The Venn Diagram of Irrational Nonsense
- Thread starter drsiebenmal
- Start date
Καλόόό! 
Αυτό με τα ακυρωμένα ραντεβού που πληρώνονται επίσης το βρίσκω πολύ ωραία φάμπρικα. Υποτίθεται ότι έτσι δεσμεύεται περισσότερο ο "ασθενής" ή πελάτης ή θεραπευόμενης ή μαθητής ή όπωσαγαπάτε. Ωραία, εγώ έχω μια καλύτερη ιδέα: συμφωνώ να πληρώνουμε ακόμη κι αν δεν πάμε (ακόμη κι αν αποδεδειγμένα είμαστε στην εντατική με πολλαπλά κατάγματα), αλλά τα χρήματα θα κατατίθενται σε κλειστό λογαριασμό και ο θεραπευτής θα τα παίρνει μόνο εάν επιτευχθούν οι στόχοι που τέθηκαν στην αρχή της θεραπείας και ο ασθενής φύγει αποθεραπευμένος - δηλαδή μόνο αν φέρει αποτέλεσμα. Να δεις τι ωραία που δεσμεύεται τότε και ο θεραπευόμενος, αλλά και ο θεραπευτής! Διαφορετικά πόσο βολικό είναι να ακούς βερεσέ και να δίνεις συμβουλές προς 50 ή 70 ευρώ την ώρα, μια τουλάχιστον ώρα την εβδομάδα, επί δεν ξέρω πόσα χρόνια, και αν δεν επέλθει αποτέλεσμα να μην έχει καμία επίπτωση αυτό στο εισόδημά σου...
Να πω παρεμπιπτόντως ότι σαφώς και ένας καλός ψυχοθεραπευτής έχει καλύτερα (και διαφορετικά) αποτελέσματα από την κουβέντα με έναν φίλο. Όμως (οπως και στο βελονισμό, την ομοιοπαθητική και τα ρέστα) δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους τα αποτελέσματα αυτά οφείλονται στην εφαρμογή της επιστήμης και όχι στην προσωπική ικανότητα και την εμπειρία του θεραπευτή.
Μεγάλη κουβέντα πράγματι και καλύτερα να μην πλατειάσουμε (και δεν θα φέρω προσωπικά παραδείγματα, για τους γνωστούς λόγους - γιατί δεν μπορούμε να βασιστούμε σε περιπτωσιολογία για να γενικεύσουμε).
Αυτό με τα ακυρωμένα ραντεβού που πληρώνονται επίσης το βρίσκω πολύ ωραία φάμπρικα. Υποτίθεται ότι έτσι δεσμεύεται περισσότερο ο "ασθενής" ή πελάτης ή θεραπευόμενης ή μαθητής ή όπωσαγαπάτε. Ωραία, εγώ έχω μια καλύτερη ιδέα: συμφωνώ να πληρώνουμε ακόμη κι αν δεν πάμε (ακόμη κι αν αποδεδειγμένα είμαστε στην εντατική με πολλαπλά κατάγματα), αλλά τα χρήματα θα κατατίθενται σε κλειστό λογαριασμό και ο θεραπευτής θα τα παίρνει μόνο εάν επιτευχθούν οι στόχοι που τέθηκαν στην αρχή της θεραπείας και ο ασθενής φύγει αποθεραπευμένος - δηλαδή μόνο αν φέρει αποτέλεσμα. Να δεις τι ωραία που δεσμεύεται τότε και ο θεραπευόμενος, αλλά και ο θεραπευτής! Διαφορετικά πόσο βολικό είναι να ακούς βερεσέ και να δίνεις συμβουλές προς 50 ή 70 ευρώ την ώρα, μια τουλάχιστον ώρα την εβδομάδα, επί δεν ξέρω πόσα χρόνια, και αν δεν επέλθει αποτέλεσμα να μην έχει καμία επίπτωση αυτό στο εισόδημά σου...
Να πω παρεμπιπτόντως ότι σαφώς και ένας καλός ψυχοθεραπευτής έχει καλύτερα (και διαφορετικά) αποτελέσματα από την κουβέντα με έναν φίλο. Όμως (οπως και στο βελονισμό, την ομοιοπαθητική και τα ρέστα) δεν είμαι διόλου σίγουρη ότι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους τα αποτελέσματα αυτά οφείλονται στην εφαρμογή της επιστήμης και όχι στην προσωπική ικανότητα και την εμπειρία του θεραπευτή.
Μεγάλη κουβέντα πράγματι και καλύτερα να μην πλατειάσουμε (και δεν θα φέρω προσωπικά παραδείγματα, για τους γνωστούς λόγους - γιατί δεν μπορούμε να βασιστούμε σε περιπτωσιολογία για να γενικεύσουμε).
SBE
¥
Το ζήτημα είναι Μελ ότι πολλές φορές οι στόχοι είναι αόριστοι.
Η μόνη ψυχοθεραπεία που ξέρω που έχει στόχους συγκεκριμένους και καθορισμένους από την αρχή είναι η γνωσιακή- συμπεριφ... (γαμώτο, σιδηρόδρομος) μπλα μπλα και το γκεστάλτ και ίσως και μερικές άλλες. Αν ξεκινήσεις την αναζήτηση του παρελθόντος κλπ κλπ μπορεί να σου πάρει και δέκα χρόνια μέχρι να βρεις άκρη. Πού να θυμάσαι στο τέλος τι έγινε στην αρχή.
Η μόνη ψυχοθεραπεία που ξέρω που έχει στόχους συγκεκριμένους και καθορισμένους από την αρχή είναι η γνωσιακή- συμπεριφ... (γαμώτο, σιδηρόδρομος) μπλα μπλα και το γκεστάλτ και ίσως και μερικές άλλες. Αν ξεκινήσεις την αναζήτηση του παρελθόντος κλπ κλπ μπορεί να σου πάρει και δέκα χρόνια μέχρι να βρεις άκρη. Πού να θυμάσαι στο τέλος τι έγινε στην αρχή.
Μα είναι άλλο πράγμα η ψυχανάλυση, που χρειάζεται πολλά χρόνια, και άλλο η ψυχοθεραπεία, η οποία έχει διάφορες σχολές και όπου πράγματι πρέπει να υπάρχει ένας στόχος («θέλω να πάψω να φοβάμαι τις κατσαρίδες»*) και συνήθως σε αυτήν καταφεύγει κάποιος με ένα συγκεκριμένο πρόβλημα που του προκαλεί δυσλειτουργία.
Πρόσφατα διάβασα κι αυτό περί κατάθλιψης, π.χ., και μου έκανε μεγάλη εντύπωση, κυρίως επειδή με έκανε να σκεφτώ ότι αυτά τα «έλα μωρέ, όλα καλά θα πάνε» και τα «βγες απ' το σπίτι και θα νιώσεις καλύτερα» που έχω πει κατά καιρούς σε φίλους ήταν εκτός τόπου και χρόνου
____________
*Wishful thinking
Πρόσφατα διάβασα κι αυτό περί κατάθλιψης, π.χ., και μου έκανε μεγάλη εντύπωση, κυρίως επειδή με έκανε να σκεφτώ ότι αυτά τα «έλα μωρέ, όλα καλά θα πάνε» και τα «βγες απ' το σπίτι και θα νιώσεις καλύτερα» που έχω πει κατά καιρούς σε φίλους ήταν εκτός τόπου και χρόνου
____________
*Wishful thinking
SBE
¥
Η Μελ ανέφερε και τα δυο εξίσου.
Επίσης, με τις κατσαρίδες βοηθάει και η ψυχανάλυση και οι ψυχοθεραπείες.
Τώρα, σχετικά με την κατάθλιψη, στην Ελλάδα έχω δει άπειρες περιπτώσεις και κανένας δεν ζητάει βοήθεια.
Τα αντικαταθλιπτικά δε τα θεωρούνε μεγάλο πρόβλημα, δεν ξέρω γιατί.
Το χειρότερο είναι ότι και μορφωμένοι άνθρωποι, με σπουδές, με εμπειρίες από εξωτερικό κλπ δεν διστάζουν να ειρωνευτούν όποιον παραδεχτεί ότι ζήτησε βοήθεια.
Επίσης, με τις κατσαρίδες βοηθάει και η ψυχανάλυση και οι ψυχοθεραπείες.
Τώρα, σχετικά με την κατάθλιψη, στην Ελλάδα έχω δει άπειρες περιπτώσεις και κανένας δεν ζητάει βοήθεια.
Τα αντικαταθλιπτικά δε τα θεωρούνε μεγάλο πρόβλημα, δεν ξέρω γιατί.
Το χειρότερο είναι ότι και μορφωμένοι άνθρωποι, με σπουδές, με εμπειρίες από εξωτερικό κλπ δεν διστάζουν να ειρωνευτούν όποιον παραδεχτεί ότι ζήτησε βοήθεια.
Και η ψυχανάλυση έχει ένα στόχο, το να "γίνεις καλά", οσοδήποτε αόριστο κι αν ακούγεται.
Τη εξαιρέσει όσων πάνε για ψυχανάλυση από μόδα ή επειδή τους περισσεύουν φράγκα (φαινόμενο που στην Ελλάδα δεν ανθεί ιδιαίτερα, όχι ακόμη τουλάχιστον) ο κόσμος καταλήγει στο ντιβάνι επειδή "δεν είναι καλά", έχει κάποιο πρόβλημα, και συνήθως αυτό το πρόβλημα μπορεί να εντοπιστεί και να περιγραφεί, άρα και να αξιολογηθεί το κατά πόσο λύθηκε.
Και εν πάσει περιπτώσει θεωρώ υποτιμητικό και προσβλητικό να μου λες να πληρώσω έρθω δεν έρθω - ωραία φίλε, τότε κι εσύ να μου το δώσεις, αφού το πλήρωσα, δηλαδή να αντικαταστήσεις τα χαμένα ραντεβού κάποια άλλη στιγμή, ή να βρεις κάποια άλλη λύση τέλος πάντων που να μας εξισώνει και να μην έχει εσένα το βάθρο του "υπεύθυνου που δεσμεύεται και κατευθύνει τη θεραπεία" και εμένα στο εδώλιο του "ανεύθυνου που μάλλον προσπαθεί υποσυνείδητα να την κοπανήσει". Διότι στο κάτω κάτω εγώ σε πληρώνω, και αδρά μάλιστα. Δε λέω να σου κάνω κουμάντο στη θεραπεία, αλλά να μην κάνεις ούτε εσύ κουμάντο σε μένα, να υπάρχει ισοτιμία.
Για μένα ας πούμε το να μου λένε να κάνω μια προσπάθεια να βγω από την κατάθλιψη είναι κάπως σα να μου λέει κάποιος να έχω πίστη γιατί ο θεός θα με βοηθήσει: ξέρω ότι το λέει με καλή πρόθεση, με βάση τα δεδομένα του, και εκτιμώ την πρόθεση, ασχέτως πρακτικού αποτελέσματος. Βέβαια η τόση διάσταση κοσμοαντίληψης δεν ευνοεί την ανάπτυξη μεγαλύτερης οικειότητας, τουλάχιστον όμως υπάρχει μια στοιχειώδης ανθρώπινη επαφή.
Τη εξαιρέσει όσων πάνε για ψυχανάλυση από μόδα ή επειδή τους περισσεύουν φράγκα (φαινόμενο που στην Ελλάδα δεν ανθεί ιδιαίτερα, όχι ακόμη τουλάχιστον) ο κόσμος καταλήγει στο ντιβάνι επειδή "δεν είναι καλά", έχει κάποιο πρόβλημα, και συνήθως αυτό το πρόβλημα μπορεί να εντοπιστεί και να περιγραφεί, άρα και να αξιολογηθεί το κατά πόσο λύθηκε.
Και εν πάσει περιπτώσει θεωρώ υποτιμητικό και προσβλητικό να μου λες να πληρώσω έρθω δεν έρθω - ωραία φίλε, τότε κι εσύ να μου το δώσεις, αφού το πλήρωσα, δηλαδή να αντικαταστήσεις τα χαμένα ραντεβού κάποια άλλη στιγμή, ή να βρεις κάποια άλλη λύση τέλος πάντων που να μας εξισώνει και να μην έχει εσένα το βάθρο του "υπεύθυνου που δεσμεύεται και κατευθύνει τη θεραπεία" και εμένα στο εδώλιο του "ανεύθυνου που μάλλον προσπαθεί υποσυνείδητα να την κοπανήσει". Διότι στο κάτω κάτω εγώ σε πληρώνω, και αδρά μάλιστα. Δε λέω να σου κάνω κουμάντο στη θεραπεία, αλλά να μην κάνεις ούτε εσύ κουμάντο σε μένα, να υπάρχει ισοτιμία.
Ίσως και να μην ήταν - ποτέ δεν είναι αργά για να τους ρωτήσεις. Εξάλλου οι άνθρωποι που πάσχουν από κατάθλιψη ενδέχεται να δείχνουν κατανόηση στην έλλειψη κατανόησης των άλλων και να αναγνωρίζουν τις καλές προθέσεις τους, παρόλα αυτά. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι μπορούμε να συνεχίσουμε να δείχνουμε έλλειψη κατανόησης, αλλά ίσως δεν είναι τόσο τραγικό όσο νομίζεις.Πρόσφατα διάβασα κι αυτό περί κατάθλιψης, π.χ., και μου έκανε μεγάλη εντύπωση, κυρίως επειδή με έκανε να σκεφτώ ότι αυτά τα «έλα μωρέ, όλα καλά θα πάνε» και τα «βγες απ' το σπίτι και θα νιώσεις καλύτερα» που έχω πει κατά καιρούς σε φίλους ήταν εκτός τόπου και χρόνου
Για μένα ας πούμε το να μου λένε να κάνω μια προσπάθεια να βγω από την κατάθλιψη είναι κάπως σα να μου λέει κάποιος να έχω πίστη γιατί ο θεός θα με βοηθήσει: ξέρω ότι το λέει με καλή πρόθεση, με βάση τα δεδομένα του, και εκτιμώ την πρόθεση, ασχέτως πρακτικού αποτελέσματος. Βέβαια η τόση διάσταση κοσμοαντίληψης δεν ευνοεί την ανάπτυξη μεγαλύτερης οικειότητας, τουλάχιστον όμως υπάρχει μια στοιχειώδης ανθρώπινη επαφή.
Δικηγόρος του διαβόλου εδώ, αν και ποτέ δεν χρέωσα για ιδιαίτερο (όταν έκανα) που έχασε ο μαθητής, αλλά έχει μια λογική. Κλείνεις ραντεβού σημαίνει πως αυτός που σου προσφέρει την υπηρεσία, κλείνει τον χρόνο του. Θα μπορούσε να κλείσει άλλο ραντεβού την συγκεκριμένη ώρα. Ή να κανονίσει να παίξει τα μέντα μέντα ξέρω 'γω;
Βεβαίως και έχει λογική. Ο άντρας μου που κάνει ιδιαίτερα χρεώνει και αυτά που χάνεις, αλλά τα αντικαθιστά οπωσδήποτε, κάποια άλλη μέρα και ώρα. Η λογική αυτού του πράγματος είναι ότι ο επαγγελματίας όπως λες δεσμεύει το χρόνο του και άρα ο πελάτης που τον δέσμευσε οφείλει να τον πληρώσει. Κάτι αντίστοιχο κάνουν σε κάποιες σχολές χορού: πληρώνεις ας πούμε για 20 ώρες μαθημάτων, χωρίς στάνταρ ωράριο. Σε κάθε μάθημα κλείνεις ραντεβού για το επόμενο και συνεχίζεις ώσπου να συμπληρωθούν 20 ώρες. Αν θελήσεις να ακυρώσεις κλεισμένο ραντεβού, πρέπει να το κάνεις τουλάχιστον 24 ώρες νωρίτερα, διαφορετικά χάνεις τα χρήματα. Έτσι περιορίζεται η κοπάνα και εξασφαλίζεται η δέσμευση.
Αλλά η λογική των ψυχοsomething δεν νομίζω πως είναι αυτή, γιατί δεν αντιπροτείνουν κάτι, σου λένε μόνο αν το χάσεις έχασες. Επιπλέον, το σύστημα "πληρώνεις το χρόνο που δεσμεύεις" καλώς ή κακώς δεν εφαρμόζεται και πολύ στην Ελλάδα, αν πχ. κλείσω ραντεβού σε οποιονδήποτε γιατρό, ακόμη και πανάκριβο μεγαλογιατρό, και ακυρώσω ή απλώς δεν πατήσω, δε μου λέει κανείς να πληρώσω το ραντεβού, κλείνω άλλο κάποια άλλη στιγμή. Το ίδιο ισχύει σε πολλά επαγγέλματα, σε ινστιτούτα αισθητικής ας πούμε, αλλά και στα ιδιαίτερα που ανέφερες - καλώς ή κακώς. Γιατί ειδικά οι ψυχοθεραπευτές την έχουν δει έτσι;
ΕΔΙΤ: Στην περίπτωση του group therapy κάπου το καταλαβαίνω, γιατί δεν μπορείς να κλείσεις άλλη ώρα για όλη την ομάδα - είναι ας πούμε σαν το φροντιστήριο, που προπληρώνεις τα ομαδικά μαθήματα, και αν μια μέρα δεν πας, το χάνεις (αλλά είναι και σαφώς πιο οικονομικά από τα ιδιαίτερα). Στις ατομικές συνεδρίες θα περίμενα μεγαλύτερη ευελιξία, χωρίς αυτό να σημαίνει χάσιμο των ορίων (ακυρώσεις κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση). Σίγουρα κάποια φόρμουλα μπορεί να βρεθεί, αν υπάρχει πρόθεση (π.χ. η πρώτη ακύρωση αντικαθίσταται, η δεύτερη όχι, ή να γίνονται δεκτές μόνο ακυρώσεις που κάνεις Χ μέρες νωρίτερα, ή ή ή).
Τέσπα νομίζω ότι παρα-ασχολήθηκα με αυτό και είναι αρκετά εκτός θέματος, οπότε μάλλον θα το αφήσω εδώ το θέμα. Προφανώς όποιος θέλει το συνεχίζει.
Αλλά η λογική των ψυχοsomething δεν νομίζω πως είναι αυτή, γιατί δεν αντιπροτείνουν κάτι, σου λένε μόνο αν το χάσεις έχασες. Επιπλέον, το σύστημα "πληρώνεις το χρόνο που δεσμεύεις" καλώς ή κακώς δεν εφαρμόζεται και πολύ στην Ελλάδα, αν πχ. κλείσω ραντεβού σε οποιονδήποτε γιατρό, ακόμη και πανάκριβο μεγαλογιατρό, και ακυρώσω ή απλώς δεν πατήσω, δε μου λέει κανείς να πληρώσω το ραντεβού, κλείνω άλλο κάποια άλλη στιγμή. Το ίδιο ισχύει σε πολλά επαγγέλματα, σε ινστιτούτα αισθητικής ας πούμε, αλλά και στα ιδιαίτερα που ανέφερες - καλώς ή κακώς. Γιατί ειδικά οι ψυχοθεραπευτές την έχουν δει έτσι;
ΕΔΙΤ: Στην περίπτωση του group therapy κάπου το καταλαβαίνω, γιατί δεν μπορείς να κλείσεις άλλη ώρα για όλη την ομάδα - είναι ας πούμε σαν το φροντιστήριο, που προπληρώνεις τα ομαδικά μαθήματα, και αν μια μέρα δεν πας, το χάνεις (αλλά είναι και σαφώς πιο οικονομικά από τα ιδιαίτερα). Στις ατομικές συνεδρίες θα περίμενα μεγαλύτερη ευελιξία, χωρίς αυτό να σημαίνει χάσιμο των ορίων (ακυρώσεις κατά συρροή και κατ' εξακολούθηση). Σίγουρα κάποια φόρμουλα μπορεί να βρεθεί, αν υπάρχει πρόθεση (π.χ. η πρώτη ακύρωση αντικαθίσταται, η δεύτερη όχι, ή να γίνονται δεκτές μόνο ακυρώσεις που κάνεις Χ μέρες νωρίτερα, ή ή ή).
Τέσπα νομίζω ότι παρα-ασχολήθηκα με αυτό και είναι αρκετά εκτός θέματος, οπότε μάλλον θα το αφήσω εδώ το θέμα. Προφανώς όποιος θέλει το συνεχίζει.
Ξέρω από φίλο ψυχίατρο, Μελάνη, ότι αυτό εφαρμόζεται όχι για τον χρόνο τον χαμένο ούτε τόσο για την τσέπη του ψυχοθεραπευτή (αν και εκεί πάνε τα χρήματα) αλλά γιατί πολλοί ασθενείς με πρόβλημα αναβάλλουν ή αποφεύγουν συνειδητά τη συνάντηση εξαιτίας κάποιου φόβου, που είναι μέρος του προβλήματός τους. Έτσι, η αρχική ιδέα ήταν να βρουν οι ψυχοθεραπευτές τον μόνο τρόπο που πονάει για να τους κάνουν να έρχονται στις συνεδρίες με σκοπό να τους θεραπεύσουν.
Τώρα στην πράξη πού κατέληξε, είναι άλλο θέμα.
Τώρα στην πράξη πού κατέληξε, είναι άλλο θέμα.