metafrasi banner

journeyman

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Γράφει για την ΑΕΚ στο χτεσινό άρθρο του στην Sportday ο Αντώνης Πανούτσος. Και κάποια στιγμή, εκεί που έχει μπει και εξετάζει το ανθρώπινο δυναμικό της ομάδας, αναφέρει:
[...] Η ΑΕΚ χρειάζεται Σκόκο και Τζεμπούρ, αλλά περισσότερο απ' ό,τι άλλο χρειάζεται «Καφέδες». Παίκτες που είναι κάτι καλύτερο από journeymen, χωρίς να είναι κάτι το φοβερό, ποτέ δεν θα παίξουν στο εννέα, αλλά και ποτέ κάτω από το πέντε. [...]
Τι είναι αυτό το journeyman; Η Magenta δίνει:
journeyman ουσ. εργοδοτούμενος ειδικευμένος τεχνίτης # μετρίως ικανός τεχνίτης # μίσθαρνο όργανο
Μια και σίγουρα δεν είναι «μίσθαρνα όργανα» του Ολυμπιακού ή του Παναθηναϊκού, και εφόσον αναμφίβολα κάθε επαγγελματίας ποδοσφαιριστής είναι «εργοδοτούμενος ειδικευμένος τεχνίτης», θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι ο Α.Π. εννοεί «μετρίως ικανούς τεχνίτες», με άλλα λόγια, για δευτεροκλασάτους παίκτες ή μαστοράντζες της μπάλας.

Ώπα! Μικρή στάση εδώ: Μέχρι σήμερα, η λέξη μαστοράντζα μου έφερνε στο μυαλό διάφορες αρνητικές εικόνες. Τους τσαπατσούληδες τεχνικούς, αυτούς που φτιάχνουν ένα και χαλάνε δύο, που δικαιολογούνται και παραμυθιάζουν τους πελάτες, αυτούς που συγκεντρώνουν τα κακά χαρακτηριστικά της φάρας τους, αυτούς που δεν είναι πραγματικοί μάστορες, σωστά μαστόρια στη δουλειά τους. Με άλλα λόγια, θεωρούσα ότι εδώ είναι αρνητικό αυτό το ιταλο/βενετόφερτο -άντζα, που κατά το ΛΚΝ είναι (λαϊκ.) ατονημένο επίθημα θηλυκών ουσιαστικών παράγωγων από ονόματα και επιτείνει τη θετική ή αρνητική σημασία της πρωτότυπης λέξης: (μάστορας) μαστοράντζα, (σοφέρ) σοφεράντζα· (πρόστυχος) προστυχάντζα. || (μπροστά) μπροστάντζα.

Λάθος μου, αν είναι να πιστέψω αποκλειστικά το ΛΚΝ:
μαστοράντζα η Ο25α : (οικ.) 1. ο μάστορας. 2. ομάδα από μαστόρους ή το σύνολο των μαστόρων ορισμένης ειδικότητας.

Ίσως όχι πια λάθος μου, κατά το ΛΝΕΓ, που ενώ στην έκδοση του ’96 δίνει:
μαστοράντζα (η) {χωρ. πληθ.} (λαϊκ.) 1. ομάδα μαστόρων που συνεργάζονται στην εκτέλεση έργου 2. (κατ' επέκτ.) το σύνολο των μαστόρων, η επαγγελματική τους τάξη 3. (εκφραστ.) μάστορας, σε φρ. όπως: είναι μεγάλη ~ (σπουδαίος μάστορας)
στην έκδοση του ’06 περιέχει μια μικρή αλλά κρίσιμη προσθήκη:
μαστοράντζα (η) {χωρ. πληθ.} (λαϊκ.) 1. (α) ομάδα μαστόρων που συνεργάζονται στην εκτέλεση έργου (β) το σύνολο των μαστόρων, η επαγγελματική τους τάξη 2. (εκφραστ.) μάστορας, σε φρ. όπως: είναι μεγάλη ~ (σπουδαίος μάστορας) (κ. μειωτ.) μη μπλέξεις με ~.

Ας επιστρέψουμε όμως στο journeyman. Από πού προέρχεται και τι σημαίνει ακριβώς αυτή η λέξη; Το OED δίνει:
journeyman
1. One who, having served his apprenticeship to a handicraft or trade, is qualified to work at it for days' wages; a mechanic who has served his apprenticeship or learned a trade or handicraft, and works at it not on his own account but as the servant or employee of another; a qualified mechanic or artisan who works for another. Distinguished on one side from apprentice, on the other from master.
2. fig. (chiefly depreciatory): 2.a One who is not a ‘master’ of his trade or business. 2.b One who drudges for another; a hireling, one hired to do work for another.​
Οι σημασίες που λίγο πολύ μεταφράζει και το λεξικό της Ματζέντα. Δεν νομίζω όμως ότι ο Α.Π. το χρησιμοποιεί με αυτή την έννοια, αλλά (ως βετεράνος διαιτητής πυγμαχίας) μάλλον με την αθλητική έννοια του journeyman boxer, που όπως μας λέει η γουίκη,
A journeyman boxer is defined as a fighter who has adequate boxing skill, but does not have the caliber of a contender or gatekeeper. Outside of boxing, a "journeyman" is a trader or crafter who has completed an apprenticeship, but is not at the level of a master craftsman. Hence, when applied to boxing, a "journeyman boxer" implies a fighter who is no longer a novice, and has the sufficient degree of boxing skill that may be expected from a professional, but who does not have the mastery possessed by the contenders.
Journeymen will often serve as opponents for young up and coming prospects and will often step in at late notice should a fight fall through. Journeymen are said to have little or no expectation of winning fights against contenders or gatekeepers, but this does not preclude them from having a winning record against less-skilled fighters
Πώς τους λέμε ή πώς θα τους λέγαμε λοιπόν μονολεκτικά αυτούς τους journeymen στον αθλητικό χώρο; Να δώσω εδώ και τη «γερμανική βοήθειά» μου, όπου χρησιμοποιούν τον όρο Routinier (που έρχεται μάλλον κοντά στο αγγλικό old hand). Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ήδη κάτι ανάλογα καλό στην αθλητική πιάτσα;

Και φυσικά, μη διστάσετε να προσθέσετε αν γνωρίζετε κάποια καλή απόδοση για τους gatekeepers: In boxing, a gatekeeper is a skilful and well-regarded fighter, but who does not have the popularity or brilliance of a contender. They are considered to be a cut above most journeymen (από τη γουίκη).
 

daeman

Administrator
Staff member
Ωραίο σημείωμα, Δρ! :-)
Για την ποδοσφαιρική χρήση, νεροκουβαλητές δεν λέμε τους παίκτες που κάνουν το καθήκον τους (τη λάντζα), χωρίς κανείς να περιμένει απ' αυτούς εξάρσεις και δείγματα μεγάλης κλάσης;

Για τα υπόλοιπα, δεν έχω μυαλό τώρα (πρώτος καφές γαρ).

Αντί καλημέρας, ένα βιδεάκι για να μην παραπονιέται ο Θέμης. ;-)

Journeyman - Jethro Tull
 
Μήπως εννοεί "παίκτες-εργαλεία"; Δεν αμφισβητώ τα διάφορα λήμματα wiki, αλλά κάτι τέτοιο μου κάνει ότι λέει ο Πανούτσος...
 
Καλημέρα! Πολύ ωραίο νήμα! Οι προπονητές με τους οποίους συνεργάζομαι στο www.proponitis.gr συμφωνούν για το "νεροκουβαλητές" και προσθέτουν και το "παίκτες-εργάτες", σε αντιδιαστολή με τους "παίκτες-αστέρια" ή "παίκτες-ταλέντα".

Αποτελέσματα και στο γκουγκλ.

Υπάρχουν και οι παίκτες-εργαλεία, οι οποίοι ονομάζονται έτσι γιατί δίνουν λύσεις σε πολλές θέσεις και σχήματα της ομάδας και οι παίκτες-στηρίγματα οι οποίοι πλαισιώνουν και στηρίζουν τους πρωταγωνιστές, πχ. τους επιθετικούς, ή πχ. όταν στα 2 κεντρικά χαφ ο ένας παίζει πιο προωθημένος και ο δεύτερος λειτουργεί ως στήριγμα.

Εδιτ: τώρα σε είδα jurgarden! Πιάσε κόκκινο!
 
Νομίζω ότι τους λέμε κουβαλητές, όχι νεροκουβαλητές.
Το journeyman πάντως, ο Πανούτσος δεν το πήρε από το μποξ, διότι είναι λέξη της αγγλικής ποδοσφαιρικής ορολογίας. Θα μπορούσαμε να το πούμε "εργάτης", παρόλο που στα αγγλικά σημαίνει μάστορας. Το "εργάτης" το χρησιμοποιούμε και σε άλλους τομείς, ημιμεταφορικά (εργάτης της τέχνης), για κάποιον που κάνει τίμια και σωστά τη δουλειά του, αν και ίσως χωρίς εξάρσεις.
 
Μαζί γράφαμε oliver. Συμφωνώ ότι τα εργαλεία είναι οι παίχτες που παίζουν σε πολλές θέσεις.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
[...]Το journeyman πάντως, ο Πανούτσος δεν το πήρε από το μποξ, διότι είναι λέξη της αγγλικής ποδοσφαιρικής ορολογίας.[...]

Το πρώτο που κοίταξα βέβαια ήταν το γενικό αθλητικό λήμμα της γουίκη περί journeyman ;). Εδώ είδα όμως ότι στην εκεί αναφορά για το Association football (με άλλα λόγια στο soccer, το δικό μας ποδόσφαιρο, όχι το αμερικάνικο) δίνει αλλιώτικο ορισμό:
In Association football, a journeyman is a player who has represented many different clubs over his career.

Συνεπώς, αν ο Α.Π. χρησιμοποίησε το journeyman με την ποδοσφαιρική έννοια, έκανε λάθος, γιατί εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με πολλές μεταγραφές. Επειδή όμως έχει ένα αθλητικό-πυγμαχικό παρελθόν, υποθέτω ότι χρησιμοποίησε την πυγμαχική αναλογία χωρίς να σταθεί σε λεπτομέρειες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Πολύ ωραία και χορταστικά, αλλά πολύ αμφιβάλλω αν μπήκε στη μέση η αθλητική σημασία. Ίσως στο μυαλό του Α.Π., όχι όμως στην ιστορία των σημασιών. Θέλω να πω ότι η σημασία της χρυσής μετριότητας προέρχεται κατευθείαν από την αρχική τού τεχνίτη, του κάλφα και, για την ακρίβεια, αυτού που είναι κάτω από τον αρχιτεχνίτη αλλά πάνω από τον μαθητευόμενο. Είναι το 1b στο Webster's:

1 a : a worker who has learned a handicraft or trade and is qualified to work at it usually for another by the day — distinguished from apprentice and master b : an experienced usually competent or reliable workman in any field usually as distinguished from one that is brilliant or colorful <a good, reliable journeyman of the theatre— Theatre Arts> <a good journeyman trumpeter— New Yorker> <journeyman work, competent but without much distinction— J.G.Villa> <journeyman's work too slick and trite to prove itself— K.P.Kempton> <journeymen rather than first-rate artists— H.E.Clurman>
 
Έχω την υποψία ότι ο Α.Π. μπορεί και να χρησιμοποίησε τη λέξη με την έννοια που της δίνεται στο ποδοσφαιρικό πλαίσιο (η τελευταία που αναφέρει ο Δρ), οπότε μιλάμε για "γυρολόγους". Σε διαφορετική περίπτωση (που εξακολουθεί να είναι η πιθανότερη με βάση τα συμφραζόμενα), στέκουν κατ' εμέ όλες οι αποδόσεις που προτάθηκαν. Πολύ απλά, όμως, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ποδοσφαιριστές "της σειράς".
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όχι, ξεκάθαρα εννοεί χρυσές μετριότητες («Καφέδες»), αλλά άντε να το πεις αυτό με ακρίβεια σε γηπεδικό συγκείμενο. Ίσως με κάτι σε ημίπαλτο... :D.

Να προσθέσουμε και συγχαρητήρια; :) :)
 
Ευχαριστώ πολύ, Δρ!!! :)

Νομίζω ότι ο Α. Π. διακρίνει τον Καφέ από τους journeymen/ παίκτες της σειράς. ("χρειάζεται «Καφέδες». Παίκτες που είναι κάτι καλύτερο από journeymen, χωρίς να είναι κάτι το φοβερό"). Το προς απόδοση είναι το "journeymen", όχι οι "Καφέδες", έτσι δεν είναι;
 

daeman

Administrator
Staff member
Άμα αποδίδετε καφέδες, εγώ τον πίνω γλυκό, παρακαλώ. :p

Θερμά συγχαρητήρια κι από μένα, Ρογέριε! :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Σωστό! Μέα κούλπα (ελπίζω όμως και κούπα :D).

Οπότε υπάρχει και το πραγματολογικό θέμα: Αν ο Καφές ανήκει στις χρυσές μετριότητες ή όχι (προσωπικά θα τον μετρούσα πάντως πιο πολύ στους νεροκουβαλητές και στους παίκτες-εργαλεία) και ποια είναι η σχετική ιεραρχία (προσωπικά μου φαίνονται οι νεροκουβαλητές και οι παίκτες-εργαλεία πιο ψηλά στην ιεραρχία της χρησιμότητας).
 
Ευχαριστώ πολύ Δαεμάνε! :)

Παλτά - ημίπαλτα - παίχτες της σειράς - χρήσιμοι ρολίστες - πολύ καλοί παίχτες - αστέρια.
Κάνουμε κάτι τώρα;;)
 
Ρογήρε, συγχαρητήρια!

Πάντως, ο journeyman είναι κάτι παραπάνω από τον μέσο όρο, τουλάχιστον από την άποψη ότι είναι σταθερός, συνεπής επαγγελματίας κτλ. Δηλαδή είναι ένας έμπειρος, συνεπής κτλ. παίχτης της σειράς.
 
1) Ο Πανούτσος είναι πιθανόν να το πήρε από το μποξ, καθώς ο ίδιος ήταν διαιτητής του μποξ για κάμποσα χρόνια.

2) Ο όρος που χρησιμοποιείται δεν σημαίνει γυρολόγος (αυτό είναι κάτι άλλο) αλλά δευτερορολίστας (ο παίκτης που θα αποδίδει μονίμως 7 και ποτέ 10, αλλά ούτε και 5, κάτι σαν τον Βύντρα, ας πούμε).
 
@sarant: Ευχαριστώ πολύ!

@azimouthios: όπως διαπιστώνουμε, μία από τις σημασίες της λέξης είναι και ο γυρολόγος (http://en.wikipedia.org/wiki/Journeyman_(sports)#Association_football) [σόρρυ για την επανάληψη], άλλο τώρα αν η συγκεκριμένη ερμηνεία δεν είναι η πιθανότερη γι' αυτό που θέλει να πει ο Πανούτσος.

Από πού κι ως πού "δευτερορολίστας" ο Βύντρα; Όσο κι ο Αβραάμ Π. κι ακόμη λιγότερο, θα έλεγα! :)
 
Top