scope definition
- Thread starter kaydee
- Start date
«εμπίπτουν στον ορισμό» καταλαβαίνω από το απόσπασμα, με το scope και το definition μαζί ή σαν εκφραστικό σφάλμα ή κάπως σαν πλεονασμό για ενίσχυση, αφού οι στάνταρ φράσεις είναι «within the scope» ή «within the definition». Αν είναι επιθυμητή η συμπερίληψη και των δύο όρων, ίσως θα μπορούσαμε να το διατυπώσουμε σαν «περιλαμβάνονται εντός του εύρους του ορισμού», αλλά μου φαίνεται κάπως μακαρονικό.
pontios
Well-known member
I think the classicists are trying to establish here whether the individuals named in the Iliad (and other works of Homer) are mere lists of characters that the author has come up with, or a catalogue of real people.
So, the Achaean and Trojan forces for example (some of the individuals, at least) could fall within "the scope definition of a catalogue."
It's odd phrasing, but it could be interpreted this way.
So, the Achaean and Trojan forces for example (some of the individuals, at least) could fall within "the scope definition of a catalogue."
It's odd phrasing, but it could be interpreted this way.
Στην οποία περίπτωση, το scope τι εξυπηρετεί, τι προσθέτει ή τι σημαίνει; Εκεί χάνομαι.
Θα έλεγα "υπάγονται/εντάσσονται στο πεδίο ορισμού" κλπ
Υπάγονται όχι απλώς στον ορισμό (definition) της έννοιας "κατάλογος" αλλά στο εύρος, στην πλήρη γκάμα, στην έκταση, στην εμβέλεια, στις προδιαγραφές (scope) αυτού του ορισμού.
Παράδειγμα: έχουμε την έννοια "κατάλογος". Ο ορισμός (definition) είναι: "συνεχής καταγραφή, απλή απαρίθμηση, λίστα ονομάτων". Το εύρος του ορισμού (scope of definition) συγκεκριμενοποιεί: λίστα ονομάτων χωρίς άλλες πληροφορίες, μη επαναλαμβανόμενα, σε αλφαβητική ή σε μη αλφαβητική σειρά, ή σε σειρά με άλλο κριτήριο (Στην περίπτωση του Ομήρου το άλλο κριτήριο μπορεί να είναι: γυναίκες που άξιζαν να ενωθούν ερωτικά με τον πατέρα των θεών ή σκιές ανθρώπων που τυραννούνται στην Άδη, ή έθνη που έλαβαν μέρος στην εκστρατεία, κ.ο.κ.).
Παράδειγμα: έχουμε την έννοια "κατάλογος". Ο ορισμός (definition) είναι: "συνεχής καταγραφή, απλή απαρίθμηση, λίστα ονομάτων". Το εύρος του ορισμού (scope of definition) συγκεκριμενοποιεί: λίστα ονομάτων χωρίς άλλες πληροφορίες, μη επαναλαμβανόμενα, σε αλφαβητική ή σε μη αλφαβητική σειρά, ή σε σειρά με άλλο κριτήριο (Στην περίπτωση του Ομήρου το άλλο κριτήριο μπορεί να είναι: γυναίκες που άξιζαν να ενωθούν ερωτικά με τον πατέρα των θεών ή σκιές ανθρώπων που τυραννούνται στην Άδη, ή έθνη που έλαβαν μέρος στην εκστρατεία, κ.ο.κ.).
Χάνομαι πάλι λίγο (δεν φταίει απαραίτητα η απάντησή σου): αφενός υπάγονται στο "εύρος" και την "πλήρη γκάμα" του ορισμού (στον ευρύτερο ή γενικότερο ορισμό; ), αφετέρου "το εύρος του ορισμού συγκεκριμενοποιεί" (δηλαδή εξειδικεύει);
Κάτι άλλο: ας πούμε scope of definition, οπότε δεχόμαστε ότι ξέφυγε ένα "of" - δεν θα έπρεπε να υπάρχει και ένα "the"; Αν ναι, σαν πολλά δεν ξέφυγαν; Μήπως να υποθέσω ότι η συγγραφέας δεν είχε αποφασίσει αν θα βάλει "scope" ή "definition" και τελικά ξέμειναν και τα δύο;
Τέλος, @anepipsogos - αυτό δεν θα έπρεπε να είναι ανάποδα, "definition scope";
Τέλος τέλος - βγάζει άραγε κανένα νόημα ο "ορισμός του πεδίου ενός καταλόγου"; "Εμπίπτει/εντάσσεται στον ορισμό του πεδίου ενός καταλόγου; Εγώ δεν θα καταλάβαινα τίποτα, προσωπικά.
Μου φαίνονται εντελώς ισοδύναμα, δηλ. νομίζω πως και στην πρώτη περίπτωση θα μπορούσε να λέει κάτι σαν "For some scholars the naming or grouping... falls within the scope/definition of a list..." και να συνεχίζει ως έχει. Και συμφωνώ με τον δαεμάνο για την απόδοση "εμπίπτουν στον ορισμό", το διαβάζω ως πλεονασμό ή και ως λάθος. Η μία περίπτωση εμπίπτει στον ορισμό της απλής λίστας, η άλλη περίπτωση εμπίπτει στον ορισμό του καταλόγου (που δεν είναι απλή απαρίθμηση αλλά δίνει και κάποιες πληροφορίες), νομίζω πως δεν υπάρχει κάτι πιο πολύπλοκο εδώ.
They are therefore clearly covered by the product scope definition, in the complaint as well as in the notice initiating this proceeding, and no grounds appear to exist which would justify their exclusion.
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:067:0001:0017:EN:PDF
Επομένως, καλύπτονται σαφώς από το πεδίο ορισμού του προϊόντος, όπως προκύπτει από την καταγγελία και την ανακοίνωση για την έναρξη της παρούσας διαδικασίας, και δεν φαίνεται να υπάρχουν λόγοι που δικαιολογούν την εξαίρεσή τους.
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:067:0001:0017:EL:PDF
Έχω την εντύπωση πως δεν "ξέφυγε" τίποτε και ότι η φράση "scope definition" έχει ορθώς έτσι στο πρωτότυπο:
Τα είδα κι εγώ αυτά τα αποτολέσματα, αλλά με μια γρήγορη ματιά τα συμφραζόμενά τους μου φάνηκαν πολύ εξειδικευμένα - σαν ανα αναφέρονται σε μια συγκεκριμένη φάση στον προσδιορισμό ενός πρότζεκτ, στον προσδιορισμό του εύρους του. Π.χ. "Scope definition focuses primarily on project outputs and deliverables, not on time and cost—although certainly time and cost delimit or dictate the deliverables. [...]
Tα γενικά αποτελέσματα για τη φράση "within the scope definition of" είναι πολύ λίγα, και από αυτά αρκετά φαίνεται να αποδίδονται μια χαρά με το "εμπίπτουν στον ορισμό", π.χ. "The Company falls within the scope definition of Transitioning Entities and accordingly, will be required to prepare financial statements...".
Κι έτσι νομίζω πως είτε επίτηδες έχει γραφτεί έτσι είτε είναι λάθος δεν έχει σημασία για την ελληνική μετάφραση. Η σύμφραση "scope definition" μου φαίνεται πως δεν αλλάζει/προσθέτει κάτι στο συγκεκριμένο κείμενο. Καμιά φορά οι συγγραφείς δανείζονται εξειδικευμένο λεξιλόγιο για να πουν με πιο πολλές λέξεις ακριβώς το ίδιο πράγμα που μπορούν να πουν με μία.
Αφού έγραφα και ξαναέγραφα μια απάντηση όπου έλεγα, ουσιαστικά, ότι δεν καταλαβαίνω το α ή το β, προσπαθώντας να εξηγήσω με όση ακρίβεια και λεπτομέρεια μπορούσα τι με ενοχλεί, συνδύασα όλα όσα ειπώθηκαν και μου ήρθε τελικά μια διαφορετική ιδέα: μήπως αυτό το scope definition είναι κάτι σαν "στοχοθέτηση" (σαν, όχι ακριβώς); Όπου το definition δηλαδή δεν είναι ο ορισμός ενός λεξικού, π.χ., αλλά κάτι όπως αυτό;
Όχι "στοχοθέτηση", όμως, ούτε "πλαισιοθέτηση" - αλλά τι;
Και μήπως αυτό εννοείτε τόση ώρα και δεν το κατάλαβα;
Όχι "στοχοθέτηση", όμως, ούτε "πλαισιοθέτηση" - αλλά τι;
Και μήπως αυτό εννοείτε τόση ώρα και δεν το κατάλαβα;
pontios
Well-known member
A catalogue is a complete list or record of things often with notes and details.
And so a catalogue has "scope" ... in the sense that it is an "extensive and substantial" record.
And as far as this definition is concerned - the scope side of things - i.e., the "scope definition" of a catalogue, the Homeric lists fall within this definition of a catalogue - i.e., they acquire this scope wherever an extended list of names is provided and a narrative is given for each name.
Wherever things are fleshed out.
So the Homeric lists are no longer "mere lists" when these extra details (names and narratives) are provided - they acquire the scope of a catalogue.
They then have this definition - the "scope definition" of a catalogue.
And so a catalogue has "scope" ... in the sense that it is an "extensive and substantial" record.
And as far as this definition is concerned - the scope side of things - i.e., the "scope definition" of a catalogue, the Homeric lists fall within this definition of a catalogue - i.e., they acquire this scope wherever an extended list of names is provided and a narrative is given for each name.
Wherever things are fleshed out.
So the Homeric lists are no longer "mere lists" when these extra details (names and narratives) are provided - they acquire the scope of a catalogue.
They then have this definition - the "scope definition" of a catalogue.
pontios
Well-known member
Think of it this way.
A catalogue has scope, by definition - this is the "scope definition" of a catalogue.
You expect a catalogue to be substantial and extensive/comprehensive, and to contain lots of detail - compared to a "list" (hence the "mere list") which is very limited.
Some of the Homeric lists that have been provided with enough detail and hence been given "scope" - they start to fall within the "scope definition" of a catalogue. They move up a rung and are considered catalogues.
The "scope definition" is what defines a catalogue and sets it apart from a "mere list."
Last edited:
Καλημέρα. Όχι, δεν είμαι σε… ώρα Αυστραλίας, αλλά σε ώρα αϋπνίας. Για την ακρίβεια, είμαι εκτός συστήματος από την Πέμπτη, ξυπνάω τώρα εν μέσω της νυκτός και λέω «Δεν πάω να δω τι γίνεται στη Λεξιλογία;». Διάφορα γίνονται, αλλά αυτή η συζήτηση ήταν τόσο ενδιαφέρουσα που με σήκωσε αξημέρωτα από το κρεβάτι (σιγά μην καθόμουν να γράφω όλα αυτά στο πληκτρολόγιο του τηλεφώνου…).
Πρώτα, περί καταλόγου:
κατάλογος
Πίνακας, καταγραφή, απαρίθμηση μιας κατηγορίας αντικειμένων, σύμφωνα με καθορισμένη σειρά, συνήθως αλφαβητική. Ο όρος κ. στην κλασική αρχαιότητα σήμαινε ακριβώς μια κατάσταση αντικειμένων ή προσώπων που είχε συνταχθεί με βάση μια συγκεκριμένη επιλογή. Οι αρχαίοι γραμματικοί ονόμαζαν κ. την απαρίθμηση των πλοίων και των στρατευμάτων των Αχαιών, τα οποία κατέγραψε ο Όμηρος στην Ιλιάδα· ο Θουκυδίδης ονόμασε κ. το μητρώο των πολιτών, οι οποίοι ήταν καταγεγραμμένοι για να υπηρετήσουν ως οπλίτες σε περίπτωση πολέμου· ο Ξενοφών χρησιμοποίησε την έκφραση «οι του καταλόγου» για να υποδηλώσει την τάξη των πλουσιότερων και ισχυρότερων πολιτών.
https://greek_greek.en-academic.com/72873/κατάλογος
Δεν θα συγκινηθώ από τη διατύπωση «που είχε συνταχθεί με βάση μια συγκεκριμένη επιλογή» του παραπάνω λήμματος, αλλά θα πάω κατευθείαν στη διαφοροποίηση που κάνει το κείμενο της kaydee:
when an extended narrative is given or briefly alluded to for each name
Για τον συγγραφέα, ο κατάλογος διαφέρει από την απλή απαρίθμηση ονομάτων όταν κάθε όνομα του καταλόγου συνδέεται με μακροσκελή αφήγηση. Έτσι ορίζεται ο κατάλογος ως προς το εύρος του.
Έτσι λοιπόν θα απέδιδα τη (σωστή) φράση within the scope definition of a catalogue: εμπίπτουν στον ορισμό του καταλόγου ως προς το εύρος του, εμπίπτουν στον τρόπο που ορίζεται ο κατάλογος ως προς το εύρος του.
Πρώτα, περί καταλόγου:
κατάλογος
Πίνακας, καταγραφή, απαρίθμηση μιας κατηγορίας αντικειμένων, σύμφωνα με καθορισμένη σειρά, συνήθως αλφαβητική. Ο όρος κ. στην κλασική αρχαιότητα σήμαινε ακριβώς μια κατάσταση αντικειμένων ή προσώπων που είχε συνταχθεί με βάση μια συγκεκριμένη επιλογή. Οι αρχαίοι γραμματικοί ονόμαζαν κ. την απαρίθμηση των πλοίων και των στρατευμάτων των Αχαιών, τα οποία κατέγραψε ο Όμηρος στην Ιλιάδα· ο Θουκυδίδης ονόμασε κ. το μητρώο των πολιτών, οι οποίοι ήταν καταγεγραμμένοι για να υπηρετήσουν ως οπλίτες σε περίπτωση πολέμου· ο Ξενοφών χρησιμοποίησε την έκφραση «οι του καταλόγου» για να υποδηλώσει την τάξη των πλουσιότερων και ισχυρότερων πολιτών.
https://greek_greek.en-academic.com/72873/κατάλογος
Δεν θα συγκινηθώ από τη διατύπωση «που είχε συνταχθεί με βάση μια συγκεκριμένη επιλογή» του παραπάνω λήμματος, αλλά θα πάω κατευθείαν στη διαφοροποίηση που κάνει το κείμενο της kaydee:
when an extended narrative is given or briefly alluded to for each name
Για τον συγγραφέα, ο κατάλογος διαφέρει από την απλή απαρίθμηση ονομάτων όταν κάθε όνομα του καταλόγου συνδέεται με μακροσκελή αφήγηση. Έτσι ορίζεται ο κατάλογος ως προς το εύρος του.
Έτσι λοιπόν θα απέδιδα τη (σωστή) φράση within the scope definition of a catalogue: εμπίπτουν στον ορισμό του καταλόγου ως προς το εύρος του, εμπίπτουν στον τρόπο που ορίζεται ο κατάλογος ως προς το εύρος του.
@pontios Ευχαριστώ πάρα πολύ. Νιώθω πως σε ταλαιπώρησα πολύ - σαν κάτι μαθητές με (φαινομενικά) αδιαπέραστο και αδιάβροχο μυαλό που πρέπει να βρει ο δάσκαλος τέσσερις και πέντε διαφορετικούς τρόπους να εξηγήσει μέχρι να βρει τη χαραμάδα απ' όπου θα περάσει η πληροφορία για να γίνει η σύναψη.
Ευχαριστώ πολύ και σένα, @nickel: αυτό το "ως προς το εύρος του" στην άκρη ήταν που μου διέφευγε. Όπως και να το στριφογύριζα, δεν μπορούσα να βρω τη θέση του.
Τέλος, όμως: όλη αυτή την ώρα προσπαθούσα να βρω μια παράλληλη σύνταξη για να το εντάξω κάπου και να το καταλάβω. Δεν βρήκα τίποτα. Καμία ιδέα; Καθαρά από απορία πλέον.
Ευχαριστώ πολύ και σένα, @nickel: αυτό το "ως προς το εύρος του" στην άκρη ήταν που μου διέφευγε. Όπως και να το στριφογύριζα, δεν μπορούσα να βρω τη θέση του.
Τέλος, όμως: όλη αυτή την ώρα προσπαθούσα να βρω μια παράλληλη σύνταξη για να το εντάξω κάπου και να το καταλάβω. Δεν βρήκα τίποτα. Καμία ιδέα; Καθαρά από απορία πλέον.