Dannebrog, Dannebrogelva

[AoratiMelani]

Μεταφράζω από τα αγγλικά ένα βιβλίο με σημαίες.

Λέει για τη σημαία της Δανίας ότι τη λένε Dannebrog (Danish for ‘The flag of the Danes’ or ‘The red flag’) και για τη σημαία της Νορβηγίας ότι τη λένε Dannebrogelva (Danish- Norwegian for ‘Danish flag and river’). Στη Βικιπαίδεια βρίσκω όντως τις λέξεις αυτές και δίνει την ερμηνεία "danish cloth" και "danish cloth river" αντίστοιχα.

Πρώτον, τι εννοεί Danish-Norwegian; Υπάρχει καμιά διάλεκτος μεταξύ δανικών και νορβηγικών ή εννοεί ότι η μισή λέξη είναι στη μια γλώσσα και η άλλη μισή στην άλλη ή κάτι άλλο που δεν πάει ο νους μου;

Δεύτερον, είναι σωστές αυτές οι σημασίες που δίνει στα αγγλικά; Όντως αυτό σημαίνουν οι λέξεις; Αν ναι, το Dannebrog έχει και τις δύο σημασίες που δίνονται ή μόνο τη μία;

Τρίτον, αν είναι σωστές οι σημασίες, τι στην ευχή θα πει "danish flag and river" ή/και "danish cloth river"; Μου φαίνεται πως δεν βγάζει νόημα και δεν ξέρω πώς να το μεταφέρω στα ελληνικά.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων όποιους απαντήσουν.

 

[AoratiMelani]

Πριν ρωτήσω εδώ, ρώτησα μια φίλη μου που μένει στην Κοπεγχάγη. Να η απάντησή της:

Η λέξη brog στα δανέζικα είναι πολύ παλιά και δεν χρησιμοποιείται πια παρά μόνον στη σημαία. Δεν ξέρουμε τι σημαίνει αλλά το cloth μοιάζει καλό.

Νορβηγό δυστυχώς δεν ξέρω κανέναν. Θα ρωτήσει μια συνάδελφος τους γονείς της το απόγευμα. Αμφιβάλλει όμως ότι οι Νορβηγοί που απελευθερώθηκαν από τους Δανούς λιγότερο από 100 χρόνια πριν θα χρησιμοποιούσαν για τη σημαία τους κάτι που αρχίζει από Danne.... Το river ίσως έχει να κάνει με τις ρίγες της σημαίας αλλά θα ρωτήσει τους γονείς της. Θα ψάξω περαιτέρω και θα επανέλθω.

Δεν επανήλθε ακόμη, κι επειδή ο καιρός περνά και θέλω μια έγκυρη γνώμη, ρωτάω κι εδώ.

 

[AoratiMelani]

Έστειλα το ερώτημα και στον Λύο Καλοβυρνά. Είμαστε στην αναμονή.

 

[AoratiMelani]

Μου απάντησε ο Λύο Καλοβυρνάς. Ιδού η ουσία της στιχομυθίας μας:

Dannebrog (Ντένεμπρό - (έχει δύο τόνους, επιλέξτε όποιον θέλετε) ονομάζεται πράγματι η σημαία της Δανίας. Ως λέξη δεν σημαίνει κάτι πλέον στα σύγχρονα δανέζικα, αλλά ετυμολογικά ανάγεται σε λέξεις που σημαίνουν “κόκκινο πανί”. Δεν θα μετέφραζα αυτή τη λέξη σε καμία περίπτωση. Θα το απέδιδα ως “η εθνική σημαία της Δανίας”, “η δανέζικη σημαία”, η οποία ονομάζεται Ντένεμπρο, όπως η γαλανόλευκη ή η γιούνιον τζακ κτλ.

Η νορβηγική σημαία δεν έχει όνομα. Αυτό το Dannebrogelva δεν υπάρχει σε κανένα νορβηγικό επίσημο κείμενο που είδα, π.χ. εδώ https://no.wikipedia.org/wiki/Norges_flagg

Για τη Νορβηγία δεν βρήκα ούτ' εγώ πουθενά το Dannebrogelva, μάλιστα σε κάποιο φόρουμ μερικοί Νορβηγοί έλεγαν ότι δεν έχουν ακούσει ποτέ τους αυτό το όνομα. [...]Το θέμα είναι ότι το βιβλίο που μεταφράζω αναφέρει αυτή την ονομασία. Θα μεταφέρω στους εκδότες την πληροφορία ότι η ονομασία αυτή μάλλον δεν ισχύει και θα προτείνω να την παραλείψουν ή τουλάχιστον να κάνουν ένα ερώτημα στον συγγραφέα.

η πληροφορία αυτή είναι λάθος, πολύ απλά. Δεν είναι η πρώτη φορά που τέτοια λάθη τα προσέχουμε πρώτη φορά στη μτφ.

Εγώ καλύφθηκα για τη δουλειά μου, αλλά μου έμεινε η απορία πού το βρήκαν αυτό το Dannebrogelva. Αν κάποιος περαστικός δανομαθής ή νορβηγομαθής θέλει να σχολιάσει, τόσο το καλύτερο.

 

[dharvatis]

Κρίμα που η Νορβηγία δεν έχει μπει στην ΕΕ, θα υπήρχαν Νορβηγοί μεταφραστές εδώ και θα μπορούσα να τους ρωτήσω :-(

Αλλά μόλις τώρα, διαβάζοντας αυτό εδώ το νήμα, συνειδητοποίησα (μετά από δεκαετίες) πόσο παράδοξο είναι το όνομα Norwegian Blue για ποικιλία παπαγάλου.

Και την ώρα που αντέγραφα το link του βίντεο, πέφτει το μάτι μου σε αυτό εδώ το σχόλιο:

:laugh::laugh::laugh:

 

[nickel]

Το Dannebrogelva, που κάποιος ξέθαψε (ή μήπως εφηύρε;) στην αγγλική Wikipedia), δεν υπάρχει σε βιβλίο, δεν υπάρχει στην Britannica και δεν υπάρχει στις νορβηγικές σελίδες της Wikipedia για τη Νορβηγία και τη σημαία της. Είναι ίσως ένα κατάλοιπο που σέρνουν μαζί τους ανεξέλεγκτα κάποιες αγγλικές σελίδες αλλά έχουν εξεμέσει οι νορβηγικές. Καλό θα είναι να το αγνοήσουν και οι ελληνικές. Το πιθανότερο είναι ότι σημαίνει «δανέζικη σημαία και ποταμός», όπου ποταμός είναι ο μπλε σταυρός που προστέθηκε στη δανέζικη σημαία.

 

[drsiebenmal]

Χωρίς να αμφισβητώ οτιδήποτε σε αυτά που γράψατε και αφού δίνω (για το ενδεχόμενο να ξέφυγε) και αυτόν τον σύνδεσμο περί της νορβηγικής σημαίας και της ιστορίας της, θα σημειώσω ότι «η Έλμπε» (όπως ονομάζεται ο ποταμός Έλβας στα γερμανικά) ονομάζεται στα κάτω γερμανικά (δηλαδή αυτά που είναι προς τη θάλασσα και τους Σκανδιναυούς, δηλαδή στα βόρεια της χώρας), Elv. Άρα Dannebrog + Elv είναι, πιθανότατα, η δανέζικη σημαία ΚΑΙ (ίσως γενικά) ο ποταμός. Το πώς βρέθηκαν μαζί κλπ και μεταφέρονται μαζί από εκεί και πέρα είναι μάλλον από τα μυστήρια του τύπου κογξ-ομ-παξ. Ίσως από κάποια αναφορά στην εποχή όπου κάποιο νορβηγικό πλοίο με δανέζικη σημαία έπρεπε να αναπλεύσει τον Έλβα.

Ίσως πάλι να συνδέεται με τη συνθήκη του Κιέλου του 1814, όπου ορίστηκε ειδική νορβηγική σημαία σύμφωνα με το πιο πάνω ιστολόγιο.

 

[Duke_of_Waltham]

Σχετικά με το «Danish-Norwegian», ίσως αυτό το απόσπασμα από τη Βικιπαίδεια να ρίξει λίγο φως:

In the United Kingdoms of Denmark and Norway (1536–1814), the official language was Danish. The urban Norwegian upper class spoke dansk-norsk, Dano-Norwegian, a form of Danish with Norwegian pronunciation and other minor local differences while the majority of the population spoke their local and regional dialects. After the two countries separated in 1814, Dano-Norwegian remained the sole official language until 1885.

In the early 1840s, the young linguist Ivar Aasen traveled rural areas collecting examples of the words and grammar used there. He assembled a Norwegian language based on dialects little affected by Danish and published his first grammar and dictionary of the Norwegian people's language (Folkespråk), in 1848 and 1850 respectively. Both he and other authors wrote texts in their own dialects from around this time and in the decades following.

The Norwegian language is a North Germanic language. Dano-Norwegian evolved gradually to incorporate Norwegian forms. Aasen's people's language became established. Parliament decided in 1885 that the two forms of written Norwegian were to be equally official. Both went through some name-changes until 1929 when parliament decided that the one originally based on Danish should be called Bokmål (literally "book language") and the one based on Norwegian dialects should be called Nynorsk ("new Norwegian").

Έριξα μια ματιά και στο υπόλοιπο άρθρο· η κατάσταση ως προς την ορθογραφία της γλώσσας μοιάζει ολίγον τι χαοτική.

 

[AoratiMelani]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά! Μπορούμε να υποθέσουμε λοιπόν ότι ίσως κάπου μεταξύ 1814 και 1885, που ήταν σε χρήση τα Δανονορβηγικά, η σημαία της Νορβηγίας λεγόταν Dannebrogelva, αν όχι από όλους, τουλάχιστον από κάποιους, αλλά αυτή η ονομασία προφανώς δεν χρησιμοποιείται πια.

 

[drsiebenmal]

Πιθανότερο ίσως ότι η Ντανεμπρογκέλβα ήταν για χρήση από νορβηγικά πλοία (πολλές χώρες είχαν και μερικές έχουν ακόμη διαφορετική σημαία στη θάλασσα, π.χ. το ΗΒ).