sperm δεν σημαίνει σπέρμα

[panadeli]

Νομίζω ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο είναι γονιμοποιημένα. Κι αυτό επειδή αν δεν είναι γονιμοποιημένα τότε δεν έχει νόημα για την κότα να τα γεννά. Δεν έχω υπόψη μου περιπτώσεις παρθενογένεσης στα πτηνά, αλλά μπορεί και να κάνω λάθος. Θα το ψάξω.
(Θα μπορούσε φαντάζομαι στις περιπτώσεις βιομηχανικής παραγωγής να δίνονται στις κότες ορμόνες οι οποίες να ξεγελούν τον οργανισμό τους, κάνοντάς τον να νομίζει ότι υπήρξε γονιμοποίηση, έστω κι αν η κότα δεν θυμάται να πέρασε κόκορας από τα περίχωρα)

Σε κάθε περίπτωση, γονιμοποιημένο ή μη, όταν το αβγό διατηρείται στο ψυγείο, κοτοπουλάκι δεν βγαίνει. Για να αναπτυχθεί το έμβρυο χρειάζεται ζεστασιά.

 

[anef]

Στο δεύτερο που λες δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι η λέξη αβγό χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη με την έννοια του ωαρίου. Δεν το βρίσκω ούτε στο ΛΝΕΓ, ούτε στο ΛΚΝ, ούτε στου Γεωργακά. Ούτε ξέρω κάποια γυναίκα που να λέει ότι στην ωοθήκη της ωριμάζουν αβγά. Έχετε μήπως ακούσει ποτέ για αβγά, ας πούμε, της γάτας; Δεν νομίζω ότι αυτοί που γράφουν αβγό σε τέτοια κείμενα εννοούν ωάριο. Νομίζω ότι μεταφράζουν το egg χωρίς να το σκεφτούν παραπέρα. Δυσκολεύομαι ακόμα περισσότερο να σκεφτώ ότι κάποιος που θα διαβάσει σε κάποιο κείμενο "αβγό" θα καταλάβει "ωάριο", παρά μόνο αν είναι υποψιασμένος και το καταλάβει από τα συμφραζόμενα.

Ούτε εγώ ξέρω αν όντως αβγό σημαίνει και ωάριο. Το «σίγουρα χρησιμοποιείται έτσι» που λέω, το στηρίζω στα πολλά παραδείγματα που έδωσες παραπάνω (δεν συνειδητοποίησα ότι είναι όλα μεταφράσεις -ωστόσο και οι μεταφράσεις, μην ξεχνάμε, παραγωγή ελληνικού λόγου είναι. Πολλές λέξεις εισάγονται στη γλώσσα ακριβώς από μεταφράσεις.). Το θέμα όμως είναι ότι, όπως έλεγα και παραπάνω, ωάριο σημαίνει ήδη στα ελληνικά αβγό, οπότε οι μεταφραστές πολύ πιθανόν να επηρεάζονται ενδογλωσσικά.

Το θέμα του νήματος, βέβαια, ήταν το σπέρμα. Το αβγό μόνο παρεμπιπτόντως το ανέφερα.

 

[Costas]

Ψάξ' το, ναι. Θέμα παρθενογένεσης δεν τέθηκε. Απλώς, η δική μου εντύπωση είναι ότι, αν μια κότα γεννήσει μια μέρα x αβγά, τα γονιμοποιημένα είναι <x. Τα κλωσάει, και βγαίνουν <x κλωσόπουλα. Τα άλλα ήταν "τζούφια". Για το τελεολογικό σου επιχείρημα ("δεν έχει νόημα να τα γεννά αν είναι αγονιμοποίητα") δεν γνωρίζω, αλλά ο διάολος έχει πολλά ποδάρια!

 

[nickel]

@Costas: Μα το αβγό από την αλανιάρα δεν ξέρουμε αν φέρει και τη σφραγίδα του κόκορα.

Λέει π.χ. εδώ:
Τα αυγά που θα επωάσουμε πρέπει οπωσδήποτε να είναι γονιμοποιημένα. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει κάποια μέθοδος που να μας υποδεικνύει τα γονιμοποιημένα αυγά από τα μη. Αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να μειώσουμε τα θηλυκά πουλιά ή να αυξήσουμε τα αρσενικά, ανάλογα στο είδος. Τα θηλυκά πουλιά κάνουν "αποθήκευση" σπέρματος. Αυτό σημαίνει ότι με ένα ζευγάρωμα τα αυγά των επόμενων ημερών θα είναι γονιμοποιημένα. Το ποσοστό όμως μειώνεται καθώς οι μέρες περνούν.

Του σουπερμάρκετ, είπα, κάνουν αβγά χωρίς πουλάκια. Άρα χωρίς κόκορα.

 

[nickel]

Και μια σύντομη αλλά ακριβής, νομίζω, περιγραφή:

Domestic chickens lay one egg every 26 to 28 hours (about one egg a
day) for a period of 4 to 6 days. In between periods of egg laying,
the hen rests. Wild birds may rest for months before laying more eggs,
but domestic hens, specially bred for abundant egg production, may
rest for as little as 1 day between egg-laying periods. Note that hens
will lay eggs even without mating with a rooster.

Commercially, if the goal is to produce eggs, then hens are kept away
from roosters, and eggs are collected as they are laid. If the goal is
to produce poultry meat, then hens are mated with roosters, and the
eggs are incubated to give rise to chicks. Of course, even a farm that
produces only eggs will need to have some matings to replace the hens
that grow too old to lay eggs.
http://answers.google.com/answers/threadview/id/467055.html

 

[Costas]

Άρα κάποια (όχι όλα) είναι αγονιμοποίητα, κάποια (όχι όλα) είναι γονιμοποιημένα. Και παρά το πέρασμα των ημερών από το ζευγάρωμα, η κότα συνεχίζει να παράγει αβγά, 'ελπίζοντας' ότι ο κόκορας θα τη βατέψει κάποια στιγμή πριν απ' τη γέννα, που μπορεί όμως και να μη συμβεί ή ο κόκορας να μην είναι καρπερός.
Το ζήτημα δεν είναι άσχετο με το θέμα μας. Γιατί αλλιώς, γιατί οι Άγγλοι να χρησιμοποιούν την ίδια λέξη, egg, και για το ωάριο και για το αβγό; Χαζοί είναι;
(Συγνώμη, τώρα είδα το #25. Γιατί όμως λέει domestic chickens lay και όχι domestic hens lay; )

 

[panadeli]

Εντυπωσιακό. I stand corrected.
Σε ό,τι αφορά πάντως το τελεολογικό επιχείρημα, το οποίο δεν είναι ακριβώς τελεολογικό (αλλά για τη φυσική επιλογή θα μιλήσουμε άλλη φορά), αυτό στη φύση δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει. Προφανώς είναι αποτέλεσμα τεχνητής επιλογής κατά την εξημέρωση της κότας από τον άνθρωπο.

 

[panadeli]

Το θέμα όμως είναι ότι, όπως έλεγα και παραπάνω, ωάριο σημαίνει ήδη στα ελληνικά αβγό, οπότε οι μεταφραστές πολύ πιθανόν να επηρεάζονται ενδογλωσσικά.

Το θέμα του νήματος, βέβαια, ήταν το σπέρμα. Το αβγό μόνο παρεμπιπτόντως το ανέφερα.

Έχεις φυσικά δίκιο ότι το ωάριο ετυμολογικά σημαίνει μικρό αβγό, και δεν αποκλείω οι μεταφραστές να επηρεάζονται και ενδογλωσσικά. Θεωρώ πάντως πιο πιθανό απ' οτιδήποτε άλλο να μεταφράζουν το αγγλικό egg.
Ασχέτως όμως της ετυμολογίας, σήμερα το ωάριο έχει μια πολύ συγκεκριμένη, τεχνική σημασία.
ΛΚΝ: ωάριο το [oário] Ο40 : (βιολ.) το γεννητικό κύτταρο που αναπτύσσεται στον οργανισμό του θηλυκού.
ΛΝΕΓ: ωάριο (το): ΒΙΟΛ. το ώριμο αναπαραγωγικό κύτταρο των θηλυκών ζώων και των γυναικών, το οποίο παράγεται από τις ωοθήκες και, όταν γονιμοποιηθεί από αρσενικό γαμέτη (σπερματοζωάριο), είναι ικανό να αναπτυχθεί σε νέο άτομο του ίδιου είδους.


Δεν είσαι καθόλου εκτός νήματος. Θέμα του νήματος είναι και το σπέρμα/σπερματοζωάριο και το αβγό/ωάριο, γιατί αυτά συνήθως πάνε πακέτο. (Απλά έβαλα πιασάρικο τίτλο για να κεντρίσω την προσοχή -απ' ό,τι φαίνεται, έπιασε :)).

 

[panadeli]

γιατί οι Άγγλοι να χρησιμοποιούν την ίδια λέξη, egg, και για το ωάριο και για το αβγό; Χαζοί είναι;

Κι αυτό θέλει ψάξιμο. Χωρίς να είμαι σίγουρος, το egg πρέπει να είναι η πιο "λαϊκή" λέξη για το ωάριο, γιατί υπάρχει και η τεχνική λέξη ovum.

 

[nickel]

Αν έχεις όρεξη, panadeli, να ψάξεις, εγώ έχω την απορία για αυτό ακριβώς:

Wild birds may rest for months before laying more eggs, but domestic hens, specially bred for abundant egg production, may rest for as little as 1 day between egg-laying periods.

Δηλαδή, πότε (τρέχα γύρευε) και κυρίως πώς μπορεί να έγινε η αλλαγή αυτή για να εξυπηρετηθεί ο άνθρωπος.

 

[Costas]

Εντάξει, αλλά εγώ το πήγαινα στο ότι δεν έχουν διαφορετική λέξη επειδή δεν ισχύει η διάκριση ωάριο = αγονιμοποίητο vs. αβγό = γονιμοποιημένο, και άρα η ύπαρξη δύο λέξεων δεν είναι και τόσο απαραίτητη νοηματικά.

 

[panadeli]

Η wikipedia στο λήμμα egg δίνει τη σημασία του γονιμοποιημένου ωαρίου, δηλ. του αβγού.
Το free dictionary δίνει σαν πρώτη σημασία το ωάριο, σαν δεύτερη το αβγό και σαν τρίτη συγκεκριμένα το αβγό της κότας.

 

[nickel]

Σε δύο λεξικά που κοιτάζω (OED και ΛΝΕΓ) γίνεται διάκριση ανάμεσα σε γονιμοποιημένο και αβγό για τροφή του ανθρώπου.

OED:
egg
I.1.a The (more or less) spheroidial body produced by the female of birds and other animal species, and containing the germ of a new individual, enclosed within a shell or firm membrane.
b spec. An egg of a domestic fowl as an article of food.

ΛΝΕΓ
αβγό (το) (σχολ. ορθ. αυγό) 1. το σφαιροειδές, γονιμοποιημένο ωάριο, το γέννημα θηλυκών ζώων, όπως πτηνών, ερπετών και ψαριών, που αποτελείται από τη λέκιθο (κρόκο), το λεύκωμα (ασπράδι), τις υποκελύφιες μεμβράνες και το κέλυφος (τσόφλι) [...]
2. (ειδικότ.) καθένα από τα γεννήματα κατοικίδιου πτηνού και κυρ. τής κότας

Το δεύτερο στο ΛΚΝ:
2. (ειδικότ.) τα αυγά των πουλιών που έχουν σκληρό προστατευτικό κέλυφος και συνήθ. το αυγό της κότας που είναι μια από τις κυριότερες τροφές του ανθρώπου.

 

[panadeli]

Αν έχεις όρεξη, panadeli, να ψάξεις, εγώ έχω την απορία για αυτό ακριβώς:

Wild birds may rest for months before laying more eggs, but domestic hens, specially bred for abundant egg production, may rest for as little as 1 day between egg-laying periods.

Δηλαδή, πότε (τρέχα γύρευε) και κυρίως πώς μπορεί να έγινε η αλλαγή αυτή για να εξυπηρετηθεί ο άνθρωπος.

Νίκελ, δεν υπόσχομαι να το ψάξω συγκεκριμένα για την κότα, αλλά αν βρω τον χρόνο θα προσπαθήσω. Μια γενική απάντηση όμως μπορώ να σου δώσω τώρα.

Τα άγρια ζώα (εννοώ τα ζώα που ζουν ελεύθερα στη φύση) υφίστανται τις σκληρές συνέπειες της φυσικής επιλογής, οπότε κάθε γνώρισμά τους πρέπει με κάποιον τρόπο να συνεισφέρει θετικά στην αναπαραγωγική τους επιτυχία, ειδάλλως εξαλείφεται από τη φυσική επιλογή. Σε γενικές γραμμές, ένα άγριο ζώο που θα κατανάλωνε χρόνο και ενέργεια στο να γεννήσει αβγά τα οποία δεν θα αναπτύσσονταν σε ενήλικα άτομα θα ήταν καταδικασμένο να εξαφανιστεί. Μαζί του θα εξαφανιζόταν και η συνήθεια του να γεννάς τζούφια αβγά. Αυτό εννοούσα με το προηγούμενο σχόλιό μου, που φάνηκε κάπως τελεολογικό. (Στην πραγματικότητα δεν είναι τελεολογικό, γιατί δεν προϋπάρχει κάποιος σκοπός. Το μόνο που υπάρχει είναι το αποτέλεσμα).

Τα εξημερωμένα ζώα, από την άλλη, υφίστανται τις εξίσου σκληρές συνέπειες της ανθρώπινης, τεχνητής επιλογής, οπότε κάθε γνώρισμά τους οφείλει να αρέσει στον άνθρωπο δυνάστη τους, ειδάλλως θα εξαλειφθεί (για τους ίδιους λόγους που ισχύουν και στην περίπτωση της φυσικής επιλογής, με τη διαφορά ότι αυτή τη φορά υπεύθυνος για την επιλογή είναι ο άνθρωπος). Αν, ας πούμε, θέλεις κότες οι οποίες να γεννούν κάθε δεύτερη μέρα αντί για κάθε μήνα, τότε από τον δεδομένο πληθυσμό στο κοτέτσι γονιμοποιείς μονάχα τις κότες εκείνες που γεννούν πιο συχνά. Την κότα δηλ. που γεννά αβγά κάθε 28 μέρες και όχι εκείνες που γεννούν κάθε 30. Τις υπόλοιπες ξερωγώ τις τρως. Στην επόμενη γενιά κάνεις το ίδιο, μόνο που τώρα πιθανόν ο μέσος όρος να έχει πέσει από το 30 στο 28 (δεδομένου ότι όλη η γενιά προέκυψε από κότες που γεννούσαν κάθε 28 μέρες), και, στο πλαίσιο της ποικιλομορφίας, να υπάρχουν ορισμένες κότες που να γεννούν κάθε 26, λ.χ., μέρες. Επιλέγεις λοιπόν να γονιμοποιήσεις αποκλειστικά αυτές. Στην μεθεπόμενη γενιά κάνεις το ίδιο, κ.ο.κ. Μετά από λίγες μόλις γενιές συνήθως προκύπτουν εντυπωσιακά αποτελέσματα, μέχρι τουλάχιστον να συναντήσεις τα φυσικά όρια που θέτει η βιολογία του εκάστοτε είδους. Αυτό πάνω κάτω είναι το πώς.

Το πότε θέλει ψάξιμο. Πιθανόν πάντως να έγινε σε σύντομο διάστημα από τότε που πρωτοεξημερώθηκε η κότα, όποτε κι αν έγινε αυτό. Σκέψου π.χ. ότι όλες οι διαφορετικές ράτσες των σκύλων, από τα τσιουάουα και τα πεκινουά μέχρι τα γκρέιχαουντ και τους μολοσσούς, δημιουργήθηκαν σε λίγες χιλιάδες χρόνια, αρκετές μάλιστα σε εκατοντάδες χρόνια, ένα χρονικό διάστημα που για τα μέτρα της φυσικής εξέλιξης θεωρείται μηδαμινό.

 

[anef]

Έχεις φυσικά δίκιο ότι το ωάριο ετυμολογικά σημαίνει μικρό αβγό, και δεν αποκλείω οι μεταφραστές να επηρεάζονται και ενδογλωσσικά. Θεωρώ πάντως πιο πιθανό απ' οτιδήποτε άλλο να μεταφράζουν το αγγλικό egg.
Ασχέτως όμως της ετυμολογίας, σήμερα το ωάριο έχει μια πολύ συγκεκριμένη, τεχνική σημασία.
ΛΚΝ: ωάριο το [oário] Ο40 : (βιολ.) το γεννητικό κύτταρο που αναπτύσσεται στον οργανισμό του θηλυκού.
ΛΝΕΓ: ωάριο (το): ΒΙΟΛ. το ώριμο αναπαραγωγικό κύτταρο των θηλυκών ζώων και των γυναικών, το οποίο παράγεται από τις ωοθήκες και, όταν γονιμοποιηθεί από αρσενικό γαμέτη (σπερματοζωάριο), είναι ικανό να αναπτυχθεί σε νέο άτομο του ίδιου είδους.

Σωστά όσα λες. Απλώς να προσθέσω ότι η ετυμολογία του ωαρίου από το αβγό είναι φανερή για πολλούς ομιλητές (πρβ. την έκφραση «σιγά τα ωά» ή το «ωοειδές σχήμα»). Εκτός αυτού, και η λέξη ovum στα λατινικά σημαίνει αβγό. Ίσως η απάντηση για το ότι οι τρεις αυτές γλώσσες (και σίγουρα πολλές άλλες) ταυτίζουν το ωάριο με το αβγό να μη βρίσκεται (μόνο) στις τεχνικές λεπτομέρειες της επιστήμης της βιολογίας, αλλά και στο σχήμα του ωαρίου και του αβγού και/ή σε κάποια λαϊκή αντίληψη για τη διαδικασία αναπαραγωγής.

 

[Costas]

Οι Κινέζοι έχουν το 蛋 dan για το αβγό και το (άσχετό του) 卵 luan για το ωάριο· το 卵 luan αυτό σημαίνει και τα αβγά των ψαριών (spawn).

 

[daeman]

Σχετικό μουσικό διάλειμμα :):

Every sperm is sacred - Monty Python's Meaning of Life

Υποθέτω ότι εδώ εννοείται σπερματοζωάριο (είναι και το every που υπονοεί countable) ή μήπως κάνω λάθος;​

 

[Zazula]

Πριν πω το παρακάτω, να πω για τον φυσητήρα (sperm whale) και το κήτειο σπέρμα, κοινώς σπαρματσέτο (spermaceti), για το οποίο έγραψε προχτές ο Σαραντάκος στο μπλογκ του.

Και, μια βδομάδα πιο πριν, είχαμε γράψει σχετικά κι εμείς: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=62723&postcount=2.