The trouble with the rat race is that, even if you win, you're still a rat.

[bernardina]

Δόκτορα, διακινδυνεύοντας να κατηγορηθώ ότι διυλίζω τον κώνωπα, η έκφραση rat race, ακόμα κι αν ξεκίνησε με την έννοια που της δίνεις, στην πορεία κατέληξε να σημαίνει την κατάσταση όπου κάποιος είναι πιασμένος στα γρανάζια του συστήματος και ενώ έχει την ψευδαίσθηση ότι επικρατεί, έρχεται πρώτος, κερδίζει, στην πραγματικότητα είναι θύμα της άγριας ρουτίνας, του αδιέξοδου, του φαύλου κύκλου, της ίδιας της φιλοδοξίας του. Σαν να τρέχεις, αλλά με το ένα πόδι καρφωμένο κάτω. Ή, για να επιστρέψουμε στη μεταφορά, σαν ποντίκι στον τροχό του.

Αυτό που λες εσύ, κατά τη γνώμη μου αποδίδεται καλύτερα με τον ιδιωματισμό dog-eat-dog, που όπως βλέπουμε και εδώ σημαίνει τον άγριο, αθέμιτο ανταγωνισμό, το "ο θάνατός σου η ζωή μου", το "πατάω επί πτωμάτων". Εδώ η θυματοποίηση δεν ισομοιράζεται -υπάρχει καθαρά εκμεταλλευτής και εκμεταλλευόμενος.

 

[Zazula]

1. Κι εγώ όπως τα λέει η bernardina τα αντιλαμβάνομαι.
2. Κι εγώ μαγκανοπήγανο το 'χω αποδώσει πλειστάκις το rat race.

 

[drsiebenmal]

Ωραία. Άνοιξε η συζήτηση. :)

Καταρχήν, τo rat race είναι race, αγώνας. Ίσως θα έπρεπε να δούμε από πότε υπάρχει στην αγγλική γλώσσα (για να καταλάβουμε αν μπορεί να έχει σχέση με τα χαμστεράκια στο κλουβί και τα ποντίκια στα εργαστήρια), αλλά και η δική μας απόδοση, με το μαγκανοπήγαδο, σε αγώνα, σε βίου πάλη, παραπέμπει --κάτι που με κάνει να σκέφτομαι ότι απλώς το μαγκανοπήγαδο ήταν η καλύτερη μεταφορά όταν πρωτοαποδόθηκε ο όρος στα ελληνικά, ίσως επειδή δεν είχαμε αντίστοιχα με τα αμερικάνικα κοινωνικά (=εταιρικά) φαινόμενα.

Δεν θέλω να διαφωνήσω ως προς το ότι η έννοια της συγκεκριμένης φράσης στα αγγλικά μπορεί να έχει μετατοπιστεί ή να έχει εμπλουτιστεί υπό την επιρροή των χαμστερακίων και της δικής τους εκδοχής του πίθου των Δαναΐδων. Είμαι πάντως βέβαιος ότι το τσιτάτο της Λ.Τ. έχει την έννοια του ανταγωνισμού και της έμμεσης (αλλά διαφανέστατης) κριτικής στους χαρτογιακάδες που καταπιέζουν τους καλλιτέχνες αλλά δεν παύουν να είναι αρούρια του χειρίστου είδους κλπ κλπ.

 

[Zazula]

Δόκτωρ, το τραγούδι μου προς απάντησή σου:

 

[bernardina]

Βιαστικά επειδή πνίγομαι (καημένο ρατ)

Εμένα με καλύπτει αυτό

A rat race is an endless, self-defeating, or pointless pursuit. It conjures up the image of the futile efforts of a lab rat trying to escape while running around a maze or in a wheel. In an analogy to the modern city, many rats in a single maze expend a lot of effort running around, but ultimately achieve nothing (meaningful) either collectively or individually.

Τα πλάγια δικά μου

ΥΓ. Η Λίλη παίζει με τις έννοιες του rat. Που εκτός από το κακόμοιρο ποντικάκι που τρέχει χωρίς να πηγαίνει πουθενά, είναι το βρομόμουτρο, ο αλήτης, ο ρουφιάνος, το κάθαρμα κλπ. Εμείς δεν έχουμε τέτοια για τα ποντίκια. Έχουμε άλλα.

 

[drsiebenmal]

Και η ανταπάντησή μου, με λεξικό (ΛΚΝ): μαγκανοπήγαδο το [maŋganopíγaδo] Ο41 : 2. (μτφ.) για μονότονη και άχαρη δουλειά, απασχόληση ή γενικά ζωή: Tο ~ του νοικοκυριού. Tελειώνουν οι διακοπές και ξαναρχίζει το καθημερινό ~.

Είναι το ίδιο;

Edit: Δεν είχα δει της Μπέρνης (από όπου θα έπρεπε να συμπεράνω ότι μάλλον είναι το ίδιο). Από πού είναι το απόσπασμα;
Edit2: Είναι από τη γουίκη, όπου βρίσκω και το εξής:

The trouble with the rat race is that even if you win, you're still a rat. — commonly attributed to Lily Tomlin in People magazine (26 Dec 1977), but according to The Yale Book of Quotations (Shapiro & Epstein, p. 767), Rosalie Maggio in The New Beacon Book of Quotations by Women states that William Sloane Coffin said "Even if you win the rat race, you're still a rat" as chaplain of Williams College or Yale University in the 1950s or 1960s.

 

[bernardina]

Και η ανταπάντησή μου, με λεξικό (ΛΚΝ): μαγκανοπήγαδο το [maŋganopíγaδo] Ο41 : 2. (μτφ.) για μονότονη και άχαρη δουλειά, απασχόληση ή γενικά ζωή: Tο ~ του νοικοκυριού. Tελειώνουν οι διακοπές και ξαναρχίζει το καθημερινό ~.

Είναι το ίδιο;

Edit: Δεν είχα δει της Μπέρνης. Από πού είναι;

Από εδώ

 

[Zazula]

Και η ανταπάντησή μου, με λεξικό (ΛΚΝ): μαγκανοπήγαδο το [maŋganopíγaδo] Ο41 : 2. (μτφ.) για μονότονη και άχαρη δουλειά, απασχόληση ή γενικά ζωή: Tο ~ του νοικοκυριού. Tελειώνουν οι διακοπές και ξαναρχίζει το καθημερινό ~.
Είναι το ίδιο;

Τα βλέπω με ΝΕΛ, Δόκτωρ: μαγγανοπήγαδο [...] 2. (μεταφ.) η καθημερινή κοπιαστική εργασία, η βιοπάλη: φρ. μπαίνω στο μαγγανοπήγαδο.

 

[drsiebenmal]

Περίμενε μια στιγμή, βρε πολυβόλο Μπέρνη... :)

 

[bernardina]

Περίμενε μια στιγμή, βρε πολυβόλο Μπέρνη... :)

:wub:

 

[drsiebenmal]

Να συνοψίσω: το rat race είναι μαγκανοπήγαδο αλλά (συμψηφισμός ;)) η συνολική φράση είναι κακόσημη, υπάρχει και ένας δευτερεύων υπαινιγμός με το rat, και άρα, για τη φράση θέλουμε κάτι πιο άγριο από, ας πούμε: Ακόμη και νικητής να βγεις από το μαγκανοπήγαδο της βιοπάλης, πάλι ένας κακομοίρης θα είσαι. Ή μας φτάνει αυτό, εδώ που τα λέμε; :) Ακόμη πιο απλά, θεωρούμε κακόσημη τη χρήση του rat race στο τσιτάτο ή όχι;

 

[bernardina]

Να συνοψίσω: το rat race είναι μαγκανοπήγαδο αλλά (συμψηφισμός ;)) η συνολική φράση είναι κακόσημη, υπάρχει και ένας δευτερεύων υπαινιγμός με το rat, και άρα, για τη φράση θέλουμε κάτι πιο άγριο από, ας πούμε: Ακόμη και νικητής να βγεις από το μαγκανοπήγαδο της βιοπάλης, πάλι ένας κακομοίρης θα είσαι. Ή μας φτάνει αυτό, εδώ που τα λέμε; :) Ακόμη πιο απλά, θεωρούμε κακόσημη τη χρήση του rat race στο τσιτάτο ή όχι;

Στο τσιτάτο που αποδίδεται στη Λίλη, σαφώς ναι. Όχι απλώς κακόσημη --μοχθηρή, χαιρέκακη και κακεντρεχή. Καλώς ή κακώς.

 

[Themis†]

Περίμενε μια στιγμή, βρε πολυβόλο Μπέρνη... :)

Τα είπαν κι άλλοι:
Ο χρόνος της είναι ντετέ, τα πόστια δυο χιλιάδες
και η ταχύτητα φωτός στέκει μαραζωμένη.

Επί του προκειμένου, αλλά χωρίς βεβαιότητες. Έχω την εντύπωση ότι η σύγχρονη κατανόηση του rat race εμπεριέχει το στοιχείο της άσκοπης φρενιτιώδους κίνησης, κατά τους Μοντέρνους Καιρούς του Τσάρλι Τσάπλιν ή τις σκηνές πλήθους από κεντρικούς δρόμους μεγαλούπολης σε γοργή κίνηση. Το μαγγανοπήγαδο είναι καλή απόδοση, αλλά, ίσως λόγω ηλικίας, μπορεί κάλλιστα να παραπέμπει σε μια μονότονη και άχαρη επανάληψη που γίνεται σε σλόου μόσιον. Καλό θα ήταν δηλαδή να προστεθεί με κάποιο τρόπο στην απόδοση το στοιχείο αυτό. Από την άλλη, η συγκεκριμένη φράση του Δόκτορα (ίσως όχι αναγκαστικά το rat race εν γένει) περιέχει το στοιχείο του ανταγωνισμού, της επικράτησης. Αν λοιπόν μπορούσαν να συμπυκνωθούν όλα αυτά τα καλούδια στην απόδοση, θα ήταν προτιμότερο.

 

[Eleni_B]

Θα ήθελα να σημειώσω ότι σπάνια ακούω τη χρήση της λέξης "μαγκανοπήγαδο" ή "μαγγανοπήγαδο" (μια μανία βρίσκω να το γράφουν με γγ). Έχει επικρατήσει να μιλάμε για ρουτίνα. Συμφωνείτε;

 

[cougr]

[...] Το μαγγανοπήγαδο είναι καλή απόδοση, αλλά, ίσως λόγω ηλικίας, μπορεί κάλλιστα να παραπέμπει σε μια μονότονη και άχαρη επανάληψη που γίνεται σε σλόου μόσιον.[...]

Κάπως έτσι το αντιλαμβανόμουν κι εγώ. Δλδ νομίζω ότι παραπέμπει περισσότερο σε αυτό που λέμε «daily grind/daily slog».

 

[nickel]

Καλημέρα. Το μάγκανο και το μαγκανοπήγαδο θέλουν το νηματάκι τους επειδή επικρατεί μια μικρή λεξικογραφική σύγχυση (ως προς την ορθογραφία).

Τώρα, στο rat race, η έμφαση δεν είναι στη ρουτίνα, αλλά στο άγχος. Βεβαίως δεν είναι το μαγκανοπήγαδο, αλλά ο αγώνας: από το κυνήγι του μεροκάματου και τον αγώνα για επιβίωση μέχρι τον αγώνα για επικράτηση (στα ανώτερα κλιμάκια).

 

[SBE]

Εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι σαν αγώνα για επιβίωση αλλά αγώνα για επικράτηση. Και μάλιστα αγώνα στον οποίο η νίκη είναι πύρρειος. Είχε κάπου τον εξής ορισμό: βλέπουν δυο ποντίκια το τυρί και τρέχουν να το φάνε. Βλέπει το ένα ότι το άλλο το προσπερνάει κι τρέχει πιο γρήγορα. Το άλλο αυξάνει ταχύτητα. Το ίδιο και το άλλο. Και στο τέλος έχουμε δυο ποντίκια εξαντλημένα, που ακόμα κι αν φάει ο νικητής το τυρί, δεν θα καλύψει την ενέργεια που ξόδεψε για να το αποκτήσει (βεβαίως υπάρχει η ηθική ικανοποίηση ότι νίκησε, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα).
Πιο καλό παράδειγμα από το προκρισικό Λονδίνο (τώρα με την κρίση χειροτέρεψε), όπως μου το είπε υπάλληλος: Μπορεί το ωράριο να είναι εννιά με πέντε αλλά εγώ κάθομαι μέχρι τις εφτά γιατί κάθονται κι οι άλλοι. Όχι, δεν έχουμε τόση πολλή δουλειά, αλλά κάνουμε ότι έχουμε για να βλέπει ο προϊστάμενος ότι παίρνουμε στα σοβαρά τη δουλειά. Τι εννοείς τι θα γίνει αν κάποιος αρχίσει να φεύγει στις οχτώ; Θα φεύγω στις οχτώ. Ναι, και στις δέκα, άμα είναι, για να φανεί ότι εγώ δουλεύω περισσότερο. Ε, όχι, δε νομίζω ότι θα αρχίσει κανένας να κοιμάται στο γραφείο.

 

[drsiebenmal]

Ο κόκορας κρασάτος γίνεται όλο και πιο ελκυστικός...

 

[SBE]

Ο κόκορας κρασάτος γίνεται όλο και πιο ελκυστικός...

 

[Hellegennes]

Πείνασε. Είναι και μεσημέρι.