Σημαίες ντουμπλ φας

[drsiebenmal]

Στο νήμα αυτό είχαμε συζητήσει (παράλληλα με το κύριο θέμα) και για σημαίες ντουμπλ φας, δηλαδή με διαφορετική όψη από την μπρος και την πίσω μεριά τους.

Εκεί αναφέρθηκε η σημαία της Σαουδικής Αραβίας. Για να συμπληρώσω τη σημαιοσυζήτηση, υπάρχουν τουλάχιστον άλλες δύο σημαίες στον κόσμο με διαφορετικό έμβλημα από κάθε όψη της, άρα κλασικές σημαίες ντουμπλ φας, της Παραγουάης:

μπροστινή όψη

πίσω όψη

και της Μολδαβίας

μπροστινή όψη

πίσω όψη

 

[Zazula]

Για να ακριβολογήσουμε, η σημαία της Σαουδικής Αραβίας δεν έχει διαφορετική όψη στις δύο πλευρές της, αλλά ακριβώς την ίδια — πράγμα που σημαίνει πως είναι η μοναδική μη-συμμετρική-ως-προς-κατακόρυφο-άξονα-που-διέρχεται-από-το-μέσο-της σημαία στον κόσμο, η οποία είναι ακριβώς η ίδια και από τις δύο πλευρές. Εκκρεμεί (ακόμη) να διαπιστώσουμε εάν το ίδιο ισχύει και τις τις σημαίες του Ιράκ και του Ιράν.

 

[drsiebenmal]

Σωστός! (Δεν θα γλιτώσουμε το φιλντ τριπ μου φαίνεται ).

 

[nickel]

Τι θα γίνει με το vexillology; Vexillum είναι η σημαία στα λατινικά και στα αγγλικά ο όρος vexillology έχει ζωή τουλάχιστον 50 χρόνων. Σημαιολογία θα πρέπει να μεταφραστεί, έτσι δεν είναι; Γιατί βλέπω στο διαδίκτυο ότι ο όρος έχει «μολυνθεί» από άλλης λογής συζητήσεις.

 

[drsiebenmal]

Ο προβληματισμός βεξιλολογία ή σημαιολογία υπάρχει και εδώ.

Και οι εναλλακτικές δεν είναι σπουδαίες: παντιερ-/ μπαϊρακ-/ λαβαρ-/ -ολογία...

 

[Zazula]

Προσωπικά προτιμώ τη λαβαρολογία. Οι αγγλόφωνοι δεν σχημάτισαν όρο από το flag, αλλά από μια λατινική λέξη που δηλώνει έναν τύπο λαβάρου που χρησιμοποιούσαν οι ρωμαϊκές λεγεώνες.

 

[nickel]

Μα δεν πρόκειται για «study of military standards» αλλά για «study of flags». Η χρήση της λατινικής λέξης (από μια εποχή που δεν υπήρχαν εθνικές σημαίες) δεν επηρεάζει τη μετάφραση. Άσε που στο Λατινοελληνικό του Κουμανούδη, vexillum = σημαία.

 

[Zazula]

1. Η χρήση της λατινικής λέξης [είναι] από μια εποχή που δεν υπήρχαν εθνικές σημαίες.
2. Στο Λατινοελληνικό του Κουμανούδη, vexillum = σημαία.

To καταλαβαίνεις κι εσύ ότι οι δύο παραπάνω προτάσεις είναι αντικρουόμενες (αντιφατικές), ή μόνον εγώ το βλέπω; :) Ο όρος φτιάχτηκε πριν από λίγες δεκαετίες (κι όχι επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας), όταν η λέξη flag μετρούσε ήδη μισή χιλιετία ζωής.

 

[Elsa]

Από την αρχή που είδα αυτό το νήμα νόμιζα οτι μιλάτε για ντουμπλ φας σημαίες σαν αυτές που κρατάνε κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι, εργολάβοι δημοσίων έργων κ.λπ. που είναι από τη μια πλευρά μπλε κι από την άλλη πράσινες. Να, τώρα πρέπει να τις γυρίζουν πάλι...

 

[nickel]

Zaz, να το πω αλλιώς: δεν συνηθίζεται να παίρνουν οι Αγγλοσάξονες μια λέξη αγγλικής ή γερμανικής καταγωγής και να της κοτσάρουν το –logy. Προτιμούν, αν υπάρχει, λέξη ελληνική ή λατινική, ακόμα κι αν είναι άγνωστη κατά τ’ άλλα. Έτσι δεν φτιάχνουν επιστημονικές λέξεις από το spider, αλλά από το arachno–, άγνωστο κατά τ’ άλλα στον μέσο Αγγλοσάξονα. Έτσι: arachnophobia και arachnology. Το spiderology και τα άλλα εδώ είναι αδόκιμες λεξιπλασίες για μικρά παιδιά.

Ομοίως, λοιπόν, δεν μπορούσαν να φτιάξουν *flagology για την επιστήμη των σημαιών. Είπαν: ποια είναι η λατινική και η ελληνική για τη σημαία; Πήραν από την πρώτη δεξαμενή γιατί είχαν ήδη το vexillum στη γλώσσα, από το 1726 (OED):
1. a.1.a A flag or banner carried by Roman troops; a body of men grouped under one banner.
1726 Gordon Itin. Sept. 79 The Figures of two winged Victories, supporting the Roman Vexillum.

Και στην Wikipedia, αν πας στο flag, στη λατινική σελίδα σε παραπέμπει στο vexillum. Αυτή τη λέξη χρησιμοποιεί σήμερα το Βατικανό για τη «σημαία».

Στα ελληνικά τώρα, αν την πούμε «λαβαρολογία», θα δίνουμε τη λάθος εντύπωση γιατί δεν είναι «study of banners», είναι σαφέστατα «study of flags». Άλλωστε, και για την εραλδική το συνώνυμο είναι οικοσημολογία, όχι *κηρυκολογία. :)

 

[Zazula]

Στα ελληνικά τώρα, αν την πούμε «λαβαρολογία», θα δίνουμε τη λάθος εντύπωση γιατί δεν είναι «study of banners», είναι σαφέστατα «study of flags». Άλλωστε, και για την εραλδική το συνώνυμο είναι οικοσημολογία, όχι *κηρυκολογία. :)

Ε, όπως είπαμε εραλδική, ας πούμε και βεξιλολογία, τότε. Φυσικά και μελετά τα banners, όπως επίσης μελετά και pennants, standards, ensigns, jacks — ακόμη και τις παραστάσεις στα φουγάρα των εμπορικών πλοίων. Το vexillology επιτρέπει αυτή την ευρεία, υπερωνυμική θεώρηση του τι εστί «σημαία», διότι το vexillum είναι άγνωστη λέξη στον μέσο αγγλόφωνο. Το κάνουμε λοιπόν κι εμείς βεξιλολογία, κι επιτυγχάνουμε το ίδιο. :)

 

[drsiebenmal]

Πριν καταλήξουμε στη βεξιλολογία, μήπως μπορούμε να βεβαιωθούμε αν αυτά τα *βέξιλα τα είπαν κατευθείαν λάβαρα στο πρώιμο Βυζάντιο --ή μήπως υπήρξε κάποτε κανένα *βέξιλλον ή *βεξίλλιον; --Edit: ή κάτι άλλο;

Και ο λόγος που το σκέφτομαι αυτό είναι το λήμμα για το λάβαρο στο ΛΚΝ:

λάβαρο το [lávaro] Ο41 : 1. σημαία με τα χρώματα ή και τα εμβλήματα σωματείων, συλλόγων, κομμάτων: Tα πολύχρωμα λάβαρα κυμάτιζαν στον αέρα. (έκφρ.) υψώνω* το ~ της επανάστασης. κάνω κτ. ~, το προβάλλω πάρα πολύ, το κάνω σύμβολο. 2. (εκκλ.) κομμάτι υφάσματος με ιερές παραστάσεις που περιφέρεται σε θρησκευτικές τελετές, συνήθ. αναρτημένο σε κοντάρι: Περιέφεραν το ιερό ~. 3. (ιστ.) είδος σημαίας των Ρωμαίων και των Bυζαντινών.
[λόγ. < ελνστ. λάβαρον < λατ. laba r(um) -ον `σημαία με την εικόνα του στρατηγού΄] ​

 

[Zazula]

Μα, γι' αυτό είπα κι εγώ λαβαρολογία, Δρ7χ, αλλά έχει σκαλώσει ο nickel και πέταξα συμβιβαστική πρόταση.

 

[drsiebenmal]

Μα, γι' αυτό είπα κι εγώ λαβαρολογία, Δρ7χ, αλλά έχει σκαλώσει ο nickel και πέταξα συμβιβαστική πρόταση.

Ενώ εγώ φοβάμαι και τα λάβαρα, και τα *βέξιλλα (κάποιοι θα πάρουν τους βεξιλολόγους και θα τους κάνουν *βεξιλόγους και από εκεί ο δρόμος μέχρι τη *βηξολογία δεν είναι μακριά...)

Edit: Έβαλα Edit κι εδώ και στο πιο πάνω...

 

[nickel]

Ο Ιωάννης Λυδός, ιστορικός συγγραφέας του 6ου αιώνα, εξελλήνισε τα vexilla των Ρωμαίων σε βήξιλλα.

προσετέθησαν τοῖς τῆς βασιλείας γνωρίσμασι δόρατα ἐπιμήκη, ὡσαύτως τὸν ἀριθμὸν δυοκαίδεκα, ἀκροξιφίδας μὲν οὐκ ἔχοντα, ᾐωρημένας δὲ λοφιάς (καλοῦσι δὲ αὐτὰς οἱ μὲν Ῥωμαῖοι ἰούβας, οἱ δὲ βάρβαροι τούφας, βραχύ τι παραφθαρείσης τῆς λέξεως)· βήξιλλα πρὸς τούτοις, οἷον εἰ δόρατα μακρά, ἐξηρτημένων ὑφασμάτων (φλάμμουλα αὐτὰ ἀπὸ τοῦ φλογίνου χρώματος καλοῦσιν), περὶ ὧν ἐν τοῖς Περὶ Μηνῶν γραφεῖσιν ἡμῖν ἀποχρώντως ἀνενήνεκται.

Από τα βήξιλλα φτιάχνει επίσης και τους βηξιλλατίωνες:

Ὅτι βηξιλλατίωνες οἱ Ῥωμαίων ἱππεῖς καὶ βήξιλλα παραπετάσματα ἐκ πορφύρας καὶ χρυσοῦ εἰς τετράγωνον σχῆμα πεποιημένα· ταῦτα ἐξαρτῶντες ἐπὶ μακρῶν δοράτων, κύκλῳ παραπορευόμενοι τῶν βασιλέων κατασκέπτουσιν αὐτούς.

Άρα όποιος θέλει, ας πάρει τουλάχιστον τον σωστό όρο.

Ωστόσο, υπερώνυμο παραμένει η σημαία. Η συνημμένη (μεγεθυνόμενη) εικόνα από τη ΜΕΕ, λήμμα σημαία, μας δίνει τις «αρχαίες σημαίες» (από πίσω φεγγίζουν οι σύγχρονες). Στο λήμμα αυτό διαβάζουμε για το «βασίλειον σημείον» (τη βασιλική σημαία, αλλά μην προτείνετε... «σημειολογία» :) ), τα επίσημα, τις σημαίες από ύφασμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τα σίγνα των Ρωμαίων, τα λάβαρα των Βυζαντινών κ.ά. Στην εικόνα, έχει και βήξιλλα.

 

[drsiebenmal]

Καλημέρα!
Επομένως, για τη μετάφραση του όρου vexillology = μελέτη των σημαιών μοιάζει να υπάρχουν τρεις κύριοι υποψήφιοι:

1. η σημαιολογία, όρος που έχει χρησιμοποιηθεί ήδη με άλλη έννοια (αν και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τη μελέτη των σημαιών, αφού αυτή η σημασία είναι εξαιρετικά διαφανής --ίσως η εξορισμού «πρωτεύουσα» για το συγκεκριμένο όρο, άσχετα αν έχει χρησιμοποιηθεί ελάχιστα ή και καθόλου)
2. η λαβαρολογία, όρος επίσης διαφανής, με μειονέκτημα ότι στη μελέτη των σημαιών υπάρχουν σημαίες που δεν είναι λάβαρα
3. η βηξιλλολογία ή βεξιλολογία, όρος μη διαφανής με την έννοια της καθημερινότητας του πρώτου συνθετικού αλλά απόλυτα διαφανής με την έννοια της απόδοσης του vexillology/vexillologie/Vexillologie/vexillologia. Ενώ υπάρχει το ίδιο πρόβλημα όπως για το λάβαρο (υπάρχουν σημαίες που δεν είναι βήξιλλα), η διεθνής χρήση του όρου με τη συγκεκριμενη έννοια οπωσδήποτε ενισχύει την αποδοχή του.

| .
Σημαία της Διεθνούς Ομοσπονδίας Βεξιλολογικών{;} Σπουδών, FIAV: Fédération internationale des associations vexillologiques | .

Αφού --και αν-- καταλήξουμε σε αυτό, υπάρχουν για να αποδώσουμε και να αντιστοιχίσουμε μπόλικοι όροι για τις κάθε λογής σημαίες, σημαιάκια, παράσεια, λάβαρα, φλάμμουλα (βλ. ΜΕΕ σχ. 14 και 16) και φλάμπουρα, μπαϊράκια, επισείοντες, σήματα, σημεία, βήξιλλα, κουκούλες (βλ. ΜΕΕ σχ. 13) και τους ανθρώπους που τα κουβαλάνε ή τα χειρίζονται: σημαιοφόρους, βηξιλλατίωνες, μπαϊρακτάρηδες, φλαμπουριάρηδες, σηματωρούς κ.π.λ. :)

 

[drsiebenmal]

Ο Ιωάννης Λυδός, ιστορικός συγγραφέας του 6ου αιώνα...
....ᾐωρημένας δὲ λοφιάς (καλοῦσι δὲ αὐτὰς οἱ μὲν Ῥωμαῖοι ἰούβας, οἱ δὲ βάρβαροι τούφας, βραχύ τι παραφθαρείσης τῆς λέξεως)...

Κλασικό οφ-τόπικ είναι τώρα αυτό, αλλά η «τούφα» είναι βαρβαρική παραφθορά της «ιούβας»; Το ΛΚΝ λέει:

τούφα η [túfa] Ο25 : 1. πολλές τρίχες μαζί: Tης τράβηξε τα μαλλιά και της έβγαλε μια ~. (απειλή) Πρόσεξε μη σου βγάλω τα μαλλιά ~ ~. 2. κλαδί με πυκνό φύλλωμα. 3. τουλούπα2, κυρίως για τις χοντρές νιφάδες χιονιού. τουφίτσα η YΠΟKΟΡ στις σημ. 1, 3.
[μσν. τούφα < υστλατ. tufa `χαίτη κράνους΄· τούφ(α) -ίτσα] ​

 

[Zazula]

Επομένως, για τη μετάφραση του όρου vexillology = μελέτη των σημαιών μοιάζει να υπάρχουν τρεις κύριοι υποψήφιοι:

1. η σημαιολογία, όρος που έχει χρησιμοποιηθεί ήδη με άλλη έννοια (αν και αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τη μελέτη των σημαιών, αφού αυτή η σημασία είναι εξαιρετικά διαφανής --ίσως η εξορισμού «πρωτεύουσα» για το συγκεκριμένο όρο, άσχετα αν έχει χρησιμοποιηθεί ελάχιστα ή και καθόλου)
2. η λαβαρολογία, όρος επίσης διαφανής, με μειονέκτημα ότι στη μελέτη των σημαιών υπάρχουν σημαίες που δεν είναι λάβαρα
3. η βηξιλλολογία ή βεξιλολογία, όρος μη διαφανής με την έννοια της καθημερινότητας του πρώτου συνθετικού αλλά απόλυτα διαφανής με την έννοια της απόδοσης του vexillology/vexillologie/Vexillologie/vexillologia. Ενώ υπάρχει το ίδιο πρόβλημα όπως για το λάβαρο (υπάρχουν σημαίες που δεν είναι βήξιλλα), η διεθνής χρήση του όρου με τη συγκεκριμενη έννοια οπωσδήποτε ενισχύει την αποδοχή του.

Να προσθέσω ότι και ο όρος λαβαρολογία χρησιμοποιήθηκε (ένα μοναδικό εύρημα) κατά το παρελθόν αναφερόμενος (στο ίδιο πνεύμα με τη σημαιολογία "συζήτηση ή διαμάχη για την εθνικότητα των σημαιοφόρων στα σχολεία") στο λάβαρο που είχε φέρει ο τότε Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος από τη Μονή Αγίας Λαύρας στη συγκέντρωση κατά της απαλοιφής του θρησκεύματος από τις ταυτότητες: http://archive.enet.gr/2000/09/12/on-line/keimena/greece/greece1.htm.

Τέλος σημειώνω ότι, υπάρχουν μεν σημαίες που δεν είναι λάβαρα ή βήξιλλα με τη στενή έννοια, αλλά οι σημερινές σημαίες από αυτά έλκουν την καταγωγή τους. :)

 

[drsiebenmal]

Δεν είναι ντουμπλ-φας βέβαια, αλλά είναι μια ενδιαφέρουσα σημαία που ανακάλυψα κατά τύχη. Κατά την πηγή μου, χρησιμοποιήθηκε από το 1834 μέχρι το 1861.
Η ερώτηση (για δυνατούς χομπίστες-λύτες) είναι, φυσικά, πού χρησιμοποιήθηκε;

 

[nickel]

Για να το βρεις πρέπει να είσαι θάρα και θερού.