vexillology

[AoratiMelani]

Το θέμα συζητήθηκε παλιότερα στο νήμα Σημαίες ντουμπλ φας, δεν βλέπω όμως να προκρίθηκε κάποια απόδοση. Το συμπέρασμα ήταν:

Επομένως, για τη μετάφραση του όρου vexillology = μελέτη των σημαιών μοιάζει να υπάρχουν τρεις κύριοι υποψήφιοι:

1. η σημαιολογία, όρος που έχει χρησιμοποιηθεί ήδη με άλλη έννοια (αν και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τη μελέτη των σημαιών, αφού αυτή η σημασία είναι εξαιρετικά διαφανής --ίσως η εξορισμού «πρωτεύουσα» για το συγκεκριμένο όρο, άσχετα αν έχει χρησιμοποιηθεί ελάχιστα ή και καθόλου)
2. η λαβαρολογία, όρος επίσης διαφανής, με μειονέκτημα ότι στη μελέτη των σημαιών υπάρχουν σημαίες που δεν είναι λάβαρα
3. η βηξιλλολογία ή βεξιλολογία, όρος μη διαφανής με την έννοια της καθημερινότητας του πρώτου συνθετικού αλλά απόλυτα διαφανής με την έννοια της απόδοσης του vexillology/vexillologie/Vexillologie/vexillologia. Ενώ υπάρχει το ίδιο πρόβλημα όπως για το λάβαρο (υπάρχουν σημαίες που δεν είναι βήξιλλα), η διεθνής χρήση του όρου με τη συγκεκριμενη έννοια οπωσδήποτε ενισχύει την αποδοχή του.

Κατανοητά όλ' αυτά, όμως όταν γράφουμε, τελικά πρέπει να διαλέξουμε έναν από τους τρεις υποψηφίους. Εσείς ποιον διαλέγετε; Τι χρησιμοποιείται γενικώς περισσότερο; Υπάρχει κάποιος επίσημος φορέας που να έχει επιλέξει κάποια απόδοση; Προσωπικά τείνω προς τη "σημαιολογία" για τη διαφάνεια που έχει στα ελληνικά (έχει και τα περισσότερα ευρήματα στο γούγλη).

Όλα αυτά εξ αφορμής ενός παιδικού βιβλίου που μεταφράζω, με θέμα τις σημαίες.

 

[daeman]

... Εσείς ποιον διαλέγετε; ... Προσωπικά τείνω προς τη "σημαιολογία" για τη διαφάνεια που έχει στα ελληνικά (έχει και τα περισσότερα ευρήματα στο γούγλη).

Όλα αυτά εξ αφορμής ενός παιδικού βιβλίου που μεταφράζω, με θέμα τις σημαίες.

Ιδίως για παιδικό βιβλίο και μάλιστα με θέμα τις σημαίες, τo 1.
Χωρίς να κοιτάξω ευρήματα ή ό,τι άλλο, αβλεπί.

I've nailed my colours to the mast. :)

 

[drsiebenmal]

Ιδίως για παιδικό βιβλίο και μάλιστα με θέμα τις σημαίες, τo 1.

Συμφωνώ.

 

[nickel]

Σημαιολογία για χρήση σε όλα τα επίπεδα. Και όσοι σημαιολογούν είναι σημαιολόγοι.

Τι κουλαμάρα κι αυτή...

 

[AoratiMelani]

Για να μην ανοίγω πολλά νήματα, θα βάζω εδώ ό,τι όρους έχω σχετικούς με τη σημαιολογία.
Κάνω αρχή με μια λίστα λέξεων που άλλες βρήκα, άλλες δεν βρήκα και αυτοσχεδίασα, άλλες δεν είμαι σίγουρη τι παίζει.
Από εγκυκλοπαίδειες χρησιμοποιώ την Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα και τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια.
Αν έχετε πηγές να με παραπέμψετε, θα σας είμαι ευγνώμων.
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις διορθώσεις.

flagpole = ιστός, κοντός
finial = επίστεψη (από εδώ)
halyard = σχοινί ιστού ιστίου
hoist (the side of the flag closest to the flagpole) = εσω(τερική) πλευρά (η Βικιπαίδεια το λέει προΐστιο, όμως ο Πάπυρος, ο Μπαμπινιώτης, το Enacademic και το Λέξιγραμ λένε ότι προΐστιο είναι βοηθητικό πανί που σηκώνεται ανάμεσα σε δυο κατάρτια, αλλιώς βελαστράλι)
upper hoist = (π)άνω εσω(τερική) γωνία
lower hoist = κάτω εσω(τερική) γωνία
fly (the side of the flag furthest from the flagpole) = εξω(τερική) πλευρά
upper fly = (π)άνω εξω(τερική) γωνία
lower fly= κάτω εξω(τερική) γωνία
canton = έμβλημα, σύμβολο (η Βικιπαίδεια το λέει καντόνι, αλλά δεν μπόρεσα να το επιβεβαιώσω σε κανένα λεξικό ή εγκυκλοπαίδεια, όλοι έχουν μόνο τη γνωστή σημασία της διοικητικής περιφέρειας)

 

[nickel]

Για το hoist, το μέρος προς την πλευρά του ιστού, η σωστή λέξη είναι προσίστιο.

 

[AoratiMelani]

Ευχαριστώ! Για την άλλη πλευρά υπάρχει κάτι; Αναρωτιόμουν αν υπάρχει αφίστιο, αλλά η αναζήτηση δεν δείχνει τίποτα.

 

[AoratiMelani]

Βοήθεια! Ξέρει κανείς άλλος κάτι από τα παραπάνω;

 

[drsiebenmal]

Πήρες τλφ στον Κοκκώνη;

 

[AoratiMelani]

Καλή ιδέα, ευχαριστώ.

 

[nickel]

Καλή ιδέα, ευχαριστώ.

Έφερε αποτέλεσμα η καλή ιδέα;

 

[AoratiMelani]

Δεν την υλοποίησα ακόμη. Περιμένω να τελειώσω το βιβλίο, μήπως συναντήσω και τίποτ' άλλο, να τους τα στείλω μια και καλή. Το βιβλίο είναι για το τέλος του μήνα, αλλά ως το τέλος της εβδομάδας μάλλον θα το κάνω. Έχω κατά νου να ενημερώσω οπωσδήποτε.

 

[AoratiMelani]

Έστειλα σήμερα το πρωί το εξής μήνυμα:

Θα ήθελα τη βοήθειά σας στη μετάφραση κάποιων όρων σχετικών με σημαίες, από τα αγγλικά στα ελληνικά. Κατόρθωσα να βρω ορισμένους μόνο. Θα ήθελα να επιβεβαιώσω αν είναι σωστοί, να μάθω ποιος είναι προτιμότερος εκεί που υπάρχουν πολλοί, να βρω αυτούς που λείπουν καθώς και αν τυχόν υπάρχουν και άλλοι όροι ή αν χρησιμοποιούνται περιφράσεις.

Επίσης μια διευκρίνιση: η λέξη προσίστιο χρησιμοποιείται ως επίθετο, ως ουσιαστικό ή και τα δύο; Λέμε "το προσίστιο της σημαίας" ή "η προσίστια πλευρά της σημαίας"; Λέμε "το άνω προσίστιο" ή "η άνω προσίστια γωνία/πλευρά";

Μου απάντησε άμεσα η κυρία Ελένη Κοκκώνη:

Στα επίσημα βιβλία και ΦΕΚ σημαιών δεν αναφέρεται όλη αυτή η ορολογία. Η επίστεψη μου φαίνεται σωστός όρος αλλά δεν τον έχω συναντήσει πουθενά σε επίσημα έγγραφα. Η επίσημη περιγραφή αναφέρει ότι οι ιστοί και οι κοντοί φέρουν στο άνω άκρο σφαίρα με σταυρό. Επίσης οι διαστάσεις των σημαιών δίνονται με μήκος και πλάτος. Το ΦΕΚ διευκρινίζει πως "στην άνω προς τον ιστόν γωνία υπάρχει όρθιος λευκός ισοκέραιος σταυρός" δηλ δεν αναφέρει τον όρο προσίστιο. Σας επισυνάπτω μια εικόνα που βρήκα πρόσφατα με ορολογία της σημαίας. Οι Αγγλοι έχουν πιο πλήρη ορολογία διότι ασχολούνται πολύ συστηματικά με τις σημαίες τα οικόσημα και τα εμβλήματα.

Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι η μετάφρασή σας είναι ακριβής.

Μου έστειλε συνημμένη και μια εικόνα που επισυνάπτω κι εδώ.

Κατόπιν τούτου και με βάση την εικόνα, διόρθωσα και συμπλήρωσα τη λίστα μου. Δείτε την παρακαλώ και πείτε γνώμες.

flagpole = ιστός (για ανάρτηση σε έδαφος), κοντός (για παρέλαση και μπαλκόνια)
finial = επίστεψη
halyard = σχοινί ιστού
[εκ παραδρομής είχα γράψει ιστίου στο αρχικό μου ποστ, μήπως να το διορθώναμε να μη μπερδευτεί κανείς;]
hoist (the side of the flag closest to the flagpole) = ύψος, προσίστιο μέρος
upper hoist = άνω προσίστιο μέρος / άνω προς τον ιστό γωνία / γωνία
lower hoist = κάτω προσίστιο μέρος / κάτω προς τον ιστό γωνία
fly (the side of the flag furthest from the flagpole) = ανέμισμα
upper fly = άνω μέρος ανεμίσματος
lower fly= κάτω μέρος ανεμίσματος
canton = φορτίο, έμβλημα
vexillology = σημαιολογία, βεξιλολογία, βηξιλλολογία, λαβαρολογία

Οι διάφορες άνω και κάτω, μέσα και έξω γωνίες με απασχολούν περισσότερο. Φαίνεται πως στα ελληνικά δεν έχουμε ορολογία γι' αυτές και τις αναφέρουμε περιφραστικά, με εξαίρεση την άνω προς τον ιστό γωνία που τη λένε σκέτη "γωνία" - αλλά στο ΦΕΚ που παρέθεσε η κα Κοκκώνη, την λέει "άνω προς τον ιστό γωνία" όχι σκέτη "γωνία". Έβαλα κάποιους όρους που μου φαίνονται ότι στέκουν με βάση όλ' αυτά, αλλά θα ήθελα γνώμες.

 

[drsiebenmal]

Μου αρέσουν οι όροι που συγκέντρωσες, είναι σαφείς και μακάρι να κάνουν καλή σταδιοδρομία όσοι είναι απλώς εύλογες λεξιπλασίες.

Θα ήθελα στη συζήτηση να προτείνω (αντί για το «ανέμισμα») και την κατασκευή «αφίστιος», για τη μακρινή από τον ιστό πλευρά. Μπορεί να φανεί χρήσιμος σε περιγραφές διαγώνιων σχημάτων (π.χ. από το κάτω προσίστιο μέχρι το πάνω αφίστιο άκρο της σημαίας), αλλά και για το κέντρο της σημαίας («κεντρικό αφίστιο») αφού το μεσίστιο προφανώς δεν παίζει.

Επίσης, το «ανέμισμα» ίσως μπερδεύει σε σημαίες κρεμασμένες κατακόρυφα.

 

[drsiebenmal]

Το canton δεν είναι η γωνία σύμφωνα με το σχέδιο της σημαίας;

 

[daeman]

Το canton δεν είναι η γωνία σύμφωνα με το σχέδιο της σημαίας;

Καντονικά Κανονικά, ναι:

A canton in a flag is a rectangular area at the top hoist corner of a flag, occupying up to a quarter of the flag's area. The canton of a flag may be a flag in its own right. For instance, British ensigns have the Union Jack as their canton, as do their derivatives such as the national flags of Australia and New Zealand.

Following the practice of British ensigns, a canton sometimes contains a symbol of national unity such as the blue field and white stars of the U.S. flag. In these cases, the canton may be called simply the union.



Glossary of vexillology

Gallery of flags with cantons

canton (heraldry)

canton (wiktionary)

 

[AoratiMelani]

Το αφίστιος το σκέφτηκα και το αναζήτησα, αλλά δεν βρήκα να χρησιμοποιείται, γι' αυτό το απέφυγα. συμφωνώ μαζί σου όμως ότι είναι μια εύλογη και χρήσιμη κατασκευή.

Για το canton φαίνεται πως έχεις δίκιο. Στο βιβλίο που έχω γράφει canton (often in upper hoist corner), λες και μπορεί ας πούμε να βρίσκεται και κάπου αλλού. Στη Wikipedia βλέπω ότι το canton είναι οποιοδήποτε τεταρτημόριο, αλλά ότι κατά κανόνα αναφέρεται στο άνω προσίστιο τεταρτημόριο.

Άρα ίσως μπορούμε να πούμε:
fly = ανέμισμα, αφίστιο
canton = γωνία (άνω προσίστιο τεταρτημόριο)
charge = φορτίο
emblem = έμβλημα

 

[AoratiMelani]

Χθες το βράδυ με βασάνιζε μια σκέψη: αυτές οι λέξεις που βλέπουμε στην εικόνα του βιβλίου - ύψος, ανέμισμα, φορτίο - όζουν υπερβολικά μετάφρασης. Θυμίζουν υπερβολικά τα hoist, fly, charge. Μήπως λοιπόν δεν πρόκειται για όρους υπαρκτούς αλλά για επινοήσεις του μεταφραστή; Και αν είναι έτσι, έχει νόημα να τις χρησιμοποιήσουμε; Μήπως πρέπει να σκεφτούμε καλά αν μας φαίνονται εύστοχοι ή όχι;

Πήρα λοιπόν τηλέφωνο την κυρία Ελένη Κοκκώνη, η οποία μου επιβεβαίωσε την υποψία αυτή. Μου είπε ότι οι όροι αυτοί δεν χρησιμοποιούνται, ότι μου έστειλε την εικόνα για να με εξυπηρετήσει, ότι στα ελληνικά δεν υπάρχουν όροι αντίστοιχοι των αγγλικών. Τη ρώτησα πώς λέει η ίδια αυτά τα μέρη της σημαίας και μου απάντησε ότι τα λένε περιφραστικά, περιγραφικά, ας πούμε "το μέρος που κυματίζει" και "το μέρος που είναι προς τον ιστό". Τη ρώτησα από ποιο βιβλίο είναι η εικόνα και δεν ήξερε, δεν θυμόταν πού είχε βρει την εικόνα. Βλέπουμε στο κάτω μέρος της σελίδας την ένδειξη "Σημαίες από όλο τον κόσμο". Με αυτόν τον τίτλο βρίσκω ένα βιβλίο εδώ από τις εκδόσεις Το Βήμα, 2015, 238 σελίδες, και αυτό εδώ από τις εκδόσεις Μίνωας, 2011, 54 σελίδες. Θα ήθελα να μάθω ποιος το μετέφρασε και πώς κατέληξε σε αυτούς τους όρους. Όπως και να έχει, σίγουρα πρόκειται για όρους που δημιουργήθηκαν για τις ανάγκες μιας μετάφρασης και όχι για δόκιμους και παγιωμένους όρους (μάλλον ούτε καν για υπαρκτούς).

Σκέφτομαι λοιπόν δύο πράγματα:

Πρώτον, ότι για το παιδικό βιβλίο θα συστήσω να παραλείψουν όσους μπορούν, γιατί δεν βλέπω τον λόγο να μαθαίνουν τα παιδιά όρους που έβγαλα απ' το μυαλό μου εγώ ή κάποιος άλλος.

Δεύτερον, ότι καλό θα ήταν να σκεφτούμε λίγο πώς θα θέλαμε να τα λέμε στα ελληνικά όλ' αυτά που δεν έχουν όνομα ακόμη.

Για το fly, το ανέμισμα δεν με χαλάει, παρά τις ενστάσεις που εκφράσθηκαν για την περίπτωση που η σημαία αναρτάται κατακόρυφα, με προβληματίζει όμως το μπέρδεμα που μπορεί να προκύψει αν μιλήσουμε για "το ανέμισμα της σημαίας", καθώς μπορεί να γίνει αντιληπτό ως κίνηση. Προτιμώ το αφίστιο, που ήταν η πρώτη αυθόρμητη σκέψη μου και που το πρότεινε και ο δόκτωρ.

Για το hoist το ύψος δεν μου αρέσει ιδιαίτερα, προτιμώ να κρατήσω μόνο το προσίστιο, ως ουσιαστικό και ως επίθετο (το προσίστιο της σημαίας, το προσίστιο μέρος της σημαίας).

Για το charge δεν με ενθουσιάζει το φορτίο, αλλά δεν έχω και κάποια καλύτερη πρόταση, οπότε ελλείψει άλλου αυτό μπορεί να κάνει τη δουλειά.. Ευτυχώς δεν το χρειάζομαι για το βιβλίο που μεταφράζω τώρα - ωραία θα ήταν όμως να έπεφτε κάποια καλή ιδέα.

Καλό είναι πάντως να είμαστε προσεκτικοί και φειδωλοί με όλα αυτά, μια που τίποτα δεν είναι καθιερωμένο ακόμη.
Η λίστα μου τώρα είναι κάπως έτσι:

flagpole = ιστός (για ανάρτηση σε έδαφος), κοντός (για παρέλαση και μπαλκόνια)
finial = επίστεψη
halyard = σχοινί ιστού
hoist = προσίστιο μέρος [ύψος?]
upper hoist = άνω προσίστιο
lower hoist = κάτω προσίστιο μέρος
fly = αφίστιο μέρος [ανέμισμα?]
upper fly = άνω αφίστιο μέρος
lower fly= κάτω αφίστιο μέρος
canton = γωνία / άνω προσίστια γωνία
charge = [φορτίο?]
emblem = έμβλημα
vexillology = σημαιολογία, βεξιλολογία, βηξιλλολογία, λαβαρολογία

 

[nickel]

Καλές είναι οι προτάσεις σου. Κομίζω μόνο την πρόταση για απόδοση τού charge, που βρήκα σε λεξικό αλλά είναι παντελώς άγνωστη (με αυτή τη σημασία) κατά τ' άλλα: επίθεμα.

 

[AoratiMelani]

Α, πολύ ωραία! Να το προσθέσουμε στη λίστα μου! Ποιο λεξικό είναι αυτό;