overriding

[kaydee]

Καλημέρα. Υπάρχει κάποιος αντίστοιχος τρόπος στα ελληνικά για αυτό:

Was Tissaphernes a normal satrap, or did he have some temporary and overriding western/coastal command?

Η λέξη επαναλαμβάνεται συχνά. Εάν δεν είναι σαφές αυτό το παράδειγμα, ευχαρίστως να δώσω και κάποιο άλλο.

Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Καλημέρα. Το μυαλό μου το έχει, αυτή τη στιγμή, γεμίσει το υπερισχύουσα και θα πρέπει να απαλλαγεί απ' αυτό για να γεννήσει το κάτι καλύτερο που νομίζει ότι υπάρχει (και δεν είναι το επικρατέστερη).

Προς το παρόν, υπερισχύουσα.

 

[Leximaniac]

υπερβάλλουσα;
υπερβάλλων -ουσα -ον [iperválon] Ε12 : (λόγ.) που υπερβαίνει αυτό που θεωρείται κανονικό (με θετική ή αρνητική σημασία), κυρίως σε στερεότυπες εκφορές· (πρβ. υπερβολικός): Έδειξε υπερβάλλοντα ζήλο. Mε υπερβάλλουσα αισιοδοξία / προθυμία. [λόγ. < αρχ. ὑπερβάλλων μεε. του ὑπερβάλλω]

 

[Themis†]

Αν γράφαμε καθαρεύουσα, εκτός από τα προταθέντα θα έπαιζε και το υπερέχουσα. Αλλά δεν γράφουμε καθαρεύουσα, οπότε η πρώτη μου σκέψη είναι να χρησιμοποιηθεί ρήμα. Ή μήπως του είχε ανατεθεί μια στρατιωτική αρχηγία που υπερέβαινε τις εξουσίες αυτές (=τις εξουσίες του σατράπη, τη σατραπική εξουσία) - ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

 

[drsiebenmal]

Να γράψω κι εγώ τη βασιλική πληρεξουσιότητα που έχει κολλήσει στο μυαλό μου, μπας κι αφήσει χώρο για τίποτε άλλο...

 

[nickel]

Εκτός από το υπερέχουσα (που ειπώθηκε) έχω και τα λιγότερο ικανοποιητικά πρόσθετη, έκτακτη, υπέρτερη. Οπότε: έχουμε κάνα δυο άλλα παραδείγματα χρήσης;

 

[Themis†]

Αν θέλει κανείς να το δει από νομική σκοπιά (κάτι που εγώ θεωρώ ρισκαρισμένο), νομίζω ότι οι προτιμότερες εκδοχές είναι υπερισχύουσα και υπέρτερη. Αν πάλι η κατεύθυνση που πρότεινα προηγουμένως δεν ικανοποιεί, θα προτιμούσα σαν δεύτερη εκδοχή κάτι του είδους: Ήταν κανονικός σατράπης ή μήπως του είχε ανατεθεί μια στρατιωτική υπερεξουσία για τη διοίκηση των δυτικών/παράκτιων περιοχών; Στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα θεωρώ ότι προκύπτει απολύτως σαφές νόημα.

 

[Rogerios]

Θα ήμουν σκεπτικός έναντι της λύσης "υπερβάλλουσα" διότι είναι φορτισμένη με "αρνητική" σημασία, ενώ εδώ μάλλον κάνουμε λόγο για αρμοδιότητες ευρύτερες από αυτές του κοινού σατράπη (ο Τισσαφέρνης ήταν σατράπης της Λυδίας με περιοχή δικαιοδοσίας που περιελάμβανε και την Καρία). Ίσως, εκτός των άλλων εύστοχων λύσεων, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για διευρυμένη δικαιοδοσία.

Το ερώτημα του συγγραφέα είναι εύλογο μια και στα τέλη του 5ου-αρχές 4ου αι. π.Χ. είχε δημιουργηθεί μια παράδοση το σύνολο των δυτικών σατραπειών να διοικείται από έναν "κάρανο" που προΐστατο των Σατραπών της Λυδίας/ Καρίας, Μεγάλης Φρυγίας και Ελλησποντικής Φρυγίας (ενδεχομένως και των λοιπών περιοχών της Ανατολίας). Τον τίτλο του κάρανου είχε ο Κύρος ο Νεότερος. Μετά το θάνατό του στα Κούναξα, όταν προσπάθησε να σφετερισθεί τον τίτλο του Μεγάλου Βασιλέα από τον αδελφό του, τον Αρταξέρξη, οι εξουσίες του Κύρου μεταβιβάστηκαν στον Τισσαφέρνη που υπήρξε πιστός στον νόμιμο βασιλέα κατά τη διάρκεια της εμφύλιας σύγκρουσης. Πιθανότατα μεταβιβάστηκε και ο τίτλος του κάρανου (αυτό αποτελεί όμως υπόθεση, έστω και εύλογη). Ως συνήθως η βασιλική εύνοια έχει τα όριά της: όταν ο Τισσαφέρνης απέτυχε να σταματήσει την εισβολή του Σπαρτιάτη βασιλιά Αγησίλαου Β΄ κατηγορήθηκε για προδοσία και εκτελέστηκε. Νομίζω ότι η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι (μια και σίγουρα θα προκαλούσαν και οι υπερεξουσίες που διέθετε) ήταν το γεγονός ότι μετά την ήττα του στη μάχη, η πρώτη του κίνηση ήταν να προστατέψει τις μεγάλες εκτάσεις γης στην Καρία των οποίων είχε την ιδιοκτησία, αντί να επιχειρήσει να ανασυντάξει τις δυνάμεις του και να αποκρούσει τη σπαρτιατική εισβολή.

 

[Themis†]

Ρογήρε, πολλές ευχαριστίες για την εξαιρετική ιστορική αποσαφήνιση του θέματός μας.

 

[drsiebenmal]

Οπότε απλώς είχε προσωρινές υπερεξουσίες;

 

[Rogerios]

Οπότε απλώς είχε προσωρινές υπερεξουσίες;

Δεν ξέρω αν χρειαζόμαστε το "προσωρινές": οποιαδήποτε εξουσία στο πλαίσιο της αυτοκρατορίας των Αχαιμενιδών ήταν "δοτή" (από τον Μεγάλο Βασιλέα) και κατ' ανάγκη προσωρινή. Ο Αχαιμενίδης μπορούσε να την ανακαλέσει ανά πάσα στιγμή, είτε επρόκειτο για σατραπική εξουσία είτε για εξουσίες κάρανου.

 

[drsiebenmal]

Σωστό -όπως όλες οι δοτές εξουσίες, άλλωστε. :) Απλώς επειδή υπάρχει το εμφατικό temporary στο αρχικό....

 

[Rogerios]

Σωστό -όπως όλες οι δοτές εξουσίες, άλλωστε. :) Απλώς επειδή υπάρχει το εμφατικό temporary στο αρχικό....

Δίκιο έχεις! Μετάφραση είναι... Αφού το λέει ο συγγραφέας, μπορούμε να πούμε ότι είχε προσωρινά διευρυμένες εξουσίες/ υπερεξουσίες.

 

[kaydee]

Με συγχωρείτε που δεν απάντησα νωρίτερα.
Με την αυτοκρατορία των Αχαιμενιδών δεν έχω ασχοληθεί παρά περιφερειακά, αλλά αυτό που καταλαβαίνω από το συγκεκριμένο κείμενο (εάν το καταλαβαίνω καλά, βέβαια) είναι πως το πρόσωπο που είχε μια overriding command διοικούσε παράλληλα προς τον νόμιμα διορισμένο σατράπη, του οποίου ωστόσο υπερίσχυε προσωρινά. Δίνω ένα άλλο κομμάτι, λίγο μεγάλο, βέβαια, αλλά αυτό έπρεπε μάλλον να είχα δώσει από την αρχή:

The main satrapal seat of the region in normal times was Sardis, capital of the Lydian satrapy. A territorial satrap of Ionia is an abnormality. ... The title 'satrap of Ionia' is explicitly and reliably attested only in about 390 for one Strouses (Xenophon calls him Strouthas) in an inscription, and the parallel account in Xenophon makes clear that his was an extraordinary and perhaps overriding command, 'to take care of those by the sea', ἐπιμελησόμενον τῶν κατὰ θάλατταν. Strouses' predecessor and successor was Tiribazos (βασιλέως ὄντα στρατηγόν, "the king's general", Xen. Hell. 4.8.12), and he and Strouthas seem to have held this unusual command alongside that of Autophradates, the normal satrap of Lydian Sardis. (Tiribazos and Strouses thus between them provide the - affirmative - answer to Andrewes' question, whether a man could be both 'general' and 'satrap'). Strouses definitely, and probably Tiribazos also, combined 'satrap of Ionia' with an overriding command in the west and it is very attractive to suppose that Tissaphernes likewise combined the Sardis-centred 'satrapy of Lydia' with an overriding western command similar to that of Strouses, or indeed of Kyros in 407 (cf. Xen. Hell. 1.4.3 for his imposing title 'lord, κάρανος, of those who muster in the plain of Kastollos'). Lewis argued in effect for this ('a position different in kind and probably wider than the simple satrapy of Sardis').

Η μόνη μου απορία για την "υπερεξουσία" και για τη "διευρυμένη δικαιοδοσία" είναι εάν αποδίδουν αυτή την ιδέα του "καπακώματος" του νόμιμου σατράπη που (νομίζω πως) υπάρχει στο overriding. Με άλλα λόγια, νομίζω πως η έμφαση στην ελλ. απόδοση είναι στην έκταση μάλλον παρά στην ένταση. Πιθανόν, όμως, να είναι η πλησιέστερη απόδοση. Και εξίσου πιθανό να μην υπάρχει καμία έννοια "καπακώματος", κι ας έχει κολλήσει εκεί το μυαλό μου.

Ευχαριστώ και καληνυχτώ για την ώρα.

 

[nickel]

Η συγκεκριμένη εντολή / εξουσία (ποια λέξη μεταφράζει το command; «στρατηγία»;) περιγράφεται ως «προσωρινή» (temporary), «έκτακτη» (extraordinary), «ασυνήθιστη» (unusual) και συγκρίνεται με τη συνηθισμένη σατραπεία, την οποία προσωρινά καπέλωνε. Μπορούσε ένα άτομο να κατέχει και τα δύο αξιώματα (Τιρίβαζος, Στρούθας), αλλά το overriding κάνει τη σύγκριση με την κανονική σατραπεία. Κατά Lewis, «a position different in kind and probably wider than the simple satrapy of Sardis». Αν θέλουμε να κρατήσουμε το στοιχείο της σύγκρισης, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε επίθετο με συγκριτική σημασία. (Άντε μετά να ξεκολλήσω από την «υπερισχύουσα»…)

 

[Themis†]

Νομίζω ότι όλες οι αποδόσεις που προτάθηκαν εμπεριέχουν λίγο-πολύ την ιδέα της σύγκρισης με μια άλλη υποδεέστερη εξουσία. Δεν θεωρώ καν απαραίτητο να μπει παντού η ίδια απόδοση. Μπορεί π.χ. μια περίφραση στην πρώτη εμφάνιση να θεμελιώνει την απόδοση που θα ακολουθηθεί στη συνέχεια σαν όρος. Kaydee, το επόμενο βήμα της συγκινητικής μεταφραστικής σου ευαισθησίας είναι κατά τη γνώμη μου να ανοίξεις τον Ξενοφώντα (εγώ δεν τον έχω πρόχειρο) και να αναζητήσεις εκεί κάποια έμπνευση. Δεν είναι σίγουρο ότι θα βρεις τη λύση, αλλά ούτως ή άλλως αυτό είναι ένα από τα ομορφότερα κομμάτια της μεταφραστικής διαδικασίας.

 

[Rogerios]

Είπαμε και πρωτύτερα ότι η λύση που μπορεί να προσφέρει ο Ξενοφών είναι ο τίτλος του Κάρανου, τον οποίο έφερε διαπιστωμένα ο Κύρος ο Νεότερος όταν ανέλαβε τη γενική διοίκηση των δυτικών σατραπειών. Δεν είναι βέβαιο αν ο Τισσαφέρνης έφερε επίσημα τον ίδιο τίτλο μετά τα Κούναξα, οπωσδήποτε όμως διαδέχθηκε τον στασιαστή πρίγκιπα στις διευρυμένες εξουσίες του.

Νόμιμα διορισμένοι (από τον Μεγάλο Βασιλέα) ήταν όλοι, και οι σατράπες και ο κάρανος/ γενικός διοικητής των σατραπειών. Ο διορισμός γενικών διοικητών δεν είναι ο κανόνας, αλλά είναι αρκετά συνηθισμένο φαινόμενο όχι μόνο στους Αχαιμενίδες, αλλά και αργότερα στην αυτοκρατορία των Σελευκιδών, η οποία κληρονόμησε τη διαίρεση σε σατραπείες. Παραδείγματα: αρκετοί Αχαιμενίδες πρίγκιπες επιφορτίστηκαν με τη γενική διοίκηση των Άνω Σατραπειών, δηλ. των κεντρασιατικών (π.χ. ο αδελφός του Καμβύση, ο Μπαρντίγια/ Σμέρδις). Ο Αχαιός, εξάδελφος του Αντίοχου Γ΄, διορίσθηκε γενικός διοικητής των δυτικών σατραπειών με έδρα (πάλι) τις Σάρδεις και εδαφική δικαιοδοσία σχεδόν όμοια αυτής του Κύρου του Νεότερου και του Τισσαφέρνη.

Πρόταση: "Είχε ο Τισσαφέρνης τις συνήθεις σατραπικές εξουσίες ή διέθετε διευρυμένες εξουσίες υπέρτερες αυτών των άλλων σατραπών όσον αφορά τις δυτικές και παράκτιες περιοχές;"

Έχοντας εξηγήσει με την πρόταση αυτή την ουσία της υπόθεσης, μπορείς, νομίζω, στη συνέχεια να αρκεστείς σε αποδόσεις όπως: διευρυμένες εξουσίες, υπέρτερες, υπερισχύουσα εξουσία κ.λπ. ή να χρησιμοποιήσεις τους τίτλους του κάρανου ή του γενικού διοικητή (εν προκειμένω των δυτικών σατραπειών).

 

[Rogerios]

@nickel: εν προκειμένω θα προτιμούσα να αποφύγω την απόδοση του "command" ως στρατηγία, διότι οι εξουσίες του κάρανου/ γενικού διοικητή σατραπειών δεν ήταν μόνο στρατιωτικές, αλλά αφορούσαν και τον έλεγχο και τη διαχείριση του δημόσιου ταμείου (σκέφτομαι την περίπτωση του Κύρου που ενίσχυσε οικονομικά τον Λύσσανδρο με εκπληκτικά ποσά).

@kaydee: :)σε ζηλεύω για ό,τι μεταφράζεις (θυμάμαι ότι η πρώτη φορά που πρόσεξα τη Λεξιλογία, πριν γίνω μέλος της, ήταν ερώτημά σου σχετικό με μόνιμες στρατιωτικές δυνάμεις και επίστρατους στην περσική αυτοκρατορία: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1463). Την ίδια ώρα, εγώ μεταφράζω 100 σελίδες για αροτραίες καλλιέργειες, πριμοδοτήσεις εκτατικοποίησης και άλλα συναρπαστικά.

 

[kaydee]

Ευχαριστώ πολύ για όλα τα σχόλια και τη μεγάλη πραγματικά βοήθεια. Θα καταφύγω στην πολύ χρήσιμη λύση της περίφρασης που προτείνετε - ο πειρασμός να χρησιμοποιήσω αυτούσια την πρόταση του Rogerios είναι τεράστιος, μα ελπίζω ότι μπορώ να τον παλέψω.

@Rogerios: ότι κάποιος θα με ζήλευε για αυτό που μεταφράζω ήταν το τελευταίο πράγμα που περίμενα! Ειδικά για το συγκεκριμένο κείμενο, το οποίο με κούρασε περισσότερο από κάθε άλλο. Στην ιδέα, βέβαια, ενός κειμένου για αροτραίες καλλιέργειες, νιώθω πράγματι πολύ τυχερή! Δυστυχώς, αμφιβάλλω αν θα μπορέσω να ανταποδώσω τη βοήθεια . Χαίρομαι, πάντως, που οι ερωτήσεις μου υπήρξαν η αφορμή να βρεις τη Λεξιλογία και να προσφέρεις όλες αυτές τις χρήσιμες πληροφορίες. Να νιώσω κι εγώ ότι, έστω και μ' αυτόν τον τρόπο, κάτι συνεισέφερα στη Λεξιλογία στα τόσα χρόνια .