Rarae nates cum gurgite vasto (sic)

[sunshine]

Στην αρχή νόμιζα ότι πρόκειται για λάθος, αλλά μετά κατάλαβα.
Ο συγγραφέας "πειράζει" μια γνωστή φράση του Βιργίλιου από την Αινειάδα:
"Rari nantes in gurgite vasto" που σημαίνει κάτι σαν "χαμένοι ναυαγοί σε μια απέραντη δίνη".

Ο ήρωας του βιβλίου, όμως, είναι ένας Ιταλός αριστοκράτης του 19ου αιώνα, μορφωμένος λιμπερτίνος που, θέλοντας να κοροϊδέψει μια κάπως κουτή ερωμένη του, της λέει να χαράξει στην ταμπακιέρα της το εξής απόφθεγμα: "Rarae nates cum gurgite vasto".
Εκείνη προφανώς δεν αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για παράφραση -φαίνεται πως τα λατινικά της, όπως και τα δικά μου, δεν είναι πολύ καλά- και του λέει "Ναι, αυτό το ξέρω", ενώ όλοι οι φίλοι του αριστοκράτη ξεσπούν σε γέλια.

To μόνο που καταλαβαίνω είναι ότι πρέπει να αναφέρεται στα οπίσθιά της. Μπορεί να βοηθήσει κανείς; Ευχαριστώ!

 

[Earion]

Παιχνίδι με διπλές έννοιες στις κύριες λέξεις:

rarae (< rarus, a, um): 1. αραιός | 2. σπάνιος | 3. εξαίρετος, ουχί ο τυχών.
nates (πληθ.): οι γλουτοί, η πυγή (ο ενικός natis, -is: ο γλουτός).
gurges, -itis (αρσ.): 1. δίνη, συστροφή ύδατος | 2. το βάραθρον > ό,τι καταπίνει πολύ, φαγάνα, άσωτος, σπάταλος.

"Εξαίρετα οπίσθια που καταπίνουν τον αγλέουρα".

 

[sunshine]

Μάλιστα. Την ξεφτίλισε την κακομοίρα...

Ευχαριστώ πολύ για την -αμεσότατη- απάντηση!

 

[nickel]

And for the sake of English-speaking visitors who may land here after a Google search:
Rarae nates cum gurgite vasto = Rare (=exquisite) buttocks that engorge vast things.


Υποθέτω ότι οι αναγνώστες της μετάφρασης θα έχουν την τύχη σε υποσημείωση να καταλάβουν τα λατινικά που ο συγγραφέας του πρωτοτύπου δεν κάνει τον κόπο να εξηγήσει στους αναγνώστες του;

 

[sunshine]

Υποθέτω ότι οι αναγνώστες της μετάφρασης θα έχουν την τύχη σε υποσημείωση να καταλάβουν τα λατινικά που ο συγγραφέας του πρωτοτύπου δεν κάνει τον κόπο να εξηγήσει στους αναγνώστες του;

Οι αναγνώστες της ελληνικής μετάφρασης θα έχουν την τύχη να καταλάβουν τη λατινική φράση, αλλά και το λογοπαίγνιο. Οι αναγνώστες της αγγλικής μετάφρασης, από την άλλη -την οποία σκέφτηκα να χρησιμοποιήσω ως επιπλέον βοήθεια- δεν είχαν την τύχη να καταλάβουν καμία λατινική ή γαλλική φράση, καθώς η μεταφράστρια τις αφήνει ως έχουν, χωρίς υποσημείωση.
Να υποθέσω πως στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει φόρουμ αντίστοιχο της lexilogia?

Δεν είμαι υπέρ των πολλών υποσημειώσεων, αλλά μερικές φορές είναι sine qua non

 

[Palavra]

Μεταφράζεις δηλαδή από τα αγγλικά κάτι που έχει γραφτεί σε άλλη γλώσσα πρωτοτύπου;

 

[sunshine]

Μεταφράζεις δηλαδή από τα αγγλικά κάτι που έχει γραφτεί σε άλλη γλώσσα πρωτοτύπου;

Όχι, ακόμα δε μου έχουν ζητήσει να κάνω κάτι τέτοιο!
Μεταφράζω από ιταλικά, απλώς βρήκα και την αγγλική μετάφραση, και σκέφτηκα πως μπορεί να με βοηθήσει σε ό,τι δεν καταλαβαίνω.
Τελικά έκανα λάθος, πιο πολύ με δυσκόλεψε, έτσι αποφάσισα να την αγνοήσω.

 

[nickel]

Η δική μου απορία (παλιό πρόβλημα) είναι: ο Ιταλός συγγραφέας (δεν ξέρω για ποιο βιβλίο μιλάμε και δεν έχει σημασία) πέταξε φράσεις και λογοπαίγνια στα γαλλικά και στα λατινικά. Δεν έκανε τον κόπο να τα εξηγήσει στον μέσο αναγνώστη του, που υποθέτω δεν γνωρίζει ούτε γαλλικά ούτε λατινικά. Προτίμησε να τον ταλαιπωρήσει (ίσως επειδή στην Ιταλία έχουν Λεξιλογίες για αναγνώστες με απορίες; :) ). Η Ελληνίδα μεταφράστρια ωστόσο αποφασίζει να κάνει δώρο στον Έλληνα αναγνώστη εξήγηση για όλα αυτά που ο Ιταλός συγγραφέας δεν εξηγεί. Εγώ, ως Έλληνας αναγνώστης, είμαι με το μέρος της μεταφράστριας. Οι μεταφρασεολόγοι όμως τι έχουν να πουν; Προδίδεις ή όχι τις προθέσεις του συγγραφέα;

 

[sarant]

Ναι, αλλά δεν είναι εντελώς το ίδιο: ο μέσος Ιταλός αναγνώστης ξέρει τις μισές από τις λατινικές λέξεις, μπορεί δε να ξέρει και το ρητό αν το έχει μάθει στο γυμνάσιο. Δηλαδή, αν σε ελληνικό έργο γραφτεί κάτι σαν "έρως ανίκατε μάσαν", δεν πρέπει να μπει υποσημείωση αν το βιβλίο μεταφραστεί; Πρέπει, λέω εγώ.

 

[Tapioco]

... ο Ιταλός συγγραφέας (δεν ξέρω για ποιο βιβλίο μιλάμε και δεν έχει σημασία) ...

http://it.wikisource.org/wiki/Il_Piacere/Libro_terzo/I

 

[Zazula]

Δηλαδή, αν σε ελληνικό έργο γραφτεί κάτι σαν "έρως ανίκατε μάσαν", δεν πρέπει να μπει υποσημείωση αν το βιβλίο μεταφραστεί; Πρέπει, λέω εγώ.

Κορυφαίο! (Το 'λεγα εγώ ότι ο έρωτας περνάει απ' το στομάχι...)

Συμφωνώ με τον sarant.

 

[drsiebenmal]

Προδίδεις ή όχι τις προθέσεις του συγγραφέα;

Νομίζω ότι οι προθέσεις του συγγραφέα στρέφονται κατά κύριο λόγο στο κοινό που τον διαβάζει στην πρωτότυπη γλώσσα. Για τη μετάφραση, ο μεταφραστής τον ρωτάει όπου κρίνει (αν ζει :) και έχουμε την τύχη/δυνατότητα/χρόνο κλπ), διαφορετικά είναι υποχρεωμένος να μεταφέρει κάπως την ουσία των προθέσεων του συγγραφέα.

Εδώ δεν βλέπω άλλη δυνατότητα πέρα από τον σχολιασμό με υποσημείωση. Ο Άγγλος αναγνώστης απλώς χάνει ένα στοιχείο που ο συγγραφέας προφανώς ήθελε να το δώσει στον αναγνώστη του.

 

[nickel]

Ο μεταφρασεολόγος (γιατί εγώ δήλωσα ότι είμαι με τον αναγνώστη) θα σου πει ότι επομένως ο μεταφραστής οφείλει να αξιολογήσει κατά πόσο ο συγγραφέας έχει αφήσει κάτι ανερμήνευτο επειδή (α) θεωρεί ότι αυτά τα μασάνε οι αναγνώστες του ή (β) θέλει να τους πλακώσει κάτω από ένα βουνό δυσκολιών (δεν λείπουν οι Τζέιμς Τζόις από αυτόν τον κόσμο). Άρα η συγκεκριμένη μεταφράστρια εδώ οφείλει να γνωρίζει, εκτός από ελληνικά, και εκτός από ιταλικά, και τα λατινικά (ή μήπως και τα γαλλικά) του Ιταλού αναγνώστη στον οποίο απευθύνεται το βιβλίο. Για να μπορεί να κρίνει. Θέλω να πω ότι, για τους μεταφρασεολόγους, το μάσημα του φαγητού δεν είναι αυτονόητη διαδικασία. Είναι το λατινικό εξίσου εύκολο με το «έρως ανίκατε μάσαν» που (σχεδόν) διδάσκεται στα σχολειά μας;

 

[Zazula]

Είναι το λατινικό εξίσου εύκολο με το «έρως ανίκατε μάσαν» που (σχεδόν) διδάσκεται στα σχολειά μας;

Το χρησιμοποιούν όλες σχεδόν οι ομάδες γουότερ-πόλο στην Ιταλία: http://it.wikipedia.org/wiki/Rari_nantes_in_gurgite_vasto.

 

[Alexandra]

Στα παιδικά μου χρόνια διάβασα το Όσα Παίρνει ο Άνεμος στη μετάφραση του Γιάννη Λάμψα. Σε κάποιο σημείο η Σκάρλετ πέφτει θύμα της πλάκας του συζύγου της Ρετ Μπάτλερ και παραλίγο να βάλει στο μαγαζί της την επιγραφή Caveat Emptorium, που αν γραφτεί λίγο διαφορετικά (Caveat Emptor) σημαίνει Let the buyer beware. Ο μεταφραστής είχε επιλέξει, απ' ό,τι θυμάμαι, να μη βάλει καμιά εξήγηση. Πέρασαν πολλά χρόνια για να μάθω τι σημαίνει αυτή η έκφραση και πού ήταν η πλάκα. Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να υπάρχει κάποια υποσημείωση.

 

[sunshine]

Το συγκεκριμένο λατινικό κείμενο από την Αινειάδα είναι όντως κάτι σαν το "έρως ανίκατε μάχαν" (που οι περισσότεροι γνωρίζουν από τη Βουγιουκλάκη και όχι από το σχολείο). Βγαίνει ως επιλογή πληκτρολογώντας τα πρώτα γράμματα στην αναζήτηση του google και υπάρχει στη wiki. Επομένως θα ήταν κάτι σχετικά κατανοητό για τον Ιταλό αναγνώστη.

Πέρα από αυτό, όμως, πιστεύω πως ο Ντ'Ανούντσιο -μιας και αποκαλύφθηκε ότι πρόκειται γι' αυτόν- δε θεωρούσε ότι το βιβλίο του θα έφτανε ποτέ να διαβάζεται από άξεστους μη-αριστοκράτες. Μάλιστα, μάλλον θα το απευχόταν. Επομένως, δε θα θεώρησε σκόπιμη την επεξήγηση ορισμένων -λατινικών, γαλλικών, αγγλικών- φράσεων. Καθώς, όμως, η ελληνική μετάφραση δεν προορίζεται για μορφωμένους αριστοκράτες, κατέληξα στην απόφαση με την οποία φαίνεται να συμφωνείτε όλοι.

 

[drsiebenmal]

@Alexandra
Ακριβώς! Και διόλου απίθανο, να μην το θεώρησε αξιόλογο ο μεταφραστής μέχρι (γιατί όχι - λες και δεν συμβαίνει) και να μην το πήρε καν είδηση.

@Nickel
Μα αυτά δεν είναι αλληλοαποκλειόμενα. Προφανώς πρέπει να τα αξιολογήσει όλα ο μεταφραστής και προφανώς πρέπει ο μεταφραστής να έχει και μια μικρή (ή τεράστια, κατά περίπτωση) ιδέα του περιβάλλοντος, του αναγνωστικού κοινού κλπ. Αλλά ακόμη και στην περίπτωση όπου ο μεταφραστής εκτιμήσει (ή, πιο εύκολα, ενημερωθεί από τον ίδιο τον συγγραφέα) πως ήθελε να ζορίσει τους αναγνώστες στην πρωτότυπη γλώσσα, η πληροφορία αυτή θα μπορούσε να μεταφερθεί είτε με τη χρήση κάποιου ανάλογου παραφρασμένου ρητού (για εμάς, που έχουμε τρισχιλιετή γραμματεία και ίσως/μπορεί/ ενδεχομένως/πιθανόν κλπ· για άλλους, η δυνατότητα αυτή αποκλείεται) είτε με σχετική παρατήρηση στην υποσημείωση.

 

[Zazula]

Αλλά ακόμη και στην περίπτωση όπου ο μεταφραστής εκτιμήσει (ή, πιο εύκολα, ενημερωθεί από τον ίδιο τον συγγραφέα) πως ήθελε να ζορίσει τους αναγνώστες στην πρωτότυπη γλώσσα, η πληροφορία αυτή θα μπορούσε να μεταφερθεί [...] με τη χρήση κάποιου ανάλογου παραφρασμένου ρητού.

Για παράδειγμα, ακόμη κι αν οι αναγνώστες δεν διαβάζουν σήμερα Αισχύλο από το πρωτότυπο (εδώ: Αγαμέμνων 416-417), και πάλι μπορεί να βρεθεί κάτι ανάλογο που θα φαίνεται από μακριά πως πρόκειται για λογοπαίγνιο:
εὐμόρφων δὲ κωλοσσῶν ἔρχεται χάρις ἀνδρί

 

[sunshine]

Καθόλου κακή ιδέα, αλλά δε θα ήταν άσχημο να βάζω -αντί για λατινικά- αρχαιοελληνικά παραφρασμένα ρητά σε χείλη Ιταλών αριστοκρατών του 19ου αιώνα; Αυτό δεν προδίδει την πρόθεση του συγγραφέα;

 

[nickel]

Επομένως, δε θα θεώρησε σκόπιμη την επεξήγηση ορισμένων -λατινικών, γαλλικών, αγγλικών- φράσεων. Καθώς, όμως, η ελληνική μετάφραση δεν προορίζεται για μορφωμένους αριστοκράτες, κατέληξα στην απόφαση με την οποία φαίνεται να συμφωνείτε όλοι.

Δεν διαφωνούμε. Έχουμε αλλάξει το κοινό του συγγραφέα, άρα θα βάλουμε και τα απαραίτητα φίλτρα, έστω σε επίπεδο υποσημειώσεων. Βλέπω ότι είναι γεμάτο το κείμενο με ξένες εκφράσεις. Δύο απορίες:

(α) Η παλιά μετάφραση που υπάρχει στο διαδίκτυο τα έχει πετσοκόψει; Το 3-1 τελειώνει στο «Rosa linguatica, glube nos»!

(β) Η νέα μετάφραση τα αφήνει όλα αυτά αμετάφραστα / ανερμήνευτα;