primitifs de Florence

[fofoka]

"...l' on commentait Ruskin qui faisait alors ici son cours sur les primitifs de Florence."

Νόμιζα πως μπορούσα να γράψω "πριμιτίφ Φλωρεντινούς ζωγράφους", μέχρι που διάβασα αυτό:

Στη σ. 512 του Χρονικού της Τέχνης), ο Gombrich γράφει σχετικά με τη λεγόμενη Αδελφότητα των Προραφαηλιτών, στην οποία ανήκε μεταξύ άλλων και ο Dante Gabriel Rossetti (19ος αι.): "Η πρόθεση του Ροσσέττι να ξαναγυρίσει στο πνεύμα των ζωγράφων του Μεσαίωνα δεν σήμαινε ότι ήθελε ν' αντιγράψει τις συνθέσεις τους. Εκείνο που επεδίωκε ήταν να μιμηθεί τη στάση τους: να διαβάσει την Αγία Γραφή με ευλάβεια και να φανταστεί με πίστη τη στιγμή που ο άγγελος χαιρέτησε την Παναγία [...] Αλλά παρόλη τους την πρόθεση να αποδώσουν τη φύση εξίσου πιστά με τους Φλωρεντινούς του Quattrocento που τόσο θαύμαζαν, πολλοί θα σκεφτούν ότι οι Προραφαηλίτες είχαν βάλει έναν στόχο ακατόρθωτο. Άλλο είναι να θαυμάζεις τις αφελείς και αυθόρμητες εικόνες των "πριμιτίφ" (όπως ονόμαζαν αδικαιολόγητα τότε τους ζωγράφους του 15ου αιώνα) κι άλλο να προσπαθείς να τις μιμηθείς ο ίδιος."

Αρκεί να πω "Φλωρεντινούς ζωγράφους του 15ου αιώνα" ή υπάρχει κάποια άλλη περιγραφή;

Για νιοστή φορά, ευχαριστώ.

 

[nickel]

Δεν κατάλαβα ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημά σου. Αφού τους έλεγαν πριμιτίφ, με την έννοια ότι ήταν οι πρόδρομοι της Αναγέννησης.

Πριμιτίφ ονομάζονται οι καλλιτέχνες που έπαιξαν προδρομικό ρόλο στην εμφάνιση των μεγάλων καλλιτεχνών της Αναγέννησης.
http://www.livepedia.gr/index.php?title=Πριμιτιβισμός_(ο)

 

[fofoka]

Κόλλησα λίγο εκεί που λέει ότι αδικαιολόγητα τους ονόμαζαν "πριμιτίφ". Ευχαριστώ πάντως (και για την υπομονή σας, συν τις άλλοις). :)

 

[ndsv]

Τους έλεγαν πριμιτίφ γιατί ζωγράφιζαν βιβλικά θέματα (scènes primitives) και πολύ γνωστοί είναι οι Φλαμανδοί:
βλ. http://fr.wikipedia.org/wiki/Primitif_flamand
Primitif flamand est un terme apparu au XIXe siècle pour désigner les peintres flamands au service de la religion et du commerce au XVe siècle dans les Pays-Bas du Sud. Les plus célèbres d'entre eux étaient Jan Van Eyck, Hans Memling et Gérard David (Bruges), Rogier Van der Weyden (Roger de la Pasture) et Robert Campin (Tournai), Thierry Bouts (Louvain), Juste de Gand (Urbino) et Hugo Van der Goes (Gand).
Les villes d'Anvers, de Bruxelles, Bruges, Tournai ou Gand deviennent à cette époque des foyers d'intense activité artistique lié à une prospérité économique florissante.
Οι Ιταλοί ονομάζονται έτσι για τον ίδιο ακριβώς λόγο:
http://lili.butterfly.free.fr/page web/primitifs.htm
On qualifie de primitifs les peintres qui, les premiers, sont passés de la peinture murale à la peinture sur bois amovible. En Italie, on trouve les primitifs aux XII-XIIIe siècles. En France, cette période s'étend jusqu'au XVe. Les sujets sont exclusivement religieux (les scèbnes mythologiques apparaîtront avec la renaissance). A cette époque, l'artiste n'a pas le choix du thème, car il est considéré comme un simple artisan et répond à la commande qui lui est passée. Celle-ci détermine le sujet, le dessin, la taille, les matières utilisées. Les couleurs sont quant à elles dictées par la symbolique. En effet, la peinture a une fonction pédagogique, elle doit être compréhensible par tous, grâce à un certain nombre de codes. La liberté créative de l'artiste est donc fortement réduite.
Άλλο πριμιτίφ και άλλο πρόδρομος.
Και να μην το μπερδεύουμε με το naïf (όπως ο Θεόφιλος) που ορισμένοι το λένε primitif με την έννοια της πρωτόγονης τέχνης.

 

[nickel]

Δεν θα ήθελα να επιμείνω ως προς την προέλευση του όρου primitif εδώ, δεν έχει σημασία για τη μετάφραση, αλλά ίσως να παρασύρθηκα από, ας πούμε, αυτό που γράφει το Robert:

Artiste d'une période antérieure à celle où l'art qu'il cultive atteignit sa maturité. Les primitifs de la sculpture grecque. — Spécialt Artiste (surtout peintre) antérieur à la Renaissance, en Europe occidentale; son œuvre. Primitifs flamands, italiens.

Ή το ATILF:
3. BEAUX-ARTS
a) Art primitif, École primitive. Période, école artistique de sculpture et surtout de peinture qui précède la Renaissance en Italie, en Flandre, en Allemagne et en France. [...] b) Empl. subst. et adj. (Peintre, sculpteur) appartenant à cette école, à cette période.

 

[Rogerios]

Θα ήταν έγκλημα αν λέγαμε απλά "προαναγεννησιακοί Φλωρεντινοί ζωγράφοι" (δεν ξέρω γιατί, αλλά η διατήρηση του γαλλικού όρου πριμιτίφ με παραπέμπει σε οποιαδήποτε άλλη εποχή εκτός αυτής των primitifs de Florence ή των primitifs flamands);

 

[Ambrose]

Καταρχήν, στο συγκεκριμένο κείμενο μιλάμε για τους primitifs της Φλωρεντίας, όχι τους Φλαμανδούς. Οπότε ας μην τους μπλέξουμε. Ο λόγος που ονομάστηκαν primitif ή primitives είναι επειδή ήταν οι πρόδρομοι της Αναγέννησης, με το ένα πόδι στο Βυζάντιο και τον Μεσαίωνα και το άλλο στην Αναγέννηση.

Κι εγώ θα επέλεγα το "προαναγεννησιακοί" ή πρόδρομοι της Αναγέννησης. Το πριμιτίφ στα Ελληνικά ταυτίζεται με το ναίφ και άλλα πράγματα και γενικά ο Τζιόττο και η παρέα του δεν λέγονται πριμιτίφ. Δεν ξέρω αν αποκλείεται ως 100% λάθος, αλλά δεν είναι διαδεδομένο. Θα το ψάξω κι άλλο και θα επανέλθω.

Υ.Γ. Πάντως, με βάση το παράθεμα του Γκόμπριχ υπάρχει σύγχυση και των σημασιών, του ζωγράφου πριμιτίφ δηλ.που χαρακτηρίζεται από την έλλειψη τεχνικής και ό,τι άλλο τους χαρακτηρίζει και των προδρόμων.

Υ.Γ.2 Διαβάζω εδώ:

According to Vasari, the cycle of the Renaissance developed toward its zenith in three stages or ages, compared metaphorically with infancy and childhood, adolescence, and adulthood or maturity.
[...]

The first age, or childhood, began with the appearance in the late 13th century in Tuscany of talented artists including Cimabue and, most significantly, Giotto. Vasari describes these childlike artists as eventually “weaned” and brought up beyond the stage of infancy (Vasari [1550, 1568] 1878–85, 2:103).
The early Italian artists of the late 13th and 14th centuries were, accordingly, often seen to be lower class. In fact, Vasari's metaphor of childhood was translated into a conception of these artists as simplistic and, therefore, primitive. As the enduring label i primitivi suggests (Neri Sciré and Valcanover 1985), they were associated with a complex mixture of other “primitive” artists from as yet infantile or uncivilized, typically non-Western cultures (Connelly 1995, 2). In turn, the childlike simplicity seen in their art could be interpreted negatively, as reflecting an ignorance of learned conventions and, therefore, as naïve and rude, although in some instances the freedom from learned conventions was viewed more positively as unaffectedly truthful and unconsciously expressive (Steegman [1950] 1987).

Painters from various centers in Italy, working in the period ca. 1180–1400 or even later, were known collectively as the “primitives” as late as the 1970s; this fact reveals much about prevailing attitudes toward early Italian art. The label “primitive,” with its dual associations of “rude” and “unconsciously natural,” set the early schools apart as different and less polished than “classic” artists.

 

[nickel]

Να σημειώσω ότι δεν έχει προταθεί εδώ (ή γενικότερα) μετάφραση του primitif με το «προαναγεννησιακός». Με σκέτο πριμιτίφ το μεταφράζουμε. Δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό, ελπίζω.

 

[Ambrose]

Σε επίπεδο πιστής μετάφρασης δεν υπάρχει διαφωνία. Αμφιβολία υπάρχει μόνο κατά πόσον οι εν λόγω ζωγράφοι υφίστανται στα Ελληνικά ως πριμιτίφ και τι σημαίνει ο όρος πριμιτίφ για τον Έλληνα.

 

[nickel]

Αμφιβολία υπάρχει μόνο κατά πόσον οι εν λόγω ζωγράφοι υφίστανται στα Ελληνικά ως πριμιτίφ και τι σημαίνει ο όρος πριμιτίφ για τον Έλληνα.

Ότι και το νταντά. Αν δεν το νοηματοδοτήσεις με διάβασμα και κατανόηση του φαινομένου που περιγράφει, θα μείνεις στα (α) παραμάνα, (β) ξύλισμα.

 

[ndsv]

Και οι Φλαμανδοί και οι Ιταλοί primitifs, έχουν την ίδια έννοια (βλ. τον σελιδοδείκτη που ανάφερα πιο πάνω:http://lili.butterfly.free.fr/page web/primitifs.htm). Η ονομασία τους έχει σχέση με αυτό που ζωγράφιζαν, όχι με τον τρόπο που ζωγράφιζαν. Ε ναι! όλη η δυσκολία της μετάφρασης είναι να αποδοθεί ένας όρος που να είναι κατανοητός μέσα στο πολιτιστικό και πολιτισμικό περιβάλλον που εισέρχεται. Αλλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει, τι κάνουμε; μεταφράζουμε ή παραφράζουμε; ή εξηγούμε μέχρι να καθιερωθεί ο σωστός όρος; το αιώνιο δίλημμα! ούτε προαναγεννησιακοί είναι ούτε πριμιτιφ με την έννοια του ναΐφ...
Βρε Φοφόκα, τι βιβλίο είναι αυτό; θα μας τρελάνει:

 

[nickel]

Βρε Φοφόκα, τι βιβλίο είναι αυτό; θα μας τρελάνει:

Εγώ πάλι, για να μην τρελαθώ, προτιμώ να πιστεύω ότι μεταφράζει όπως εγώ διαβάζω (εναλλάξ από τρία βιβλία).

 

[Ambrose]

Ότι και το νταντά. Αν δεν το νοηματοδοτήσεις με διάβασμα και κατανόηση του φαινομένου που περιγράφει, θα μείνεις στα (α) παραμάνα, (β) ξύλισμα.

Όχι, δεν ισχύει αυτό, γιατί το νταντά με το dada ταυτίζονται σημασιολογικά και δεν υπάρχει και καμία σύγχυση, ενώ οι primitifs de Florence με τους πριμιτίφ των Αθηνών είναι αμφίβολο κατά πόσο ταυτίζονται και θα δημιουργήσουν και πάρα πολλά μπερδέματα. Μόνο με πολλές υποσημειώσεις θα μπορέσει να το καταπιεί ο αναγνώστης αυτό. Εξαρτάται κι από το βιβλίο βέβαια. Αν πρόκειται για ιστορία της τέχνης, τα πράγματα είναι δύσκολα. Κάπου πέτυχε το μάτι μου στο διαδίκτυο τον όρο "αρχαίοι" (όχι ότι με ενθουσιάζει).

Και οι Φλαμανδοί και οι Ιταλοί primitifs, έχουν την ίδια έννοια (βλ. τον σελιδοδείκτη που ανάφερα πιο πάνω:http://lili.butterfly.free.fr/page web/primitifs.htm). Η ονομασία τους έχει σχέση με αυτό που ζωγράφιζαν, όχι με τον τρόπο που ζωγράφιζαν.

Όχι, δεν συμφωνώ και έχω δώσει και εκτενείς αναφορές παραπάνω, αν τις διαβάσετε. Για παράδειγμα, μέσα στους primitifs de Florence συγκαταλέγεται και ο Μποτιτσέλι. Με δυσκολία όμως θα μπορούσε να πει κανείς ότι η ζωγραφική του είναι θρησκευτικού χαρακτήρα.

 

[ndsv]

«Με δυσκολία όμως θα μπορούσε να πει κανείς ότι η ζωγραφική του είναι θρησκευτικού χαρακτήρα.»
Pardon ? κι αυτό τι είναι;
http://www.almaleh.com/ecriture/livres/boticelli.jpg
Παρεμπιπτόντως, έχει μία έκθεση στο Παρίσι:
http://www.musee-jacquemart-andre.com/fr/jacquemart/177-events/?displayType=DetailALaUne&eventId=367
Αν μπορέσω, σκέφτομαι να κάνω μια βόλτα.
Αν παρατηρήσετε, τα θέματα γενικά είναι βιβλικά, οπότε είναι primitivi με την έννοια που είπαμε (ζωγραφίζουν θέματα των πρώτων χρόνων).

 

[Ambrose]

Ο όρος είναι ιταλικής προέλευσης και από αυτά που βλέπω απαντά για πρώτη φορά στις Βιογραφίες Επιφανών Ζωγράφων, Γλυπτών και Αρχιτεκτόνων του Βαζάρι. Τα παραδείγματα που μας δείχνετε είναι εξαιρέσεις, δεν είναι τα βασικά και μεγάλα έργα του Μποτιτσέλι.

Όπως και να έχει όμως, έψαξα αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω κάτι καλύτερο από το πριμιτίφ. Ένα κείμενο που κοιτάζω για το Uffizi όπου βρίσκονται τα περισσότερα από αυτά τα έργα, το δίνει ως ζωγράφοι πριμιτίβ (μάλλον εσφαλμένα).

 

[Rogerios]

Δύο τα βασικά ζητήματα, λοιπόν, και αλληλένδετα μεταξύ τους.

1. Ο όρος "Primitifs" (είτε μιλάμε για Φλωρεντινούς, είτε για Φλαμανδούς) παραπέμπει στο ότι είναι πρόδρομοι ή απλώς προηγούνται χρονικά της Αναγέννησης, ή στη βιβλική/ θρησκευτική θεματολογία τους, όπως υποστηρίχθηκε;

2. Μπορεί ο όρος να αποδοθεί στα ελληνικά ως "Προαναγεννησιακοί" ή πρέπει να αποδοθεί διαφορετικά ή ακόμη και να μείνει αμετάφραστος (όπως φαίνεται να είναι η κυρίαρχη τάση στο φόρουμ);

Κατά τη γνώμη μου, ο όρος αναφέρεται σαφώς στο ότι οι συγκεκριμένοι καλλιτέχνες προηγούνται της Αναγέννησης, τόσο χρονικά όσο και από άποψη τεχνοτροπίας. Επίσης, νομίζω ότι η απόδοση "Προαναγεννησιακοί" μπορεί εν προκειμένω να προτιμηθεί· σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν υπάρχει λόγος να διατηρηθεί αμετάφραστος ο όρος "πριμιτίφ", εκτός και αν συνοδεύεται από υποσημείωση.

Ας δούμε το γιατί:

Α. Όπως πρώτος έπραξε ο nickel, βλέπουμε τί αναφέρει το Petit Robert για το "PRIMITIF" ως ουσιαστικό: "1. Homme appartenant à un groupe social primitif... 2. Artiste d'un période antérieure à celle où l'art qu'il cultive atteignit sa maturité ... - SPECIALT Artiste (surtout peintre) antérieur à la Renaissance, en Europe occidentale. Primitifs flamands, italiens". Ζητώ συγγνώμη που επαναλαμβάνω αυτό που ήδη (και πολύ νωρίτερα) παρέθεσε ο nickel, απλά νομίζω ότι η απάντηση του λεξικού είναι πλήρης, σαφέστατη και δεν επιδέχεται παρερμηνεία.

Β. Συμπληρωματικά. Παραθέτω από τον οδηγό του μεγαλύτερου μουσείου της Μπρυζ (εκεί που ξέρουν από ... καλό λάδι και Primitifs flamands).
"L'appellation Primitifs flamands naquit au XIXe siècle et fait référence à l'école qui fleurit au XVe siècle dans quelques villes des Pays-Bas flamands... Au XIXe siècle, cet art sublime fut qualifié de primitif parce qu'il précédait l'art classique et l'académisme, et ne connaissait pas la perspective linéaire" (Irene SMETS Le Musée Groeninge et l'Hôtel Arents à Bruges, εκδ. Ludion, Γάνδη-Άμστερνταμ, 2004, σελ. 14).

Προτιμώ, συνεπώς, τη χρήση του όρου "προαναγεννησιακός", διότι: Ι. είναι απολύτως ακριβής εννοιολογικά και δεν πρόκειται να παραπλανήσει τον αναγνώστη. ΙΙ. είναι ουδέτερος υπό την έννοια ότι δεν εκφράζει αξιολογικές κρίσεις όπως ο όρος "πριμιτίφ" (ο οποίος, τουλάχιστον, όταν άρχισε να χρησιμοποιείται ήταν σχετικά υποτιμητικός) και μας επιτρέπει να εκτιμήσουμε ελεύθερα την υπό συζήτηση τέχνη, χωρίς να πρέπει να τη συγκρίνουμε με την τέχνη μεταγενέστερων περιόδων και χωρίς να θεωρούμε a priori ότι η τάδε τέχνη ήταν η τελειότερη και αυτή που πρέπει να αποτελεί το μέτρο σύγκρισης για κάθε έργο τέχνης.

 

[Rogerios]

Προτιμώ, συνεπώς, τη χρήση του όρου "προαναγεννησιακός", διότι: ... ΙΙ. είναι ουδέτερος υπό την έννοια ότι δεν εκφράζει αξιολογικές κρίσεις όπως ο όρος "πριμιτίφ" (ο οποίος, τουλάχιστον, όταν άρχισε να χρησιμοποιείται ήταν σχετικά υποτιμητικός) και μας επιτρέπει να εκτιμήσουμε ελεύθερα την υπό συζήτηση τέχνη, χωρίς να πρέπει να τη συγκρίνουμε με την τέχνη μεταγενέστερων περιόδων και χωρίς να θεωρούμε a priori ότι η τάδε τέχνη ήταν η τελειότερη και αυτή που πρέπει να αποτελεί το μέτρο σύγκρισης για κάθε έργο τέχνης.

Την επόμενη φορά, να είμαι προσεκτικότερος όταν γράφω νυσταγμένος. Βεβαίως και δεν αποφεύγουμε τη σύγκριση με την τέχνη της Αναγέννησης όταν γράφουμε "προαναγεννησιακός", πάλι έχουμε σημείο αναφοράς (έμμεσα, επομένως, θεωρούμε αυτήν την περίοδο ως μέτρο σύγκρισης). Απλώς, γλιτώνουμε τις αξιολογικές κρίσεις του "πριμιτίφ".

 

[fofoka]

Δεν έχω λόγια για τη βοήθειά σας! Προς το παρόν, κι εγώ το "προαναγεννησιακοί" έχω προκρίνει, όμως θα το ερευνήσω κι άλλο, και θα σας ενημερώσω σχετικά.

Μεταφράζω ένα και διαβάζω καμιά δεκαριά παράλληλα, δεν ξέρω τι και πού να πρωτοψάξω! :)

 

[ndsv]

Ενδιαφέρουσα η συζήτηση και χαίρομαι που συνεχίζεται.
Δεν νομίζω ότι έχει κάτι το υποτιμητικό η λέξη πριμιτίφ, τουλάχιστον για κάποιον που ξέρει λίγο από τέχνη, δεν νομίζω ότι παραπέμπει σε κάτι πρωτόγονο. Επιμένω στον ορισμό που σχετίζεται με τη θεματολογία της ζωγραφικής τους (και ισχύει και για τους βόρειους και για τους νότιους, άλλωστε η ονομασία είναι μεταγενέστερη και όχι της εποχής τους) γιατί κι εγώ είχα εσφαλμένη άποψη γι΄ αυτό μέχρις ότου πήρα σβάρνα όλα τα μουσεία της Bruges με μία ιστορικό τέχνης που είναι από εκεί και που τα εξήγησε όλα με το ν και με το s (s και όχι σίγμα, γιατί ήταν Φλαμανδή). Άλλωστε, τρελαίνομαι για τους primitifs flamands και έχω στενές σχέσεις με τα έργα αυτής της εποχής (μ΄ αρέσει ιδιαίτερα ο Memling). Προαναγεννησιακοί, πως το καταλαβαίνετε; ότι προηγήθηκαν χρονικά ή ότι ήταν πρόδρομοι, με την έννοια ότι επηρέασαν την τέχνη της Αναγέννησης;
Από το ίδιο άρθρο που ανέφερα: http://fr.wikipedia.org/wiki/Primitif_flamand
Contemporains des peintres italiens du quattrocento, parfois considérés comme des peintres du gothique tardif ou au contraire de la Première Renaissance, ils ont assimilé les leçons de perspective géométrique mais restent fidèles au style gothique dans les formes grêles et élancées des personnages, la rareté du nu, et les architectures inspirées de celles du nord de l'Europe.

Ces peintres ont en commun le rendu fidèle et méticuleux d’intérieurs bourgeois avec fonds de paysage des Pays-Bas, ainsi que la représentation de sujets et de messages à caractère religieux. Ils transposent volontairement le sacré dans le réel quotidien de l'époque.

L’École des Primitifs flamands introduit une grande innovation caractérisée comme un véritable tournant de l’histoire de l’art. En effet, la peinture à l’huile permet d’obtenir une pureté et une luminosité bien plus grandes que la détrempe, de rendre une ample gamme de tons et de reproduire l’effet de la transparence en étalant en très minces couches un mélange pigmenté appelé glacis. La plupart des supports de ces peintures sont des panneaux de bois, avec quelques rares exemples de toiles peintes à la détrempe.

 

[Ambrose]

Όταν λέτε ότι ο ορισμός της λέξης πριμιτίφ αφορά τη θεματολογία, τι εννοείτε; Ότι η λέξη primitif αφορά το θρησκευτικό ή βιβλικό στοιχείο;