research has shown, science says, it was proved ...

Phrases such as these present the appearance of support for statements but can deny the reader the opportunity to assess the source of the viewpoint. They are referred to as "weasel words" by Wikipedia contributors. They can pad out sentences without adding any useful information and may disguise a biased view. Claims about what people say, think, feel, or believe, and what has been shown, demonstrated, or proved should be clearly attributed.​

 

[daeman]

Εκτός από τις αβάσιμες γενικεύσεις που λες κι εσύ και τους αβάσιμους προσδιορισμούς/ισχυρισμούς που λέει η Wiki (unsupported attributions), σκάγια κατά βούληση, προς ανάλυση:

Πονηρά παραγεμίσματα; Γενικεύσεις εκ του πονηρού; Λαθρογενικεύσεις; Αβασιμότητες;

 

[Hellegennes]

Νομίζω ότι το κλασικό "αοριστολογία" είναι η καλύτερη επιλογή. Γιατί το "μερικοί λένε" δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί γενίκευση. Επίσης είναι πιθανώς αβάσιμο αλλά όχι απαραίτητα.

Επίσης νομίζω ότι λανθασμένα η wikipedia είναι νευρωτικά αυστηρή απέναντι σε αποδεκτές γενικεύσεις του τύπου "πολύς κόσμος λέει". Μπορεί να είναι αόριστο, εκ πρώτης όψεως, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που ισχύει αλλά δεν είναι δυνατόν να υπάρχει πηγή για τον ισχυρισμό. Με εκνευρίζει όταν η wikipedia παίρνει τον εαυτό της τόσο σοβαρά που νομίζει ότι τα άρθρα της είναι δημοσιεύσεις σε επιστημονικά περιοδικά. Είναι δε εξοργιστικό που προτιμούν πολλές φορές να επικαλεστούν αμφιλεγόμενες στατιστικές στην προσπάθεια να αποφύγουν την αοριστολογία. Προτιμώ το "πολλοί Έλληνες είναι θρησκόληπτοι" από το 100% αναξιόπιστο "το 90% των Ελλήνων είναι θρήσκοι -πηγή: έρευνα του Αριστοτελείου με δείγμα 30 φοιτητές της φιλοσοφικής".

 

[SBE]

Συμφωνώ με την αοριστολογία (τη λέξη), αν και διαφωνώ με το μπλα μπλα περί Βίκι του Ελληγενή, γιατί πολλοί τεμπέληδες αφελείς μαθητές, φοιτητές κλπ χρησιμοποιούν τη Βίκι σαν κανονική εγκυκλοπαίδεια, παρόλο που υπάρχει σχετική προειδοποίηση και συνεπώς χρειάζεται να είναι όσο γίνεται πιο σοβαρά και ελέγξιμα όσα λέει.

 

[Hellegennes]

Τι εννοείς "σαν κανονική εγκυκλοπαίδεια"; Στο πανεπιστήμιο μάς έλεγαν "μην χρησιμοποιείτε ποτέ εγκυκλοπαίδειες, αλλά αν δεν γίνεται αλλιώς, χρησιμοποιήστε την wiki". Γιατί; Γιατί είναι η μόνη εγκυκλοπαίδεια που έχει πηγές. Δηλαδή σαν ποιότητα είναι σαφώς ανώτερη από κάθε άλλη εγκυκλοπαίδεια, σ' αυτόν τον τομέα, αλλά την χρησιμοποιείς μόνο στα σημεία που έχει πηγές κι εκεί συνίσταται να χρησιμοποιείς τις ίδιες τις πηγές που αναφέρει. Κοινώς, είναι παντελώς αδιάφορο αν η φράση είναι συγκεκριμένη και η πηγή είναι για τα μπάζα.

 

[Zazula]

Πάντως η Μεγάλη Αμερικανική Εγκυκλοπαίδεια και ο Πάπυρος κατά κανόνα έχουν συγγραφέα και πηγές. (Για τον Δρανδάκη θα γνωρίζω αύριο που παραλαμβάνω. :))

 

[nickel]

Το σύστημα βιβλιογραφικών αναφορών και τεκμηρίωσης που επιβάλλεται στη Wikipedia (και υπάρχουν επισημάνσεις όπου δεν τηρείται) είναι το ίδιο με τα συστήματα που χρησιμοποιούν τα πανεπιστήμια για τις εργασίες. Στις εγκυκλοπαίδειες δεν ακολουθείται το ίδιο σύστημα. Στην καλύτερη περίπτωση υπάρχει κάποια βιβλιογραφία, αλλά ποτέ δεν ξέρεις ποια πληροφορία προήλθε από πού.

Θαύμασα ένα βιβλίο που έπεσε στα χέρια μου πρόσφατα. Κάθε παράγραφος συνόψιζε κάποιο σημείο του θέματος που ανέπτυσσε και στο τέλος κάθε (σχεδόν) παραγράφου υπήρχε παραπομπή στα τρία ως τέσσερα κείμενα που την τεκμηρίωναν. Η «γεωμετρία» της τεκμηρίωσης ήταν εντυπωσιακή.

 

[SBE]

Ελληγενή, το πανεπιστήμιό σου μάλλον δεν είχε διαβάσει αυτό εδώ:
WIKIPEDIA MAKES NO GUARANTEE OF VALIDITY

Τα δύο πανεπιστήμια με τα οποία είχα πάρε δώσε τελευταία έστελναν όλους του φοιτητές στη σελίδα αυτή και σε αυτήν εδώ
Επιπροσθέτως, όλα τα γραπτά που είχαν βιβλιογραφική αναφορά στη Βίκι μηδενίζονταν για τη βιβλιογραφία τους.

Η προσωπική χρήση εγκυκλοπαιδειών δεν απαγορεύεται, αλλά οι εγκυκλοπαίδειες δεν είναι οι ενδεικνυόμενες ερευνητικές πηγές. Προσωπικά έχω ξεκαθαρίσει πολλά μπερδεμένα με τη Βίκι.

 

[nickel]

Επιπροσθέτως, όλα τα γραπτά που είχαν βιβλιογραφική αναφορά στη Βίκι μηδενίζονταν για τη βιβλιογραφία τους.

Ισχύει για όλες τις σχολές και τα πανεπιστήμια, αλλά αυτό που πιστεύω ότι λέει και ο Ελληγεννής είναι ότι δεν απαγορεύεται η αξιοποίηση των πηγών που αναφέρονται στη Wikipedia. Δηλαδή, αν γράφεις για φαντάσματα, δεν θα έχεις πηγή:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost
αλλά μπορείς να έχεις πηγή την ίδια που θα δεις ότι χρησιμοποιούν και στη Wikipedia, π.χ.
Hole, Christina, Haunted England, Batsford: London, 1950.

 

[Hellegennes]

Ισχύει για όλες τις σχολές και τα πανεπιστήμια, αλλά αυτό που πιστεύω ότι λέει και ο Ελληγεννής είναι ότι δεν απαγορεύεται η αξιοποίηση των πηγών που αναφέρονται στη Wikipedia. Δηλαδή, αν γράφεις για φαντάσματα, δεν θα έχεις πηγή:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost
αλλά μπορείς να έχεις πηγή την ίδια που θα δεις ότι χρησιμοποιούν και στη Wikipedia, π.χ.
Hole, Christina, Haunted England, Batsford: London, 1950.

Αυτό λέω. Η συμβουλή ήταν "αν χρησιμοποιήσετε εγκυκλοπαίδεια, ανοίξτε wiki, δείτε την πηγή αυτού που χρειάζεστε και χρησιμοποιήστε την". Οποιαδήποτε αναφορά σε εγκυκλοπαίδεια έπαιρνε μηδέν, όποια εγκυκλοπαίδεια κι αν ήταν. Το θέμα είναι αυτό που λέει ο nickel, ότι, οι εγκυκλοπαίδειες που έχουν πηγές, τις έχουν σαν βιβλιογραφία, όχι σαν παραπομπές.

Μάλιστα, ανάλογα με το θέμα που πραγματευόταν η εργασία, πολλές φορές δεν μας επέτρεπαν ούτε χρήση βιβλίων· μόνο συγράμματα στις πηγές.

 

[Alfie]

Απορία: Επιτρέπεται ή επιβάλλεται η χρήση ορθογραφικών λεξικών πριν καταχωρίσουμε μια απάντηση σε κάθε νήμα;
(Ιδιαίτερα από ορισμένους από εμάς που έχουμε αποφασιστική γνώμη de omni re scibilis et quibusdam aliis;)
Ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε σε συγγράμματα.

 

[nickel]

Θα έλεγα ότι επιβάλλεται να έχεις προβληματιστεί και επί ημίωρον τουλάχιστον διαβάζοντας το νήμα «καταχωρίζω ή καταχωρώ».
:)

 

[Hellegennes]

Υποθέτω ότι το παραπάνω αναφερόταν σε εμένα. Λάθος εκ παραδρομής, σύγγραμμα γράφω -και προφέρω- κι εγώ. Όμως δεν θα έλεγα ή έγραφα ούτε καταχωρώ ούτε καταχωρίζω, αλλά αναρτώ.

 

[Alfie]

Έχω προβληματιστεί ακριβώς 47 χρόνια!
Συγκεκριμένα από όταν για πρώτη φορά βρέθηκα επαγγελματικά μπροστά στις εναλλακτικές επιλογές.
Ως σήμερα πείθομαι ότι στην περίπτωση μιας διαφήμισης ή μια ανάρτησης το σωστότερο μοιάζει να είναι καταχώριση.
Τα υπόλοιπα επιχειρήματα τα γνωρίζω , τα διαβάζω και προχωρώ.
Απορία: Ενώ κατά βάθος συμφωνείς γιατί μου την είπες;

 

[nickel]

Απορία: Ενώ κατά βάθος συμφωνείς γιατί μου την είπες;

Αν σου την είπα, δεν σου την είπα ως προς την ορθογραφία τού καταχωρίζω. Σκέφτηκα να προσθέσω έναν ακόμα κανόνα, με παιγνιώδη διάθεση.

(Αν ήταν βέβαια στο χέρι μου, αν άφηνα να βγει ο ορθογραφομανής Χάιντ από μέσα μου, τρία λεξικά και δύο ορθογραφικούς διορθωτές θα επιβαλλόταν να έχει κάθε χρήστης πριν γράψει εδώ μέσα...)

 

[Alfie]

Με παιγνιώδη διάθεση και η δική μου απορία.
Έχω μεγάλη ανοχή στα λάθη.
Άλλα πράγματα δεν αντέχω.

 

[Hellegennes]

(Αν ήταν βέβαια στο χέρι μου, αν άφηνα να βγει ο ορθογραφομανής Χάιντ από μέσα μου, τρία λεξικά και δύο ορθογραφικούς διορθωτές θα επιβαλλόταν να έχει κάθε χρήστης πριν γράψει εδώ μέσα...)

Το είχα προτείνει στο phorum.gr αλλά δεν μ' άκουσαν. Τουλάχιστον έφτιαξαν ενότητα γλωσσολογίας, μετά από πολύ πρήξιμο.

 

[nickel]

Υπεκφυγές, λέξεις υπεκφυγής (;).